Reprise du message précédent :

 
Bah justement, le fond du pourquoi c'est "Dieu" pour les croyants, et "Je ne sais pas" pour les agnostiques, et "C'est comme ça" pour les athées !  
 
Vous êtes de mauvaise foi, parce que vous savez bien que dans ce domaine la science ne peut pas répondre, c'est tout bête. Alors chacun a sa propre réponse et ça n'empêche pas de vivre en bonne intelligence avec les autres.
Le choix de la réponse que la science ne donnera jamais est influencé en fonction de vos expériences subjectives personelles !

Si justement c'est assez rare. Aux US par exemple (pourtant pays tres religieux) la proportion de croyants au sein de la ANAS est tres faible (en absolu et en comparaison avec la population globale), c'est encore pire au niveau de la royal academy of science (j'essaierai de retrouver les chiffres mais on est proche du 95% si je ne m'abuse).
Etant moi meme scientifique, je dois avouer que le sujet de la religion ne vient pas trop sur la table, mais je n'ai pas beaucoup de collègues croyants (du moins ceux que je connais assez pour avoir l'info, il n'y en a pas un seul qui soit croyant).
 
Quant aux grands scientifiques actuels qui soient croyants (enfin la aussi c'est ptetre biaisé parce que bon c'est pas forcement une info publique) j'en connais... un seul.
 
Libre à toi de me considerer comme extremiste si ca te chante.

La question du pourquoi est en elle meme dénuée de sens, demander "pourquoi est elle dénuée de sens" est complexe, et je n'ai pas vraiment le temps de developper la, mais disons qu'il n'y a rien qui justifie (ni a priori ni a posteriori) que l'univers ou l'existence ait une quelconque once de sens.
A partir de la chercher le pourquoi devient de facto absurde.

De mon point de vue personnel, la réponse "c'est ainsi" n'est pas une réponse au pourquoi, elle est un constat. Cela sous entend que la question "pourquoi y a t il qqch plutot que rien?" est en elle meme absurde et n'admet donc pas de reponse. Apres beaucoup d'athées croient quand meme en l'existence d'un "sens".

Mais admettons l'espace d'un instant que la question ait un sens. Vu qu'il n'y a absolument aucune preuve, ni meme aucun indice de l'existence d'un Dieu. Le choix de la réponse "Dieu" (qui me laisse perplexe parce qu'elle ne resoud rien) est incroyablement ... naïf. Elle s'apparente a un simple "guess". Un peu comme si je te disais, je choisis un entier completement au hasard, qu'est ce que j'ai choisi? Le croyant repond "deux". C'est tres probablement voué à l'echec.

Apres la vision de la religion comme code moral pourquoi pas, mais dans ce cas la aucune approche transcendante ne doit etre utilisé pour la justifier (sauf a etre malhonnette). Meme la justification se basant sur la pseudo universalité du bien et du mal ne tient pas (rien n'est moins universel que la notion de bien et de mal).

 
Je ne mets pas Dieu derrière ce que la science n'arrive pas encore à expliquer, je mets Dieu derrière ce que la science n'a pas vocation à expliquer, à savoir les phénomènes subjectifs.  
Et là tu me répondras si tu n'as pas encore compris que les sciences n'étaient qu'un mode de décryptage de l'objectif, qu'une méthode de pensée, qu'une strcture mentale parmi d'autres: "Non mais la science peut tout expliquer", et j'espère que tu ne le feras pas car cette affirmation est fausse. La science n'expliquera jamais et n'a jamais eu vocation à expliquer les phénomènes subjectifs. D'ailleurs ça explque qu'il y'ait de grandes divergences entre scientifiques, croyants ou non, au sein de courants scientifiques comme la psychiatrie, parce qu'il y'a des extrêmistes qui pensent qu'on peut tout médicamenter alors que ça ne fonctionne tout simplement pas (ex: le grand problème du traitement de la dépression).  Il y'a aussi ces divergences en matière de neurosciences.  
 
Mais j'aimerais bien que tu me donnes des exemples des avancées scientifiques en matière de neurosciences ou surtout en ce qui concerne l'âme pour voir en quoi ça me contredit.

Bah par exemple les croyants n'ont jamais prétendu que l'âme se trouvait dans le coeur ?  

 
Ceux que je considère comme extrêmistes, c'est tous ceux qui, parce qu'ils ne connaissent pas beaucoup de scientifiques croyants, disent que c'est impossible qu'un scientifique soit croyant et parlent cmme s'ils étaient dans la tête de tous les scientifiques croyants. C'est pas frocément contre toi mais tous ceux qui ont été de mauvaise foi dans ce topic par rapport à cette question, toi tu expliques et c'est parfait (les autres ne le font pas et prétendent ensuite défendre la science ... ).  
 
C'est peut-être rare en Europe ou aux Etats-Unis (peut-être en réaction à ceux qui utilisent la science à des fins qui ne sont plus scientifiques, genre "dessein intelligent etc. ? ), mais ce n'est pas rare dans le reste du globe : là où la population est fortement croyante, les scientifiques sont en majorité croyants. C'est aussi simple que ça et il n y'a rien d'ahurissant là-dedans .  
 

 
Les croyants peuvent prétendre ce qu'ils veulent et se tromper autant qu'ils veulent, je ne vois pas le rapport avecle fait que les sciences ne s'occupent que de l'objectif et n'ont pas vocation à s'occuper d'autres choses ...  
En plus, dire que l'âme est dans le coeur, ce n'est pas une absurdité que seuls les croyants pourraient dire ...

 
 
Merci de ta réponse intéressante !
Moi ce que je veux comprendre, c'est : en admettant que la quesiton "pourquoi" n'ait pas de sens, qu'est-ce qui justifie que ça n'ait pas de sens ? En plus comme tu dis je sais qu'il y'a quand même des athées qui recherchent un sens finalement ...
 
Si on admet qu'il y'a un sens. Moi effectivement je trouve ça bête de partir du principe que la réponse est : "Dieu". D'ailleurs on voit que ça ne tient pas lorsque par exemple on subit des injustices, parce qu'on n'y voit justement pas de sens.
 
Alors personellement, je pense que le plus logique ppur aboutir à la réponse "Dieu" est du partir du particulier au général, et là je vois que tous, nous avons un lot de croyances indémontrables mais auquels on croit fermement et qui même se vérifient dans la vie réelle ! Exemple bête mais "Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" permet finalement de voir un sens à ce qui à priori n'en a pas  (les épreuves injustes) et non-seulement ça permet de voir un sens, mais en plus ce genre de maximes se vérifie réellement, même quand on est désespérés.  
Un autre exemple :  je ne vois pas d'explication  à ce qu'un bébé ait besoin d'amour (quelque chose d'inobservable) pour se développer pleinement ... Pourquoi ne se développerait-il pas tout aussi bien qu'un bébé qui a les bonnes vitamines, les bons aliments, les bonnes défenses immunitaires ?  
Ensuite, pour le bien et le mal, ce n'est pas tellement le fait que cette notion diffère qui m'étonne, c'est le fait qu'on ait cette notion et qu'on y accorde de l'importance ... Il y'a des choses qui sont objectivement méchantes et d'autrs objectivement gentilles ... Ne pas tuer gratuitement, ne pas t'approprier ce qui ne t'appartient pas, tu peux dire "Oui mais c'est parce que", mais on sait que ça ne devait pas se faire, si ça s'est fait, ça ne se justifie que sur base de "circonstances atténiantes", mais on sait tous spontanément qu'i l y'a des choses objectivement méchantes qui ne devraient pas se faire.  
Les animaux ne se posent pas cette question, ils tuent parce qu'ils veulent manger. Les hommes pourraient tuer quelqu'un juste parce qu'ils veulent manger de la viande par exemple, mais ils ne le font pas. Ils ont spontanément cette conscience qui leur fait savoir quand quelque chose est fondamentalement mauvais.  
Tu me diras : "Il y'a des tribus cannibales". Oui mais leur cannibalisme est expliqué (ex: c'est une coutume ), et ils ne mangent pas n'importe quel homme (sinon ils s'entre-tueraient), il y'a toujours du fondamentalement bon et fondamentalement mauvais.
 
 
Bon mon post m'embête parce que j'ai l'impression de faire ud prosélytisme mais ce n'est pas mon but, je veux dire que si on admet qu'il y'a un sens, tu peux y mettre "Dieu" ou "Il n y'a rien". Je t'ai donné des raisons qui font que je réponds "Dieu" mais bien sûr je sais qu'aucune de ces raisons n'est objective car croire en Dieu c'est surtotu de la conviction personelle qui se fait au fil de tes expériences (ça peut passer par quelque chose d'insignifiant mais qui te convaint personellement). Je veux justre montrer que répondre "Dieu" ou "Rien", ça relève de la conviction personelle. C'est surtout subjectif.  Et je pense que le sujet de ce topic, c'est donc :  
 
1) En admettant que la vie a un sens :"Pourquoi je pense : "Rien"
2) En admettant que la vie n'a pas de sens : "Pourquoi  n y'a-t-il pas de sens et comment envisager sa vie comme ça".
 
Mais démonter les religions etc., ce n'est pas efficace et ça ne mène à rien. On peut ne pas croire aux religions et croire en Dieu, ça ne change rien. Le vrai sujet du topic, c'est le fait d'envisager sa vie de manière athée, c'est-à-dire en considérant qu'elle n'a pas de sens ou qu'il y'a un sens mais qui n'est pas "Dieu".  

Enfin il y a scientifiques et scientifiques.
 
Faut comparer par rapport au domaine scientifique traité.  

Le rapport c'est que la science peut indirectement remettre au cause une conception subjective (par exemple celle où des croyants affirmaient savoir où est l'âme)

Mais les USA est un exemple type de pays tres croyant! Pourquoi dans ce pays la, les scientifiques sont en (tres grande) majorité non croyant la aussi?
 
Ensuite, y a clairement un biais. La science se fait actuellement en europe, aux US, et quelque peu en asie. Ailleurs il n'y a pas veritablement de production scientifique significative (je ne dis pas qu'il n'y a pas de chercheurs issus ni des US, europe ou asie, mais ils sont formés et travaillent en europe aux US ou en asie). Donc effectivement l'occident est un terrain privilégie (et quasi le seul possible) pour etudier les correlations science/religion.
 
Pour l'asie la situation est plus complexe, vu que les religions du livre y sont peu représentées. J'aimerai bien avoir une etude sur la vision des religions traditionnelles par les scientifiques des pays concernées (inde et chine notemment, le japon est dans une situation tres similaire a la situation occidentale). Mais la notion de Dieu (unique) n'est pas beaucoup représenté dans ces pays donc bon.
L'exemple du pakistan serait peut etre plus revelateur (qui est majoritairement musulman, et qui possède une production scientifique "locale" ), mais ca n'est pas un pays tres "ouvert".

 
Je pense que as des scientifiques de tous les domaines qui sont croyants.  Et il y'a des Livres où on encourage à étudier les sciences.  
 
Mais à la limite, que vous refusiez de croire qu'il y'ait des scientifiques croyants (c'est tellement énorme écrit comme ça) , c'est une chose, mais vous connaissez tous autour de vous des gens qui corient en Dieu et qui ne crient pas au blasphème lorsqu'on leur parle de millions de cellules qui ont évolué pour donner les premiers êtres vivants, etc. ...
 

 
Je ne suis pas d'accord parce que dire la question de la localisation de l'âme, où est-ce que je peux l'observer, ça relève de l'objectif. Normal que la science ait pu réfuter ça (tant qu'on s'entend bien sur la définition de l'âme).
Mais si je te dis par exemple : "C'est normal d'être triste quand son chien meurt" par exemple, c'est subjectif.  C'est quelque chose que la science ne peut ni réfuter, ni confirmer, parce que ça dépend des individus.  
 
 
 
 
 
Je suis tout à fait d'accord pour dire que les pays religieux à l'heure actuelle sont moins susceptibles de faire avancer la science, mais ce n'est pas à cause de la croyance en Dieu ou même à cause de la nature même de la religion, ça peut s'expliquer par beaucoup d'autres facteurs.  
Par exemple, il se trouve justement que les pays à forte populations croyante sont rarement démocratiques et avec une juste répartition des richesses. Ca n'a rien à voir avec la religion, les régimes dictatoriaux mélangeant souvent instrumentalisation de la religion à rejet de la religion, selon les intérêts. Mais ça t'explique qu'il n y'ait plus d'apports scientifiques venant de ces pays là. Enseigner les sciences c'est une choses, les innover c'en est une atre, il faut qu'il y'ait une politique de l'Etat qui aille en ce sens, et l'éducation n'est pas la priorité des pays qui ne sont pas réellement démocratiques.  
 
Ca n'empêche pas que les croyants peuvent adhérer aux sciences et y adhèrent effectivement, sinon ces pays seraient tout à fait éloigné de la modernité matérielle (or ce n'est pas le cas).  Et comme je l'ai dit dans un autre post, tout le monde connaît des fervents croyants qui n'ont aucun problème avec les sciences.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Hélas même ça la science peut et pourra encore mieux l'expliquer.
 
Les sentiments, l'amour, tous ça... c'est de la chimie... et aussi complexe soit-elle... c'est de l'objectif. On est bien plus sur la voie d'en comprendre le fonctionnement que d'arriver devant un "mur" avec l'écriteau "subjectif défense d'entrer - réservé à Dieu"  ²

Tu as déjà eu une jolie réponse.
Pour en rajouter une couche, mon analogie avec le gagnant de l'euro million était la justification. Tu "sens" bien, avec un poil de culture scientifique, qu'il n'y a pas de pourquoi, de sens, de but qui ferait que c'est lui le gagnant et pas un autre. Il en va de même, pour l'existence de l'univers.
"C'est ainsi" est une vraie réponse pour les choses qui n'ont pas de but.

Mais laisse donc croire les croyants que même lorsqu'ils jouent au Monopoly, les dés suivent la destiné de Dieu    

je ne sais pas, par exemple tu connais Jean-Pierre Changeux?

oui mais non.

Dejà, évite les certitudes sur les autres.
Il y a un petit peu moins d'un an, j'ai fait deux semaines de coma entre la vie et la mort alors que mon deuxième fils avait 5 jours. Dans le genre propice à la quête de sens (surtout avec les doses massives de morphine, de benzos, de curare et autres drogues sympa), ça se pose là. Non ?
Et bien rien, au contraire, celà m'a rendu plus fort dans mes convictions athées. Pas parce que j'aurais trouvé ça injuste mais justement parce que je sais que la question de justice n'a pas de sens. Cette athéisme profond et sincère, m'a permis de n'en vouloir à personne et d'agir pour me rétablir la conscience libre et sereine.
La science explique parfaitement et complètement le besoin d'amour des bébés.
Et il en va de même d'une chiée d'autres espèces. Ce qui répond également au troisième point : Les lions s'interdisent moralement de bouffer leurs petits.

 
Ce ne sont pas des certitudes, ce sont mes opinions, ce que moi j'ai pu constater globalement C'est du général quoi, je n'ai jamais dit que tous les athées ne croyaient pas en Dieu parce qu'ils trouvent ça injuste, c'est seulement que si tu demandes "Vous croyez en Dieu", y'aura probablement toujours quelqu'un pour te répondre : "Non parce que sinon, pourquoi tant d'injustices ?" Bref désolée si j'ai faut passer ça pour ue vérité absolue, ce n'est pas comme ça que je l'entendais
 
Sinon, merci de ton témoignage. Moi je trouve ça intéressant, c'est vrai que le fait de se dire ": Pourquoi je serai affecté, ce n'est pas injustce ni juste, c'est comme ça et c'est tout" aide autant que d'essayer de voir un sens à ce qui est dur.
Mais personellement, je pense que ton état d'esprit peut ne pas tenir si tu accumules les épreuves pendant un petit temps. Ca dépend de ton caractère bien sûr  mais on peut considérer que ce  n'est pas toujours 'épreuve elle seule qui fait flancher, c'est aussi l'accumulation. Avant cette accumulation, on se contete de se relever sans s'interroger, c'est quand ça s'empile qu'on a besoin de sens. Sinon, autant crever.  
 
 
Comment la science explique le besoin d'amour des bébés  (je parle de la cause, pas des effets ) ?  
 
 
 
 

 
Pourquoi tu dis "Hélas" ?
Je te parle du pourquoi des sentiments personnels, je ne t'ai pas parlé de comment.  
"Normalement", je devrais chialer si mon chien que j'aime meurt. Pourquoi certains vont effectivement pleurer, et d'autres non ? "C'est les circonstances de ta vie, on peut les expliquer scientifiquement". Ok, donc tout est déterminé et déterminable scientifiquement. Où est la liberté personelle là-dedans ? Tout ce que tu fais, tout ce que tu penses, tout est déterminé scientifiquement ? Les gens différents, qui s'écartent des classifications, ça n'existe pas ?  
 
En réalité, si tu voulais expliquer le comment de certaines réactions, tu devrais établir tellement de classifications qu'il n y'aurait plus d'ordre global, et donc plus de classifications. Bref, un exemple de méthode scientifique qui échoue parce qu'elle s'applique à un domaine ou le rationnel n'a pas de place. C'est pourtant un problème connu.  
 
 

 
Non justement, je ne sens pas qu'il n y'a pas de sens, et j'ai une bonne cultuire scientifique.
C'est fou comme les choses sont bien faites, gagner ou pas au Loto n'as pas de sens objectivement, mais ça a un sens subjectif. Comme quand on trouve un sens dans ses épreuves, "finalement si je réfléchis bien, j'avais mérité ce qui m'arrive ".  
Comment sais-tu si une chose a un but ou pas ? Avec des données statistiques ?  Il y'a des milliers d'évenements qui sont objectivement non-significatifs mais qui a un sens personnel pour la personne qui les vit. Quand cette personne veut l'expliquer aux autres, elle se heurte souvent à l'incompréhension, et pourtant finalement les effets de la signifcation donnée par la personne à ce qu'elle a vécu s'avèrent bénéfique. Pourquoi par exemple je me remettrais en question si rien n'a de sens ? Pourquoi est-ce que je "prendrais conscience" des choses ,on s'en fout non ?
Non, pour moi une vie sans sens n'est pas viable pour un être vivant et libre.  Ca se vérifie dans beaucoup de domaines !  
 

 
Pas la peine d'être méprisant  Mister Proute    
Mais merci de ton exemple, ça me permet de mépriser quelque chose : Les seules choses uqi n'ont pas de sens, sont celles qu n'ont pas d'enjeu (enjeu objectif, ou enjeu personnel). Qu'est-ce que j'ai à gagner en jouant au Monopoly ? Généralement, a priori, rien.  
 

 
Non, j'aurais aimé avoir un exemple un peu expliqué, si c'est possible de vulgariser ça vite fait . ^^
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Cela fait appel à une structure cérébrale profonde appelé système limbique. C'est via cette structure que les percepts du monde extérieur (au premier chef desquels, l'attitude des congénères de l'espèce, et singulièrement des parents) et internes (faim, soif, repos, etc) sont valorisés c'est à dire tamponnés du qualificatif "bons ou mauvais". Et c'est là également que se joue le sentiment de bien ou de mal être, ainsi que nos capacités de mémorisation (à travers l'amygdale).

Les fonctions dites supérieures se structurent en lien avec le système limbique et c'est particulièrement sensible au début, lors de la toute petite enfance. Si un bébé ne reçoit du monde extérieur ou intérieur que des signaux négatifs, le développement cortical sera inhibé, et cela peut aller jusqu'à la mort pure et simple du nourrisson, comme s'il avait reçu de l'extérieur un signal d'autodestruction. En quelque sorte, l'individu doit recevoir un genre de "permission" et une approbation constante et forte du monde extérieur pour se structurer.

Au contraire. Il y a différentes philosophies dont une dérivée de l'epicurisme dont je ne me souviens plus du nom qui marche très bien. Et ça se concilie très bien avec les morales antérieures grâce à ce que dit Gilga. En fait, tu aimes ton prochain par atavisme. Je veux vivre comme un loup, un rat ou un poisson veux vivre. Et en fait, c'est ainsi que la plupart des hommes vivent depuis toujours. Les croyances mettent juste une couche dessus. Une fois nettoyé de ces parasites, ça marche encore mieux, crois moi.

Ce que tu dis est un argument clé de l'athéisme, car il exprime l'origine de la croyance en une finalité transcendante de façon immanente. Comme tu le fait remarquer, vu que l'absence de finalité correspond à une épreuve existentielle qui peut faire trembler les genoux de plus d'un, surtout quand la vie accumule les épreuves, l'homme aura le désir de croire qu'il y a une finalité garantie par un être extérieur et bon.

Cela constitue une cause suffisante de la croyance. Et la ruine du même coup.

Ce qui se résume par l'excellent aphorisme : "Le désir de croire est une raison de douter".

+1000 bien sûr.
Mais son argument était que finalement "tout le monde croit, d'une manière ou d'une autre". Que c'est nécessaire à notre existence, que ce soit vrai ou faux finalement.
Et ben déjà, pas moi
Et pourtant, la vision de la mort face aux seuls asticots étaient, jusqu'à ce que je les vois la fourchette à la main, un de mes plus gros "problèmes" d'athée à résoudre. En fait, ça marche plutôt bien l'athéisme, à tout point de vue.

C'est pas du Changeux, mais du Damasio. Ce n'est pas très éloigné. L'idée est d'expliquer la naissance de la conscience.

Repost (le préambule, jusqu'au proto-soi" n'est pas de moi, c'est repris d'un texte de François Lang)

Les bases neurobiologiques de la conscience

En préambule, il faut mentionner que le développement technologique extraordinaire des dix dernières années a permis de révolutionner les méthodes d’investigation du fonctionnement cérébral. En effet, jusqu’à très récemment, la recherche en neurobiologie reposait sur l’analyse des liens entre une lésion cérébrale provoquée expérimentalement chez l’animal ou survenue accidentellement chez un patient et des altérations des capacités fonctionnelles.

Il est désormais possible de visualiser le fonctionnement cérébral dynamiquement sur des individus normaux réalisant différentes tâches avec des techniques non traumatiques comme la tomographie par émission de positons (PET scan) ou l’imagerie par résonance magnétique nucléaire (IRM). Cela permet de tester rapidement de nombreuses hypothèses sur les structures cérébrales impliquées dans telle ou telle activité et a déjà permis de remettre en cause un certain nombre de postulats, comme la distinction entre cerveau gauche rationnel et cerveau droit créatif. En revanche, il faut souligner que les images mentales créées chez un individu restent indéchiffrables.

Cela étant, quelle est la fonction primordiale du cerveau ? C’est d’assurer l’homéostasie, c’est-à-dire le maintien permanent des paramètres internes de l’organisme dans des limites très étroites pour permettre la survie. Damasio écrit : « Un organisme simple ou complexe n’est pas simplement en vie, il est résolu à rester en vie. » [NdM : on retrouve ici l'idée du  conatus de Spinoza, philosophe favoris de Damasio] Ce désir involontaire et inconscient de rester en vie, qui se manifeste par des ajustements internes aux variations de l’environnement, est retrouvé chez les êtres unicellulaires et précède donc l’apparition d’un système nerveux et d’un cerveau.

Cependant, le développement d’un cerveau permet à l’organisme d’étendre considérablement ses capacités à sentir son état interne et les variations qui y surviennent. Ainsi, chez l’homme certaines structures cérébrales (tronc cérébral, hypothalamus et cortex insulaire) sont dévolues à cette tâche de surveillance et de réajustement constant. Elles reçoivent en permanence des informations sur l’état des viscères, des muscles, sur la température corporelle, la composition chimique du sang, établissent instant après instant un état des lieux sous forme de configurations neuronales, véritables cartes corporelles internes, et prennent les mesures appropriées pour corriger les déséquilibres dangereux.

Ce système de régulation fonctionne de façon inconsciente et autonome. Cette autonomie signifie que ce système n’a pas besoin des structures d’intégration supérieures pour fonctionner mais cela ne signifie pas qu’il en soit totalement indépendant. En effet, certaines décisions prises au niveau des centres corticaux peuvent influencer (perturber) cette activité régulatrice.

Damasio a désigné sous le terme « proto-soi » l’activité de ces structures, car bien qu’inconsciente, cette perception continuelle de l’état interne du corps sous la forme de cartes neuronales de premier ordre constitue la base nécessaire à l’apparition du sentiment de soi.

Le proto-soi : celui à qui il arrive quelque chose

Le cerveau met à jour a tout moment des cartes sensorielles des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils percoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielles, il est non verbal, inaccessible à la conscience, et comprend une valorisation des état du corps. la perception n'est pas "neutre", on s'écarte dès le début de la chaine de traitement de l'image du simple capteur qui produirait un compte rendu objectif et froid du réel. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but constant (au sens évolutif) d'ajuster le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le proto-soi inaugural (celui à qui il "arrive quelque chose" ).

Le compte rendu des changement occasionné au proto-soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisé). L'assemblage de la carte du proto-soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui repésente le "proto-soi modifié par l'objet" cad mis en relation temporelle avec lui.

C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.

Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.

Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.

La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents. Sa cause : une carie. Depuis quand : 3 jours. Qui l'a soigné la dernière fois : Dr Kojak, dentiste (capacité de remémoration, mémoire dite "épisodique" ) ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir (capacité de projection dans le futur).

Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenirs biographiques sont représentés comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entrent ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.

Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi individualisé est le Soi autobiographique

Il est bien évident que sans ce sentiment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion, rien, car PERSONNE ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est completement illusoire d'imaginer une machine capable de connaître et d'enchaîner des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.

 
 
 
 
Ok , parle nous de dieu  ,de la mécanique quantique et du rapport de la divinité avec la dualité onde/corpuscule , avec ta culture scientifique ça ne devrait pas être trop compliqué.
 
 
 
 
 
 
 
 

http://www.canal-u.tv/video/univer [...] ensee.1304
 
tu peux passer aux questions réponses a la fin si la conf est trop longue/chiante. il parle du "moi" du libre arbitre, de la pensée etc...

 
  Je t'entend bien. Il n'y a aucun doute bien sûr qu'il existe une limite à la résistance morale de l'être humain, mais une bonne partie de la terreur existentielle qu'inspire l'athéisme et l'affirmation d'une absence de finalité transcendante est d'abord fantasmée : on se figure à l'avance et hors de toute mise à l'épreuve effective qu'on serait tout à fait incapable d'y résister. C'est ce que j'appelle "le mur de flammes". Avec de la lucidité et de force d'âme, on le traverse d'un pas.
 
Pour reprendre un aphorisme de feu mon père : "il ne faut pas crier avant d'avoir mal"    
 

Et alors ?    
 
Il est tout autant dur de déterminer la chute exacte d'une goutte d'eau glissant sur une vitre car beaucoup de données interviennent. Souhaites-tu pour autant parler de la subjectivité d'une goutte d'eau... comme tu tiens absolument à le faire pour les émotions  !?  

 
Merci beaucoup de ton explication ! Mais moi ce que je me demande, c'est ce qui différencie les signaux positifis des signaux négatifs ? Qu'est-ce qui fait que quelque chose sera tamponné de bon ou de mauvais ?Ce type d'explications me confirment qu'il y'a un sens inné du bon et du mauvais ... Le bébé a besoin de bon, pourtant qui est-il pour réclamer quelque chose que les facteurs sociaux etc. qui l'entourent ne l'ont pas encore fait connaître ?  
 
 

 
T'as une illustration ? Je trouve ton explication abstraite (trop pour moi en tout cas   ).  
 

 
Il faut bien rechercher quelque chose pour le trouver ... Je ne vois pas en quoi c'est invalidant. Tu penses bien que croire pour se raccrocher ne suffit pas, il faut aussi que ça se confirme, d'où les gens qui perdent leur foi et finissent par la retrouver.  
Les sciences aussi ont été recherchées et construites, d'ailleurs il y'a bien des cas dans lesquels son système de pensée ne fonctionne pas. C'est un modèle de pensée, une structure mentale pour décrypter la nature, ça n'a rien de ... naturel. C'est une invention de l'homme. Ce n'est pas pour ça que ce n'est pas valable (tant que ça reste à sa place).  
 

 
Non ce n'était pas ça mon argument, je n'ai jamais dit un truc pareil . Je dis juste que les gens qui ont besoin de sens croient en quelque chose. Il y' des atthées qui ont besoin de sens. Et le fait que certains croient parce qu'ils ont besoin de sens n"ivalide pas leur croyance, ça c'est que j'explique juste en haut dans ce post.  
 
Personellement je trouve justement que le manque de sens est une cause fondamentale des problèmes qu'on peut rencontrer dans nos vies. Tout ce qui se fait sans sens se fait de façon médiocre ou du moins stagnante. C'est ce que j'ai remarqué. Mais je serais ravie de connaître des exemples contraires (tant qu'il n y'a pas de mépris ni rien, y'en a qui oublient qu'on discute et que personne n'attaque personne).  
 

 
Lol, ne sois pas si susceptible, et relis le post dans son contexte. Je parlais de "culture scientifique" dans le sens où Bob l'entendait, c'est-à-dire comprendre le mode de fonctionnement de la science. J'ai jamais dit que je connaissais tout sur tout en sciences et ta réponse est inutile.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Sauf que tu n'as pas compris que j'utilise l'exemple du Monopoly (jeu par excellence inutile sans vrai sens) pour montrer à quel point il est absurde d'attendre qu'il y en ait plus en jouant au cours de chevaux ou autre espoir qui pourrait te changer la vie

cette façon de penser va a l'encontre de n'importe quel raisonnement scientifique. "on ne sait pas encore l'expliquer donc je vais y foutre une volonté divine derrière parce que j'ai horreur du vide".

   
Si j'ai faim c'est désagréable, je suis affaibli et au bout d'un moment je meurs, c'est donc pas difficile pour l'organisme de "tamponner" la faim comme mauvaise. Si ma maman me donne à manger je suis rassasié et la sensation de faim disparait, c'est donc pas difficile non plus de tamponner l'acte de manger comme bien et de l'associer à "maman".

 
En gros le principe c'est que la conscience n'est pas innée, elle se construit par les expériences vécues, qui se traduisent dans le fonctionnement du cerveau.  
 
Je ne comprends toujous pas ce que ça a d'incroyable pour un croyant ou d'incompatible avec sa croyance. En quoi ce qui est expliqué dans ton post contredit le fait que l'existence a un sens ? On part de ce qu'on a, après on se démerde. Que le tout se traduise dans le cerveau ne change rien à l'affaire ... Quand je dis qu'il y'a l'objectif et le subjectif, le subjectif c'est le sens ou le non-sens qu'on donne à l'existence, et ça n'a strictement rien à voir avec les sciences . C'est quelque chose qu'il est important de comprendre. Vous agsisez comme ci les sciences étaient tombées du ciel justement ...  
 
Le sens ou le non-sens ou le possible sens de l'existence, c'est ça  qui différencie le croyant du non-croyant et de l'agnostique. Les sciences n'ont rien à voir avec ça...

 
Ai-je parlé de volonté divine ? Je t'ai parlé de sens inné du bon et du mauvais qui est ressenti par les bébés dès leur naissance et tu me parles d'aller à l'encontre d'un raisonnement scientifique, c'est comme si tu me répondais "J'adore les fraises" à la question "Quelle heure est-il  ?" ...  
 
Je sais très bien qu'on n'a pas d'explications scientifiques à tout et je n'ai JAMAIS dit que c'était une raison pour invalider les sciences ... Je dis qu'il y'a des choses qui ne s'expliquent pas scientifiquement.
 
Au lieu de donner des leçons, explique-moi en quoi le sens inné du bon et du mauvais chez le bébé est explicable scientifiquement. Comment sait-il ce qui est bon, pourquoi a-t-il besoin de bon ?  

Il ya des trucs assez objectifs qui tiennent à l'état physiologique : recevoir à manger quelque chose qu'on peut digérer, avoir à boire, avoir son comptant de sommeil, ne pas avoir trop chaud ou trop froid, ne pas subir de brutalité physique... Ca c'est le cablage biologique de l'Evolution. Un petit vertébrés non autonome incapable de ressentir un besoin et de l'exprimer à pleine voix est en danger immédiat de mourir d'inanition. Il n'est donc pas étonnant que les bébés braillent dès qu'ils sentent quoique ce soit qui cloche.

Ensuite il y a le contact : la présence fréquente de mère du ventre duquel il sort, le contact physique fréquent (être pris dans les bras, écouter des paroles douces, etc) et  la réponse pertinente aux besoins : un bébé qui pleure des heures (de faim, de froid, de douleur, de solitude) sans réponse d'un adulte fini par se résigner et par devenir apathique. Sans aucun doute, c'est précablé aussi au sens où le ton de la voix et le fait d'entendre un langage attire l'attention dès les premières semaines. Le cerveau est en train de maturer et on peut facilement se figurer qu'il y ait une appétence à l'écoute de la voix maternelle.

Ce qui est bon, c'est donc ce que lui dicte son corps + le fait de voir ces besoins satisfaits promptement par un parent attentionné qui lui parle.  

Au début, était l'appétit...

Oui mais qu'il y ait une cause effective, sujet de l'investigation scientifique, c'est une nécessité logique. Si on suit une feuille morte dans sa trajectoire et qu'on la voit aller deci delà, il faut bien une cause (les mouvements de l'air) qui agisse.

Par contre, qu'il y ait une cause finale, nous convenons très communément que ce n'est pas le cas. Si on suit  cette même feuille morte, on conçoit sans peine que si elle tombe ici plutôt que 20 cm à droite, ça n'a fait l'objet d'aucun projet. Il parait a priori délirant qu'une intelligence ait conçu le projet de déposer cette feuille précisément ici, et ait pris le contrôle des masses d'air, donc de la planète et de son étoile dans ses plus infimes détails, usant de moyens d'une ampleur cosmique par des voies totalement insoupçonnables, pour que finalement Dame feuille morte repose ici plutôt que là. On pourrait en dire autant de tous les phénomènes naturels, à toutes les échelles. Nous admettons tous qu'ils sont dépourvus de cause finale, parce que les moyens nécessaires pour guider chaque détail dépasse tout ce qui est raisonnablement concevable. Et entreprendre de rechercher ces voies de contrôle paraîtrait des plus saugrenu.

A editer

bon et donc quand tu disais ca :  
 
 
ça ne cadre pas vraiment avec l’état des neurosciences actuelles.
cette "intelligence", cette liberté au contraire, on l'explique de mieux en mieux avec les sciences...

tu connais très mal les sciences. tu n'as qu'une vague idée de ce que c'est et de comment ça se pratique.
Que la science ne soit pas capable a un instant T de donner toutes les réponses du pourquoi/comment, ça ne pose aucun soucis : la science n'a jamais prétendu savoir tout sur tout. mais ne te leurres pas, l'objectif, la volonté lointaine c'est bien d'arriver a comprendre toujours plus de choses sur ce qui nous entoure. C'est un objectif qui ne sera probablement jamais atteint, mais qui est a la base de l’idée même des sciences. De fait la science ne se pose aucune barrière sur ce qui qu'elle peut étudier et expliquer et ce qu'elle ne peut pas expliquer. cette barrière c'est toi qui l'invente pour préserver ton idée de Dieu qui ne peut pas être remise en cause par la science.
Soit dieu a un impact direct sur le réel et c'est quelque chose que la science est capable de mesurer/étudier (et déjà, a partir du moment ou on prétend recevoir des textes/paroles divines il y a bien un moment ou dieu intervient de façon directe dans le processus). Soit dieu n'intervient pas sur le réel qui nous est accessible, et a ce moment la, qu'il existe ou non n'a plus aucune importance, et effectivement c'est hors de propos de la science....

Sauf que ça n'a rien de subjectif. Il y a un sens ou il n'y en a pas. Il y a un père Noël ou il n'y en a pas. Ça ne dépend pas du point de vue.
Soit tu es hallucinée quand tu vois un sens à nos deux vies soit je suis aveugle quand je n'en vois pas. Il n'y a pas de solutions intermédiaires.

Voilà qui est joliment présenté. C'est ce qu'on essaye de dire depuis deux pages mais "ce n'est pas une justification"...
Mais c'est joli, très bel effort de pédagogie, je le garde