Reprise du message précédent :
 
 
"y'en a qu'ont essayé, ils ont eu des problèmes"  

 
ah flute

 
ça veut dire que ce n'est pas une croyance et donc encore moins une religion. L'athéiste n'a pas de problème avec Dieu mais avec le fait de croire, en quoi que ce soit, dieu, licorne, farfadets, assureurs honnêtes...etc
Un athée s'en remet toujours à la connaissance et à la raison, autant de choses que l'on ne peut définir en tant que croyance sans les insulter. (va expliquer à un prof que la physique ou la mécanique des fluides est une "croyance" )
 
L'athée ne croit pas, il sait. Et s'il ne sait pas, il attend de savoir avant de décider si un phénomène existe ou pas.
Et ça, les croyants ont vraiment du mal à le comprendre.

En gros :
Le théiste dit : "Je crois en Dieu" (sous entendu : que Dieu existe).
L'athé dit : "Je crois en rien (de divin)"; et non : "Je ne crois pas que Dieu existe".

Merci à vous trois j'ai saisi la subtilité
 
 

 
Tu veux dire que tu sais que Dieu n'existe pas ? Ou alors tu penses que Dieu n'existe pas, n'ayant aucune preuve de son existence ?

Faman s'exprimait sur le domaine de la physique qu'il citait en exemple.
Quant à l'existence de Dieu, la position serait plus, comme tu le disais si bien, que nous, athées, nous nous en branlons, plus que de savoir qu'il n'existe pas.

On s'en branle dans le sens où la question n'est même pas définie, elle n'a pas lieu d'être.

Ha d'accord j'avais mal saisi.

Après, il confirmera ou non, mais c'est comme cela que j'ai compris ses propos.

 
exactly, c'est une question inutile.
Dieu n'étant ni démontrable, ni vérifiable, ni invérifiable, n'ayant de prise sur rien et ne modifiant rien, présentant grosso merdo toutes les caractéristiques habituelles du truc qui n'existe pas, il est de bon ton de le considérer au regard de la raison comme quantité négligeable, une constante nulle.

 
"Qui ne peut être prévu"    
Le tout peut être imprévisible sans qu'aucune des parties ne le soit fondamentalement.

 
   
 
Pardon, c'est plus fort que moi    
 
Je te savais pas si idéaliste et candide
 

 
(Sartre, à propos de l'existentialisme athée)

Il manque encore une précision à ta définition, et je pense que votre incompréhension vient de là.
L'impossibilité de prévoir est-elle une impossibilité de principe, ou une impossibilité conjoncturelle ?
 
Il me semble que faman parlait du fait qu'il n'y avait pas d'impossibilité de principe à la prévision, que nous en soyons effectivement capables ou pas.
Je pense que tu parlais d'une impossibilité conjoncturelle, du fait que nous, individuellement (ou collectivement d'ailleurs), nous sommes incapables de prévoir, et que ça nous met dans une situation en tout point analogue à une Providence, de notre point de vue.

 
Non. J'ai donné un élément qui peut être vu comme principalement intrinsèque (j'exclue il est vrai la "prévision" par des êtres hors-champ tel que Dieu ou l'Existence = l'expérience, qui est un moyen de répondre à la question) : être trop large pour être prévu par toute forme d'être inférieur à l'Univers lui-même.

Tu as dit que c'était l'individu qui prévoyait. C'est de l'imprévisibilité conjoncturelle, qui n'est pas une caractéristique de la chose à prévoir, mais de l'individu qui essaye de prévoir.
 
Après, je trouve assez bizarre ta nouvelle précision pour lier les deux notions (trop large pour = impossibilité de principe / toute forme d'être = impossibilité conjoncturelle).

Les réels ne peuvent pas être dénombrés à cause d'une insuffisance de doigts?
 
On appelle ça "indénombrable". Bah le monde, c'est pareil, on dit juste "imprévisible"
 
edit: oui y a de l'esquive. En fait le "trop large" propriété propre, se justifie par l'inexistence d'être réel ou conceptuel pouvant appréhender toute cette largeur(à l'exception de Dieu/ l'Existence, mais ce n'est plus de la prévision, mais de la détermination. Un peu comme arguer pour l'indénombrabilité qu'il existe une surjection vers les réels en prenant les réels : non, on doit se limiter aux ensemble du ressort de la dénombrabilité). Comme il y a un "regard", on a besoin de sujet pour pour en parler (comme pour dire qu'une chose est "bleue" : la propriété intrinsèque des pigments suffit, mais on en vient quand même à l'observateur pour justifier que les pigments sont bleus).

C'est gentil de me prendre pour un débile.
 
les réels ne sont pas dénombrables, et c'est "par principe" (c'est un terrain glissant, on n'est pas sur une question physique).
Aller plus haut que les nuages était impossible il y a 100 ans, et ce n'était pas une impossibilité de principe, mais une impossibilité conjoncturelle. D'ailleurs, c'est aujourd'hui possible en prenant l'avion.

Je te prends pas pour un débile (le "juste Leblanc" était trop tentant   ), mais tu mets dans l'embarras avec une "mauvaise" question.
 
Du coup je suis obligé de répondre sans m'y laisser enfermer. J'ai édité pour préciser.

Tu penses réellement que je suis en train de ressentir de l'embarras ?
 
Encore une fois, tu conclus à l'impossibilité non par une impossibilité de principe, mais par une impossibilité conjoncturelle couplée à une impossibilité d'occurrence de la conjoncture adéquate.
ça ne me surprend pas, parce que c'est cohérent avec ton discours sur le topic dieu, je crois, à propos du fait que dieu du pentateuque se remplace sans dommage de sens par "tout ce qui est".

"Tu mets dans l'embarras". Ta question est catégorique, au sens propre.
 
Je ne sais pas si 'catégoriquement'. Toi tu mets "l'indénombrabilité" dans "de principe" : soit, l'analogie est forte selon moi (impossibilité d'une surjection) donc même case. En tout cas je veux défendre que ça va pas complètement dans "conjoncture".

J'ai lu trop vite.
 
Je mets l'indénombrabilité dans "de principe".
 
Pour revenir à la question initiale de la vigne et des baies sauvages, le fait que l'impossibilité de prévoir ne soit que conjoncturelle est fondamentale. Il y a une chaine causale absolument non mystique qui a aboutit à la destruction de mes vignes et à ma découverte des baies sauvages. Il n'y a donc pas à y chercher l'expression d'une volonté, d'un mysticisme, un sens.
En revanche, la conjoncture "je suis en position de prévoir que mes vignes vont être détruites et que des bais meilleures vont pousser" ne peut arriver. Parce que c'est trop complexe à prévoir, en gros. Je ne mènerai donc pas ma vie avec l'idée que je pourrai prévoir ce genre de choses. J'accepterai ce qui m'est imprévisible comme tel.
 
Les deux aspects me sont nécessaires, ils sont complémentaires et non opposés.

 
Ah ça y est, le procès d'intention
 
J'ai jamais prétendu contredire le modèle mécanique, ni même l'hypothèse déterministe en parlant d'imprévisibilité. Mais "conjoncturel" n'est pas le bon terme je pense.
 
Je savais que ça foutrais la merde que de souligner le constat de la providence sans contredire l'hypothèse athée  

Tu n'apparaissais pas dans le discours de mon post.
Je n'ai décrit que mon cheminement intellectuel qui n'a de client que moi-même.
Pour la raison donnée, JE ne cherche pas de volonté cachée.
Par corollaire, si tu cherches une volonté cachée, je pense que tu as tort. Je ne te connais pas, je te laisse faire ce raisonnement s'il y a lieu, ça ne me concerne pas.
 
Je pense avoir expliqué que je prends en compte quelque chose qui se rapproche de ta providence, c'était la deuxième partie de mon post.

Ouahla, la providence se définit et constate indépendamment de l'hypothèse théïste/athée (évidemment le théïste attribue ça à Dieu, comme la gravité du reste).
 
Maintenant deuxième pavé dans la mare : ça a des conséquences doctrinales    
 
(il est "intelligent" d'être préparé à saisir les opportunités et changer d'objectifs)

Une question sincère : tu as vraiment l’impression de dire des choses qui perturbent profondément la réflexion de tes interlocuteurs, pour mettre de tels smileys, ou parler de « pavé dans la mare » ?

Sur ce topic faire le constat de la providence et qu'elle a des conséquences doctrinales je m'attends à une belle phase de dénégation absurde ("non mais la providence n'existe pas, ce dont tu parles c'est [...]" )
Alors que ce sont de banales évidences en effet.

J'ai rarement vu un tel niveau d'autosatisfaction depuis Michael Vendetta. Tu t'appelais pas Gluon sur l'ancien topic ?

Ah ouais tiens, y a une claire similarité dans l'attitude...

Non

Et je considere ca comme "etonnant" ces 'banales evidences' : sans quitter l'hypothese athee (dieu n'existe pas) on finit quasiment par justifier la posture de foi (en la providence - et plus par ailleurs - mais meme sans y mettre de Sens ca reste une foi envers un phenomene "tiers" exterieur et omnipresent. Un peu comme la main invisible en economie). Et naturellement je m'attends a une bronca des le mot "providence"

Mais si vous voulez y aller de vos bons mots

Ce qui fait réagir, c'est simplement que tu proposes un discours (volontairement ?) proche dans toutes ses formes d'un discours mystique, que tu relativises la religiosité des religions (et ce n'est pas la première fois que je te lis à ce propos) en suggérant que le mysticisme n'est qu'une façon comme une autre d'aborder des choses plus fondamentales.
Ceci avec beaucoup de verbiage et de satisfaction de ton propre discours.
Mouais.

Je pourrais m'amuser à appeler le fait de faire mes exercices de math données par mon prof "sacrifier à l'enseignement divin du grand prêtre du savoir académique", et être très satisfait des réactions en leur opposant qu'il ne s'agit que de faire des exos de maths, mais bon, je n'en saisis pas bien l'intérêt.

 
Ah oui, y'a effectivement de quoi rolling on floor laugher à mes propos. C'est vrai que c'était sacrément fendard
 
1 - T'en fais pas un peu des caisses ?
2 - tu veux en venir où avec ta citation de Sartre qui, si je ne m'abuse, ne va pas vraiment à l'encontre de ce que je dis ?
3 - En quoi suis-je donc idéaliste et candide ? Je ne dis pas que je le suis pas remarque, je suis sans doute idéaliste, mais candide, pourquoi ?
4 - Plutôt qu'existentialiste, je me définirais plutôt comme humaniste cynique (au sens sinopien du terme )
 
rofl-proof
 
 

@aybibob : disons que je suis un peu darwiniste des dogmes et pense qu'on peut trouver des éléments puissants à quelques grands passages (la "parole" des lois préexistantes mais formulées à Moïse, la construction du monothéïsme non comme commandement culte à un Dieu mais comme mise en garde contre la dispersion dans les idoles et le faux, l'histoire de Job, la crucifixion du Christ). Souvent la contradiction est triviale, faite sur des éléments dont justement le croyant ne se soucie guère (les sacrifices de boeufs etc., même quelqu'un qui achète casher d'ailleurs : il n'a pas philosophé dessus) et on ne fait à la rigueur qu'empêcher le concept de Livre Saint infaillible.
Je suis surtout intéressé par prendre le "vrai" dans les grands adages, et à le démystifier totalement. Bref démystifier les concepts, mais ne pas les annihiler : espoir, foi, providence etc. etc.
 
Pour ton exemple du prof de maths, je te prierai de ne pas me caricaturer honteusement, mais tu peux effectivement dire qu'il y a autant de dérives cultuelles, de croyance béate, d'abnégation à la tache sans comprendre pourquoi si ce n'est par panurgisme et foi en les ordres du professeur (qui in fine aboutit à une bonne préparation au concours, mais dans un temps on fait confiance en exécutant la charge de travail fournie et pas une autre) dans les taupes qu'envers la providence dans la société.  
 
Et "verbiage" pour avoir insisté sur "imprévisibilité" alors que vous argumentiez juste sur la mécanique ou le déterminisme, je suis désolé mais vous connaissez ces termes. Mon constat sur "l'imprévisibilité du monde" n'avait rien de 'verbeux'.
 
 
 
 
La citation de Sartre c'est ma manière de répondre à ce à quoi tu répondais (l'athéïsme est-il une croyance? pour le cas de l'existentialisme), c'est pas pour te contredire, ça n'était pas à ton adresse en fait.
 
Juste, le "nous les athées sommes parfaitament rationnels et ne décidons rien sans 'savoir'" = LOL .  
Je suis désolé mais t'es candide, et t'es idéaliste de penser que la raison triomphe. Dans la vraie vie un athée est humain, et les mêmes forces qui font que certains tombent dans un culte à la divinité sont toujours chez l'athée par des croyances, des superstitions, des rites etc. La posture de base du scientifique est "je ne sais pas".
Et comme je l'ai esquissé l'absurde du monde n'a pas de limite : il est en certain sens 'rationnel' d'avoir une posture de foi même si l'objet de cette foi n'existe probablement pas.

Avec 99.5 % de l'humanité qui croit en des chimères, je serais effectivement présomptueux de faire preuve de triomphalisme. Mais là, tu ne fais que me preter des intentions ou des positions que je n'ai pas. Quand je dis "l'athée sait", ce n'était pas à prendre au premier degré. Je voulais dire que l'athée s'en remet au savoir toujours et à la croyance jamais. Qu'il accepte aussi de ne pas savoir et que ça ne le jette pas dans des troubles psychiques tels qu'il se sent obligé de mettre l'étiquette Dieu sur tout ce qu'il ne comprend pas.  
En tout cas je ne voulais pas dire que l'athée sait tout et qu'il est parfait de raisonnement en toute circonstance.

Tiens il serait intéressant de savoir le pourcentage de la population mondiale selon les 3 croyances principales et les athés.
 
je me demande bien combien représente les athés, j'imagine selon certains pays selon traditions, cultures , religion d'état, le nombre doit être très différent.

T'as Wikipedia pour ça
Cherche Religiosity/Irreligiosity

Je n’ai rien à redire sur l’importance de l’histoire des idées pour situer la pensée actuelle. Cela me parait indispensable.
 
Je ne crois en revanche pas à l’idée qu’il y aurait de grands concepts supérieurs, qui se déclineraient en trucs sacrés et divins pour les croyants et trucs profanes pour les athées, en étant finalement deux facettes de la même chose.
 
Je n’ai pas du tout la même vision du pentateuque que toi, au point où j’en suis de sa lecture.
 
Plutôt que de prendre des concepts très mal fondés, parce qu’inhumains (divins, quoi), et d’en éliminer le mysticisme religieux (en n’espérant que celui-ci ne soit qu’un decorum séparable du concept sans dommage pour celui-ci, ce qui est à mon sens une hypothèse trop forte), je préfère une littérature qui me propose de construire de rien des concepts directement bien fondés. Je ne sauve rien de la religiosité autrement que par influence d’une construction athée à la base.
 
Mon exemple du prof de math est vraiment une illustration de ce que j’ai ressenti en te lisant. Pour reformuler mon impression (qui n’engage que moi) : tu prends un concept qui n’a pas besoin de grigri magique religieux pour fonctionner, tu lui donnes un nom proche du religieux, avec un discours qui relativise la différence entre athéisme et religion sur base de ce rapprochement artificiel, ça déclenche évidemment des réactions, et tu sors un discours de satisfaction de ta supériorité à ce sujet. C’est vraiment comme ça que je l’ai pris. D’où ma réaction.
Le fond de ce que t’apprend le prof de math est de le suivre dans ses démonstrations. La forme est effectivement une proposition de méthode pédagogique à laquelle on ne peut que faire confiance a priori (confiance pas aveugle, grâce à l’existence de prédécesseurs).
 
Ce que j’entendais par verbiage est la relativisation dont je parle juste au-dessus.

Entre 12 et 16% d'athées ou agnostiques dans le monde.

Alors selon wiki et d'autres sources...
 
 
 
Quelques données intéressantes :
 
 
En France
 

 
 
Dans le Monde
 

 
On remarque qu'ils différencient les athées et sans religion.    
 
 
 
Infos diverses sur l'athéisme
 

 
- Les athées sont officiellement légalement protégés contre la discrimination aux États-Unis.
- Selon plusieurs études, la Suède serait le pays le plus athée du monde.
- Aux États-Unis où 5 % de la population environ ne croit pas en l'existence d'un dieu, une étude de l'Université du Minnesota, parue en 2006 et conduite auprès de 2000 foyers dans le pays, fait apparaître que les athées sont la « communauté » qui inspire la plus grande méfiance, devant les musulmans ou les homosexuels. Cette tendance est nettement moins prononcée sur les côtes est et ouest du pays et parmi les couches les plus éduquées de la population.
- Bien que l'erreur inhérente aux sondages soit discutable, on observe au fil des sondages, pour les USA, un pourcentage d'athées dans la population totale passant de 4 % en 2005, à 5 % en 2006 (+25 % en un an) et à 8 % en 2007 (+100 % en deux ans). Le sondage Pew cité dans la liste ci-dessus envisage 12 % de la population américaine non-croyante pour la prochaine génération.