Reprise du message précédent :
Alors selon wiki et d'autres sources...
 
 
 
Quelques données intéressantes :
 
 
En France
 
http://nsa28.casimages.com/img/201 [...] 244886.jpg
 
 
Dans le Monde
 
http://nsa28.casimages.com/img/201 [...] 524735.png
 
On remarque qu'ils différencient les athées et sans religion.    
 
 
 
Infos diverses sur l'athéisme
 
http://nsa28.casimages.com/img/201 [...] 231211.jpg
 
- Les athées sont officiellement légalement protégés contre la discrimination aux États-Unis.
- Selon plusieurs études, la Suède serait le pays le plus athée du monde.
- Aux États-Unis où 5 % de la population environ ne croit pas en l'existence d'un dieu, une étude de l'Université du Minnesota, parue en 2006 et conduite auprès de 2000 foyers dans le pays, fait apparaître que les athées sont la « communauté » qui inspire la plus grande méfiance, devant les musulmans ou les homosexuels. Cette tendance est nettement moins prononcée sur les côtes est et ouest du pays et parmi les couches les plus éduquées de la population.
- Bien que l'erreur inhérente aux sondages soit discutable, on observe au fil des sondages, pour les USA, un pourcentage d'athées dans la population totale passant de 4 % en 2005, à 5 % en 2006 (+25 % en un an) et à 8 % en 2007 (+100 % en deux ans). Le sondage Pew cité dans la liste ci-dessus envisage 12 % de la population américaine non-croyante pour la prochaine génération.
 
 

 
Si je me rattache à l'existentialisme, tu me fais insulte là  
 
Il n'y a pas d'existence des concepts, mais ces mots ont été inventés et ils sont là pour désigner plus ou moins maladroitement des catégories d'expériences. Prends un deuil, tu ne peux le réduire à de la 'souffrance', ou du 'manque', ou de l''angoisse' ou de la 'tristesse'; pourtant le mot deuil est pertinent car il est créé pour nommer cette expérience (qui varie ENORMEMENT selon les gens, les deuils vécus dans la vie et même le moment considéré dans le deuil). Que tu considère le deuil en athée ou en croyant il en reste des effets similaires (dit autrement, la non-croyance en dieu ou la vie après la mort, ou a contrario la croyance en la vie après la mort, ne change pas grand chose à la réalité de l'expérience : < deuil = disparition + ses conséquences subjectives> ). Pareil pour l'amour, la foi etc. Leur simple invention est l'expression d'une expérience, indéniable. Examinons-les.
 
Toujours sur l'exemple du deuil, voir les différentes phases rituelles est très symptomatique des 'secrets' de l'expérience. La confession, l'exorcisme (imprécatoire? déprécatoire?) sont les prototypes de l'entretien psychologique ou ... il n'y a pas vraiment d'équivalent : l'exhortion et la mise en influence par l'impératif et l'autorité, disons que la version moderne est l'hypnose... Etc. etc.

 
Sans religion ne veut pas dire non croyant. Y'a des gens qui croient en une entité supérieure omnisciente à l'origine de toute chose, en appelant ça "le destin", "la providence ", "les astres", "steve jobs" ou ce que tu veux, sans que cela puisse etre rapproché d'aucun culte en particulier.

 
2.35 %, j'étais pas si loin avec mon 0.5%

 
surtout steve jobs j'ai remarqué

http://tempsreel.nouvelobs.com/ele [...] tolle.html
 

J'ai effectivement entendu Fillon dire cela sur Europe 1, et j'ai trouvé :
1/ Qu'il avait totalement raison sur le fond
2/ Qu'il avait bien fait d'exprimer son opinion, et de ne pas se complaire dans le politiquement correct
 
Après, les réactions outrées des religieux, juifs ou musulmans, qu'ils aillent se faire voir. Qu'ils disent qu'ils ne sont pas d'accord, ok, qu'ils expliquent que pour eux c'est important ou je ne sais quoi, c'est leur droit. Mais on a quand même bien le droit de penser que leurs traditions sont d'un autre temps.

Et le président du CRIF outré en faisant le rappel de la loi de 1905... Mais ça ne le gène pas d'inviter le Président de la République à son dîner annuel.

Ça reste étrange de sortir ça, il sait bien qu'il va s'attirer les foudres des religieux et que de toute façon ils vont pas changer leurs traditions pour ses beaux yeux.

Moi je pense qu'il a son mot à dire sur le sujet.
Des traditions religieuses viennent définir comment sont construites les lignes d'abattage et la méthode d'abattage, WTF ?
Et toujours cette susceptibilité exacerbée des croyants de tous bords.

Perso, j'ai pas trouvé cette déclaration choquante.
On a tous le droit de s'interroger sur le bien fondé de telles ou telles pratiques, qu'elles soient religieuses ou non.
Je vois plus sa déclaration comme une invitation au dialogue et à la réflexion plutôt qu'une bête attaque frontale comme on y a droit d'habitude.
Mais je suis peut-être naïf

Tout à fait !
Comme tu dis, je ne mets pas du tout ça sur le même plan que les propos de Guéant et Le Pen, qui eux sentent vraiment du fion.

Contingence.

"Dialogue et réflexion" avec des gens qui croient au père noël même une fois leur 8eme anniversaire passé ?  
 

 

En tant que 1er ministre, je peux comprendre que ses propos peuvent être interprétés par certains comme un début d'atteinte à la liberté de culte qui me semble être de rigueur en France.
Par contre, en tant qu'homme, Fillon a tout à fait le droit d'avoir un avis et de le donner.

 
+1, et si les uns et les autres pouvaient être aussi outrés par la condition féminine ou par la prolifération des colonies on aurait peut être un peu moins la désagréable impression qu'en plus ils se foutent de notre gueule.  

C'est vrai
Mais j'ai toujours eu un problème à définir les limites de cette "liberté de culte".
En ce qui concerne le mode d'abattage des animaux, est-ce que l'Etat à le droit/devoir de se poser des questions éthiques sur ces pratiques ou faut-il laisser le débat uniquement aux différentes communautés de croyants sous couvert de la liberté de culte ?
Personnellement, je n'arrive pas à trancher (sans mauvais jeu de mot ) la question  

Dans un côté, je me dis qu'on nage en plein bazar avec des affirmations péremptoires en tout genre "Non, l'animal ne souffre pas, il tombe dans le coma instantanément", "Quelle horreur, l'agonie peut durer jusqu'à 12 minutes" ou encore la vieille rengaine "Avant, on faisait bien le cochon de la même manière dans les campagnes alors hein on est pas plus barbares que les autres", le tout justifié par à peu près toutes les sources/études/pseudo-études sorties d'on ne sait où.
Il est donc à mon avis assez dur de se faire une opinion "sûre" sur le sujet.

Et d'un autre côté, je suis partagé entre le respect de la crédulité croyance de chacun et le droit des animaux.

Même si je suis contre ces pratiques rituelles par conviction personnelle, je me demande si j'ai personnellement une once de légitimité pour dicter aux autres (ou juger) ce qu'ils doivent rénover/adapter dans leurs religions, puisque cela semble presque plus important que tout à leurs yeux.

Des gens disent qu'un animal égorgé ne souffre pas car il tombe dans le coma instantanément ? Vraiment ?
J'ai encore vu une poule être égorgée en décembre dernier et elle a mis de longues minutes avant de cesser de se débattre

quand c'est bien fait y a pas de souffarnce.

Je ne suis pas d'accord sur le principe, concernant le fait que ce soit une atteinte à la liberté de culte.
La liberté de culte, ce n'est pas le droit de faire n'importe quoi sous le prétexte d'un culte.
Ce qui est une atteinte à la liberté de culte, c'est une législation qui prescrit une interdiction qui n'a que le culte considéré comme justification.
 
Ici, on n'est pas dans ce cas. Il y a une interdiction d'abattre sans étourdissement (et il n'y a pas débat scientifique sur ce point, seulement des tentatives pour essayer de dire le contraire de la part de personnes non légitimes). Non pour gêner des cultes, mais par "humanisme" envers les animaux abattus, afin de limiter autant que faire se peut leur souffrance. Et par dessus cette interdiction qui ne vise pas les cultes, il y a des dérogations accordées aux cultes. Et ces dérogations sont accordées par la loi sur la base du fait que ce sont des cultes. Donc, sur le principe, si l'interdiction de l'abattage sans étourdissement n'est pas une atteinte à la liberté de culte, les dérogations accordées aux cultes sont une atteinte à la laïcité.
 
Et là, on assiste au cirque classique des religions, passées maitresses dans l'art de faire passer leur culte comme la base de réflexion à laquelle il faut se conformer, faire croire que leur respectabilité est un postulat non discutable.
 
A mon sens, il y a deux problèmes en revanche dans ce débat :
d'une part, le fait qu'il soit confisqué par le FN, qui avance des raisons nauséabondes, ce qui fait que tout participant éventuel au débat est assimilé à ces raisons nauséabondes.
D'autre part le fait qu'il ne soit pas à la hauteur de l'enjeu d'un élection présidentielle. ça occupe l'espace et empêche les débats sur les sujets vraiment importants. Ce débat aurait dû avoir lieu il y a un an, ou avoir lieu dans un an, mais loin de la présidentielle.

 
Oui, j'ai entendu ça plusieurs fois de la part de collègues musulmans et même lu ça aussi sur des forums musulmans. Je connais pas les détails techniques mais apparemment le sacrificateur coupe un nerf particulier en même temps que les artères. Ca, ajouté au fait que la baisse de pression sanguine dans le cerveau le ferait passer instantanément en mode vieille.
On entend dire à peu près tout et n'importe quoi sur le sujet. J'aimerais bien que plusieurs études sérieuses (impartiales sur le sujet tant qu'à faire) se mettent d'accord sur le sujet.
Après, y'a aucun animal qui est revenu nous dire si c'était indolore ou pas
 
 
J'ai déjà vu une fois "tuer le cochon" quand j'étais gamin, je suis pas spécialiste en anatomie porcine et animale mais le pauvre a continué à couiner pendant bien 2 ou 3 minutes. Et je doute que ce soit de plaisir

pitié, pas cette connerie de nerf "particulier" de la gorge qu'il suffit de couper pour annuler la souffrance...

Moi, ma religion m'interdit de manger un animal tué alors qu'il fait jour, et certainement pas dans un lieu où sont tués d'autres animaux, de jour. C'est marqué dans mon Livre Saint qui date de 6000 ans, le Grand Organisateur nous l'a dit très clairement (même si le contraire est aussi indiqué très clairement 3 pages après, mais bon, c'est un détail).
Par respect pour mes croyances, j'exige que Père Dodu tue ses poulets la nuit !  
 
Bon, ça coûtera plus cher de payer des employés la nuit, évidemment, mais mon GO me grillera pas les fesses pour l'éternité, au moins.
 
Du coup, Père Dodu, pour rationaliser ses lignes d'abattage, aura toutes ses lignes qui fonctionneront de nuit uniquement, dirigées vers Mecque, avec un Rabbin et un Imam noctambules payés double pour bénir tout ça. On peut même y ajouter un Curé et un Elohim si ça peut faire plaisir à d'autres.
 
On peut aller loin comme ça, sous couvert de "respect des superstitions" de telle ou telle secte.
 
Moi ce qui me fait peur, c'est la gueule qu'aura mon poulet de Loué sous cellophane chez Carrefour le jour où une religion aux traditions ancestrales dira qu'un poulet ne doit être abattu qu'avec une de ses pattes bien enfoncée dans l'fion.

Oui de toute façon, pour revenir un peu sur ce que j'écrivais hier, la loi prévaut sur le culte (on l'a vu sur les affaires du voile/burqua toussa...), donc à partir de là tout est possible, tout est réalisable en matière de modification des us est coutumes de telle ou telle religion pratiqué en France.
 
Par contre Ar Paotr, j'ai l'impression qu'au final tu critiques plus la société de consommation qui fait que les industriels s'adaptent à la demande du marché selon leurs profits potentiels, et qui impacte donc tout le marché, plutot que les religions.

Ben que les Musulmans mangent Hallal et les Juifs Cacher, c'est très bien, tant mieux pour eux, comme ils veulent, ça les regarde.
Le seul truc que je demande, c'est que la religion et sa pratique restent :
- dans la sphère purement privée (pas d'adhérence avec la vie publique, politique ou les pratiques commerciales)
- dans le cadre de la loi
 
Personnellement, quand je vois de la viande étiquetée "Hallal" dans un supermarché, ça ne me dérange pas. Un Musulman pratiquant qui tient à manger Hallal achètera cette viande, et c'est très bien comme cela. Moi, par contre, j'achèterai la viande d'à côté, et chacun est content.
 
Je précise que je ne souhaite pas acheter, à titre personnel, de viande Hallal, car je ne souhaite pas filer une partie de mon pognon à un imam (celui qui intervient dans la certification Hallal), pas plus que je ne souhaite donner mon blé au curé de la paroisse.
 
Je veux savoir où va mon argent, et pas dans le financement de structures religieuses, quelles qu'elles soient.

+1 sur toute la ligne avec Ar Paotr    
 
Je suis surpris que Fillon ait dit ca, un truc intelligent.  
Il a eu un moment de faiblesse et à voulu élever un peu le débat, donc évidement il s'est vite fait rappeler à l'ordre.
 
Il faut parler au peuple, ménager les sensibilités, bref se mettre au niveau 0.
Manquerais plus qu'on parle d'économie pour de vraie aux gens    
 
D'autant que j'ai lu qu'il y avait des risques sanitaire avec le hallal. Mais au dela des religions pour une fois, je pense que comme souvent ce sont les industriels qui sont coupables, ils ont toujours voulu nous faire manger n'importe quoi depuis longtemps, c'est une lutte permanente pour essayer de garder de la qualité/sécurité/tracabilité

C'est beau cette objectivité des croyants qui défendent leur paroisse à grands coups de malhonnêteté intellectuelle.

Oui, chacun y va de sa petite théorie pour rester en accord avec sa religion. Le tout sans essayer de voir à côté s'il y a d'autres explications plus plausibles/documentées/impartiales.
Mais bon, sans vouloir être trop arrogant (un peu quand même ), les pauvres gars sont croyants et pratiquants. On peut pas leur demander d'être objectif ou de rejeter ce qui pour eux est le "sens/but" ultime de la vie : respecter leur hypothétique (ou imaginaire, au choix) maitre/copain céleste.

Comme le coup du "la circoncision c'est plus hygiénique et ça protège contre le SIDA"

Note que l'excision des petites filles aide à la prophylaxie de la vestibulite, cancer de la vulve etc., c'est scientifiquement prouvé

 
Sur le topic islam, il y a une 50aine de pages, cet argument est ressorti quelques fois.  
Etudes scientifiques et (pas) tout à fait objectives à l'appui !  

 
Erreur de raisonnement : Père Dodu ne répond pas à une exigence au sens obligation, mais une demande de client (qu'il ne satisfait que parce qu'il a vu qu'il y avait un marché).
 
Il y aurait une rationalité économique (pour Père Dodu, compte tenu de l'irrationalité ambiante) pour ce que tu propose il le ferait. Sauf qu'évidemment peu de chance qu'homogénéiser avec le reste des lignes soit rentable.
 
C'est le principe du label, et le Label Poulet de plein air agriculture biologique c'est exactement ça (client qui fait chier pour pas trop que ce soit fait à la chaine; et t'inquiètes que ce qui n'est pas marqué bio reste fait à la chaîne)

Il y a deux aspects :

1/ avant l'abattage il faut éviter a tout prix la manipulation de l'animal car la plus grosse cause de stress (de tout animal, même toi) c'est d'être empoigné de force et entravé dans ses mouvements. Le modus operandi quand c'est bien fait, c'est de le faire aller sur sa voie tranquillou, d'éviter toute presse et prise (avec la main ou avec un "travail" ) et de l'étourdir subito, sans qu'il ait rien vu venir. Prendre l'animal à un ou à plusieurs, le suspendre ou le retourner sur le dos est a proscrire.

2/ dans l'acte d'abattage proprement dit, je reprend simplement le rapport INRA à ce sujet:
–––––––––––––––––
Dans le cas particulier de l'abattage rituel, l'animal n'est pas étourdi lors de la saignée. Le cou est coupé en un seul geste avec un couteau long très affûté. Le sacrificateur coupe la peau, les différents muscles, la trachée, les carotides communes, les jugulaires et le nerf vague, mais épargne la moelle épinière, les artères et les veines vertébrales qui restent donc intactes. La transsection des artères cause une perte de pression artérielle qui ralentit les échanges, entre le sang et les organes, y compris le cerveau, notamment de nutriments et d'oxygène provoquant dans des délais variables une perte de conscience, puis la mort.

L'efficacité de l'abattage rituel en termes d'induction d'inconscience est variable selon les espèces, mais aussi selon des aspects techniques liés au sacrificateur, à son équipement et enfin en fonction de l'animal lui-même. Chez le mouton, l'inconscience s'installe rapidement, après 14 secondes en moyenne. Chez les veaux et les bovins adultes, on observe une grande variabilité dans la perte de conscience des animaux, avec des extrêmes de 8 secondes à 14 minutes, qui s'explique par la formation de faux anévrismes dans les durées les plus longues. En l'absence de tels
« anévrismes », un EEG isoélectrique est obtenu entre 36 et 54 secondes. Des études, limitées en nombre, sur le terrain montrent que les faux anévrismes concerneraient 17 à 18% des animaux lors d'abattages musulman (halal) et juif (shechita). De plus, chez les volailles, comme chez les bovins, selon l'abattoir et l'efficacité de l'opérateur, la saignée manuelle donne des résultats très variables en termes de délais de perte de conscience.
–––––––––––––––––-

Source (gros, 102 pages)
http://www.abattagerituel.com/pdf/ [...] e-INRA.pdf

Et l'avis des vétos :
http://www.abattagerituel.com/pdf/ [...] rituel.pdf

trad : « Du point de vue de la protection des animaux et par respect pour l'animal en tant qu'être sensible, la pratique consistant à abattre les animaux sans étourdissement préalable est inacceptable, quelles que soient les circonstances ».

Fédération des Vétérinaires d'Europe, Avis 02/104, 2006.

Intéressant !
Merci pour les infos
 
Sinon en regardant wikipédia (à prendre avec des pincettes pour les frileux donc), apparemment, les Sikhs décapitent entièrement l'animal et vont même jusqu'à interdire la consommation de viande halal à cause des souffrances potentielles que cela peut infliger aux animaux. Je connaissais pas, ça m'a étonné quand j'ai lu ça.

Au moins les Sikhs quand ils s'installent dans un pays de tradition chrétienne, ils acceptent de manger la viande abattue selon les normes du pays, comme d'ailleurs le faisait les musulmans il y a quelques décennies.

C'est pas pour défendre le Hallal (qui est une superstition ridicule), mais les gens qui se retrouvent soudainement avec une âme de midinette pour la souffrance animale alors qu'ils s'en sont toujours foutus et qu'ils en ont toujours rien à foutre tant qu'ils ne peuvent pas accuser les musulmans d'en être responsable, c'est plutôt gerbant.

 
J'avais mis des guillemets, c'était en réponse. Le terme exact est bien cela, mais il y avait idée fausse en sous-jacent dans l'assertion initiale.
D'ailleurs faman a continué en balançant cette fois que cette contingence ("hasard" avec guillemets) n'était pas du tout imprévisible (ce qui en approximatif à nouveau veut dire que ce contingent est nécessaire, au-delà de l'habituelle transformation conceptuelle du contingent vers la nécessité par le "constat" -- je suis un homme, j'aurais pu être une femme, a priori c'est contingent mais en fait il se trouve que je suis un homme, c'est une nécessité pour tout modèle du monde que de vérifier ce constat. Contingent nécessaire, syntax error. )
 
edit: d'ailleurs je trouve que le meilleur terme est "aleatoire" finalement   (en rappelant que par définition "aleatoire" est ce qui décrit au mieux un lancer de dés)  

 
http://amultiverse.com/2012/03/13/kittens-in-a-barrel/

"Pourquoi je suis athée" par Ricky Gervais
http://blogs.wsj.com/speakeasy/201 [...] n-atheist/
Traduction française (approximative) : http://www.amelior-prod.info/cubertoy/?p=141

https://www.youtube.com/watch?v=ZbV [...] re=related
 
Walter Kaufmann: Kierkegaard and the Crisis in Religion