Reprise du message précédent :

 
Ils l'ont fait parce que c'était la norme et un lieu de socialisation.
Idem, ça ne m'a jamais traumatisé mais juste ennuyé, mais en soit c'est quand même gênant d'autoriser une entité idéologique à pouvoir faire du bourrage de crâne à des cerveaux malléables    

Oui, mais comment faire le départ entre les entités idéologiques en restant impartial, en tant que pouvoir public ? Une kermesse "sauvons notre mère la Terre", un camp de vacance scientifique, des mercredi passé avec Emmaus pendant l'année, tous ça promeut de manière affirmé des valeurs. Même le sport. Même les majorettes

L'éducation doit elle être neutre ? Ca me semble non seulement illusoire mais assez craignos.

a+

C'est ton choix et ta vision. Mais courir vers l'avenir sans se souvenir du passé c'est refaire les mêmes erreurs.
Et je ne pense pas que le "pour eux c'est fichu" soit une mauvaise attitude. Les gens qui restent doivent porter le poids que ceux qui sont parti laissent. Plus de responsabilité, plus d'urgence, plus de motivation tout ça.

Neutre non, mais athée jusqu'à un certain âge pourquoi pas?

Bonjour.

Et non communiste aussi.
Ah oui, euuuh non libéralo capistaliste aussi d'ailleurs.
 
Amicalement, Alain

Agnostique alors...

Mais que faire des autres idéologies ?

Par exemple plein de gens ont eu un prof communiste, qui ne se privait pas de donner une coloration politique à ses cours.

Perso, ça ne me gène pas. Je préfère avoir des éducateurs engagés qui transmettent quelque chose de personnel avec un peu de chaleur que des moules politiquement correctes.

a+

C'est très intéressant de discuter avec vous car ça permet d'analyser, approfondir ce phénomène de croyance qui m'habite et juste pour ça je ne peux que vous remercier car j'y vois vraiment quelque chose de fructueux contrairement à ce que tu dis après car tout comme toi d'où je suis je t'entend et je comprend tout à fait tes arguments mais il y a effectivement ce delta, ce basculement, je dirais sur un autre plan car la foi n'est pas scientifique, je ne nie pas que dans mon raisonnement j'ai les présupposé de la foi (le Dieu Amour en gros)  

J'analyserais plutôt comme ça, personnellement cette suspension est le résultat d'une conclusion que je ne peux accepter, je ne peux pas accepter un Dieu qui veut la mort donc si un raisonnement arrive à cette conclusion pour moi c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas, un problème dans le raisonnement ou quelque chose que je ne peux expliquer, ce qui fait que je bascule.  

Pour te "rassurer", tu peux voir que mon attitude n'a jamais été de dire Dieu a raison de faire mal ou d'être immoral donc je ne ferais jamais partie de ces fondamentalistes qui croient que Dieu est à l'origine des catastrophes naturelles et que ceux qui y meurent, ils l'ont mérité.
Et je t'assure que ma position ce n'est pas "Dieu décide de ce qui est bien" (arbitraire) mais "Dieu est le souverain bien" (ce qui est la démarche inverse, c'est le bien qui rend témoignage de ce qui est de Dieu)
 et je t'assure que le vrai et le bien sont des questionnement fondamentaux dans mes choix.

Agnostique tout à fait.
 
Un prof qui transmet une idéologie pendant 1 ans c'est compensé/lissé par le prof l'année d'après / les années d'après.
Et théoriquement il y a quand même des programmes à respecter. Ca dépend d'une personne, pas d'une organisation.  
C'est difficile de dire, et de faire appliquer un "soyez neutres dans vos cours".
 
C'est différent que d'enchaîner les années de cathé. Et a contrario de la totale neutralité des cours, on pourrait très bien interdire le cathé <18 ans par exemple...
 

Là ou ton discours pêche, c'est sur le fait que tu attribues à ton dieu,que personne n'a jamais vu, des commandements et interdits qui ont en fait été édictés par des membres de la secte, c'est à eux que tu te soumets, pas à un quelconque dieu.
(Sauf s'il t'es apparu personellement, et que tu aies longuement discuté avec lui)
Tu renonces à ton libre-arbitre pour obeir à des individus que tu ne connais pas.
Il n'y a nulle "foi" là dedans, juste une soumission à un ordre établi il y a des siècles.

Il n'y a aucun moyen de baliser ça au niveau juridique, c'est beaucoup trop flou vu que ça tient dans un cadre associatif (l'association paroissiale peut très bien organiser des match de foot). Ou même sans. Si c'est un parent qui organise un goûter tous les mercredi où on parle de Jésus en même temps, qu'est ce que tu veux interdire ?

Pour que ça soit efficace il faudrait dépasser la ligne jaune qui protège les libertés individuelles et ça réveillera des vocation de martyr  

a+

 
Alors il n'y a plus qu'à prier espérer que ça ne soit plus la norme mais l'exception    
 
Mais c'est pas demain la veille
 
On interdit bien le pr0n ou les armes à feu aux mineurs, pourquoi pas la religion?  

La question est quels sont ces commandements ? est ce qu'ils méritent que je les applique ou pas ?

Quand c'est un prof, ça peut être compensé/lissé par d'autres profs à d'autres moment, mais si les PARENTS  sont communistes (par exemple, mais ça marche aussi avec des parents libéraux convaincus), c'est toute l'éducation pendant TOUTE l'enfance qui en est imprégnée.
 
Amicalement, Alain

 
Ouais enfin les commandement c'est un peu le captain obvious de la vie en société.
 
    Premier commandement : Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement.    
    Deuxième commandement : Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment.    
    Troisième commandement : Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement.    
    Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement.    
    Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également.    
    Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement.    
    Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.    
    Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également.  
    Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement.    
    Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement.    
 
Généralisons ça au dogme tu veux bien?  

 
Ben oui, c'est culturel. Comme la religion (oh shi-), le raisonnement (ou son absence, dans certaines familles ), ou la préférence pour les frites par rapport au brocolis.
 
D'ailleurs je me demande combien de croyants fervents ont choisi leur religion sans influence tierce, des parents, du contexte familial/social, de l'école etc. Genre "tiens, il doit ptêt bien y avoir un être supérieur, zieutons l'article 'Religions' dans l'Universalis pour tenter de trouver celle qui à moi me semble être la bonne "
 
edit:Perso, pour avoir un peu fait le tour, me semble que quelques religions orientales, dépouillées, centrées sur l'homme et plutôt méfiantes envers le surnaturel me botteraient bien, tant que ça exige pas des ablutions, offrandes, génuflexions et mon cul sur la commode permanentes (exit le lamaïsme déjà)

 
A mon avis il y a des natures religieuses et ce sont les plus susceptibles de changer pour essayer ce qui leur convient.
 
Si on ne ressent pas d'élan mystique, on reste dans le religion maternelle ou on laisse complètement tomber.
 
a+

 
Tout à fait d'accord
 
C'est également dommageable d'ailleurs et ça relève du même genre de formatage
 
Sauf que tous les mercredis après-midi, dans xx% des villages français, les jeunes enfants ne passent pas 2h à répéter bêtement du Marx ou du Friedman    
Et on ne les baptise pas au nom du communisme ou du capitalisme.
Ils ne font pas de communion ou de profession de foi ni même de confirmation de leur attachement à Marx/Friedman  
 

 
Je suis le seul que ça choque?

Je garde la version biblique :
"3 Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi. 4 Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le Seigneur, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois et quatre générations-s'ils me haïssent- 6 mais prouvant sa fidélité à des milliers de générations-si elles m'aiment et gardent mes commandements. 7 Tu ne prononceras pas à tort le nom du Seigneur, ton Dieu, car le Seigneur n'acquitte pas celui qui prononce son nom à tort. 8 Que du jour du sabbat on fasse un mémorial en le tenant pour sacré. 9 Tu travailleras six jours, faisant tout ton ouvrage, 10 mais le septième jour, c'est le sabbat du Seigneur, ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, pas plus que ton serviteur, ta servante, tes bêtes ou l'émigré que tu as dans tes villes. 11 Car en six jours, le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour. C'est pourquoi le Seigneur a béni le jour du sabbat et l'a consacré. 12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent sur la terre que te donne le Seigneur, ton Dieu. 13 Tu ne commettras pas de meurtre. 14 Tu ne commettras pas d'adultère. 15 Tu ne commettras pas de rapt. 16 Tu ne témoigneras pas faussement contre ton prochain. 17 Tu n'auras pas de visées sur la maison de ton prochain. Tu n'auras de visées ni sur la femme de ton prochain, ni sur son serviteur, sa servante, son boeuf ou son âne, ni sur rien qui appartienne à ton prochain. "  (Exode (TOB) 20)
 
honnêtement je m'attache plutôt au commandement qui accompli tous les autres :
"L'amour ne fait aucun tort au prochain; l'amour est donc le plein accomplissement de la loi." (Romains (TOB) 13,10)
 
Les dogmes c'est d'un autre ordre, celui de la foi pas celui de la pratique

Non, mais cela influence certainement tout autant leur façon de penser, parce que c'est bien ce qui se passe à la maison qui prime largement.
Les séances de catéchisme ne renforcent pas la croyance, c'est même souvent le contraire.................
 
Amicalement, Alain

C'est intéressant que tu en sois conscient et que tu le reconnaisses en tout cas, je n'ai rencontré qu'une poignée de croyants qui en étaient capable jusqu'ici.

Ben voilà, ça c'est un raisonnement personnel et une réponse que je peux comprendre, merci.
C'est une réaction très humaine, et je suis convaincu que dans d'autres domaines j'en suis aussi victime parfois. C'est une question épistémologique au final. Dans un raisonnement qui se veut objectif, on essaye de partir des faits pour arriver à une conclusion. Si les faits sont indiscutables et le raisonnement correct, alors la conclusion l'est aussi, y compris quand la conclusion nous déplait fortement. A l'inverse, tu sembles partir de la conclusion qui te satisfait, et lorsque les faits la contredisent, tu cherche à changer les faits. Quand les faits sont indiscutables, il ne reste plus qu'à abandonner le raisonnement plutôt que de le porter à son terme inévitable. Quand on cherche le "vrai", ce n'est pas une bonne approche. Mais tu sembles plus rechercher ce qui te convient ou te rassure (ce que je ne te reproche pas, comme je l'ai dit c'est très humain finalement).
Je regretterais dans l'absolu que certains préfèrent se réfugier dans le fantasme (fût-il agréable ou socialement utile) plutôt que de se réaliser en faisant face à la réalité, mais au final chacun cherche à s'épanouir comme il peut.

Non mais de par ton discours jusqu'ici je me doute bien que tu n'es pas le genre à aller te faire exploser dans le métro, c'est clair.

Le problème est plus insidieux et général. Il porte sur la façon dont on fonde une morale. Quand elle se fonde sur un raisonnement, elle est flexible et évolutive, et peut s'adapter au contexte. Dès lors qu'elle se fonde sur un dogme et une croyance, on finit toujours par atteindre le point où la discussion et le raisonnement prennent fin, comme on l'a vu plus haut, parce que le raisonnement entre en contradiction avec un élément crucial du dogme. Et face à ça, on observe quasi systématiquement un abandon du raisonnement au profit de la stabilité du dogme. Cette approche de mon point de vue sert le dogme aux dépends de l'Homme, qui devrait toujours être au centre de tout système moral. Voilà pourquoi je considère ça comme une menace potentielle. Ensuite bien heureusement la plupart des croyants ont un système moral finalement très naturel et une application du dogme à géométrie variable. Mais le fait qu'il existe le dogme fait qu'il existe des fondamentalistes, c'est incontournable.

Il est encore là l'apprenti cureton ? o_O

Oui, c'est le problème. D'ailleurs on a bien vu le retour des religions en force dans l'ancien bloc soviétique.
Il faut donc y aller en douceur mais y aller quand même
Apres tout saint Pi X a eu beau gueuler sa mère en 1905, on a quand même gagner dans les grandes largeurs.
Je trouve qu'encadrer les organisation d'endoctrinement des jeunes est faisable. On a bien réussi à légiférer sur les sectes avec des concepts pourtant bien flous.

Je crois que c'est dans un passage du Traité sur la Tolérance, Voltaire remet en perspective la vie de ces premiers chrétiens de Rome, tous martyrs sanctifiés, à son époque des icônes intouchables, en disant qu'en fait c'était des gros fouteurs de merde. Il raconte l'histoire d'un gars, Saint je ne sais qui, qui s'amusait à vandaliser les temple payens, il entrait pour aller péter toutes les statues et les bibelots à l'intérieur au nom du Dieu unique. Forcément au bout d'un moment les Romans l'arrêtent et le condamnent, mais ça n'empêche pas le mec de se poser en victime martyr puis d'avoir son jour dans le calendrier.  

Bonsoir,
 
Je suis catholique (pas par choix, baptisé en bas âge), mais je ne crois pas en Jésus, Dieu, etc...
 
En revanche, comme beaucoup d'autres, il m'arrive d'avoir des instants où je réfléchis au sens des choses, des évènements, de la vie etc... Et là, ça m'arrive de me demander "ce que je fous là", dans le sens, "comment suis-je arrivé là", qu'est-ce qui fait que la matière est matière, que les sensations sont ce qu'elles sont...
 
Et je n'arrive pas à me satisfaire de la théorie du Big Bang ou de celle de l'Evolution (même si cette dernière me semble davantage acceptable). Alors je me prends à imaginer ce qui nous "gouverne", à essayer de me faire une représentation de ce que pourraient être les forces créatrices de ce que nous appelons l'Univers.
 
Et là où je me fracture à chaque fois les neurones, c'est quand je me dis que, si lesdites "forces supérieures" existent, alors elles-mêmes viennent de forces supérieures etc... Et la seule hypothèse à laquelle je finis toujours par aboutir c'est que notre monde est imbriqué dans un autre monde, qui lui-même est imbriqué dans un autre, etc... sur N niveaux d'imbrication, et que ceci forme une boucle qui revient dans notre monde.
 
Et encore, même cette explication ne me convient pas tout à fait, car je me dis que si j'arrive à me faire une représentation mentale d'une boucle (avec les mondes imbriqués les uns dans les autres), alors c'est que ma tentative d'explication est trop simple.
Et il existe peut-être une dimension (autre que la 3ème, et même si vous voulez, autre que la 4ème qui serait le temps), que je n'arrive pas à me représenter.
 
Bon voilà, j'espère que cette tentative explication de ce qu'est ma "croyance" n'est pas trop confuse et que quelqu'un partage peut-être la même idée que moi.

http://www.businessinsider.com/niko-alm-2011-7
 
Austrian Atheist Wins Right To Wear Spaghetti Strainer As Religious Headgear

Tain l'eau vive...
 
Ah les journées de ski rythmées par les chants religieux scandés dans le car, et l'infaillible bénédiction de la bouffe à 2300m de haut devant Notre-Dame des Neiges. Je me souviens d'un assimilé prêtre jésuite qui m'avait tenu la jambe pendant tout le déjeuner en m'expliquant que les Stones étaient au service du Malin.
 
C'était Monteynard le curé en question ?  
Ce taré a dû en traumatiser, des spécimens hérétiques de la jeunesse dorée

En même temps, ej vois pas pourquoi les moutons de panurge auraient des aménagement de loi réservés...
 
Vous imaginez si les religieux avaient le droit de garder des trucs sur la tronche (genre toile de tente) pour les photos d'identité ?

Ben c'est bien le but du type : montrer que sous prétexte de croyances, folklores et superstitions, on autorise nawak.

tu dis ne pas croire en dieu, mais quand même penser à une force qui nous dirigerait. Tu es une sorte de déiste tout de même.
Pour l'évolution et le Big Bang, ce sont des théories complexes qui demandent un sacré niveau de réflexion. Mais elles sont vérifiables et vérifiés.
Ce sont plus que des hypothèses; c'est les faits!
Ton refus de ces théories vient plutôt du fait que tu les connaisse mal. Je pense que tu en a juste entendu parler de loin, sans obtenir des explications satisfaisantes pour toi.

Ta représentation "à la matrix" du monde est marrante, mais effectivement il y aura tjs un problème de niveau supérieur.
Je pense que tu

ps: bah mince c'était quoi la fin de ma phrase??

ça, je l'avais bien compris, et c'est bien joué

Il a été happé dans la Matrice  

Non, on parle bien de la théorie du Big Bang. J'ai déjà lu un paquet de choses à ce sujet, et toute la théorie s'appuie sur tout un tas d'hypothèses cohérentes entre elles, mais dont la véracité globale ne peut être vérifiée.
 

Ce n'est pas un refus de ces théories que j'exprime, mais plutôt une sorte de "ça me laisse sur ma faim". Je pense que de dire qu'avant le Big Bang il n'y avait rien, c'est trop simpliste. Ou que la matière et l'anti-matière donne du "rien", c'est pareil, il y a quand même bien quelque chose ou quelqu'un qui a inventé la matière et l'anti-matière. En poussant toujours plus loin la réflexion de "qu'est-ce qui se cache derrière tout ça", hé bien je ne suis pas satisfait des réponses que les physiciens et astrophysiciens de tout poil apportent.
 

 
 
Merci pour le lien et le concept de "multivers" dont je ne connaissais même pas le nom.

 
Tout comme on parle de la théorie de la gravitation.

Dans ce cas, continue à creuser la question, avant de conclure si c'est vrai, hautement probable, peu probable, très hypothétique ou une totale éructation de pilier de bistro Et il faut aussi apprendre à accepter le monde tel qu'il est, même si ça nous fait parfois grave chier ou nous déçoit ou n'est pas aussi rigolo/romanesque qu'on le voudrait.
 
Seul un tout petit enfant ou un malade mental irait conclure que puisqu'il ne comprend pas quelquechose, ce quelquechose est faux et/ou inexistant. Ou qu'inversement, quelque chose existe nécessairement parce qu'il arrive à se le représenter mentalement.

théorie n'est pas hypothèse.
Il existe de nombreuses preuves du Big Bang ainsi que de l'évolution.
 
 

La science n'a pas toutes les réponses en effet.
Ca ne veut pas dire que tout est faux. juste qu'il faut encore chercher à combler les vides. Et pas accepter ces vides comme une preuve en une force surnaturelle.
 

Je sais même pas ce qu'il s'est passé avec la fin de ma phrase

Une théorie au sens scientifique du terme c'est largement plus qu'une simple hypothèses. Le fond diffus cosmologique ce n'est pas une hypothèses, pas plus que l'expansion de l'univers. Et le Big Bang est la meilleure explication que nous ayons pour tout ça.

Tu es certain d'avoir "un paquet de chose sur le sujet" ? Le big bang c'est plutot une période dense et chaude pendant laquelle l'univers se serait "structuré" (en terme de particules élémentaires etc...) de la manière que nous connaissons aujourd'hui. Habituellement on le considère comme le t0 de notre univers mais ca ne préjuge pas qu'il n'y avait pas un "autre temps, avant" (C'est un concept difficile à exprimer )

Sur un autre terrain, ces réponses ne te satisfont pas mais par contre imaginer un "créateur" surnaturel, là ca ne te pose pas de problème ? pourtant c'est bien plus extraordinaire et supporté par aucune observation...

Ca me fait une belle jambe. Entre ce que tu constates tous les jours et un truc que tu n'as jamais vu de ta vie, il y a quand même un gap.
 
 
Bravo, on a rarement un tel niveau de mépris et de connerie en si peu de mots.
 
Je vais donc préciser mon propos :
- La théorie du Big Bang est plausible, mais elle ne me satisfait pas, non pas parce qu'elle me semble fausse, mais parce qu'elle me semble n'être que la partie émergée de l'iceberg.
- Si pour toi cette théorie suffit à tout expliquer, et qu'elle est si infaillible et si "globale" qu'elle ne te permet pas d'envisager autre chose (un avant-big bang par exemple) au point d'être aussi vulgairement insultant, c'est que ton ouverture d'esprit est à peu près nulle et que ton imagination est au ras des paquerettes.
 
Etre aussi borné ou soumis à une façon d'entrevoir l'origine du monde comme pourrait l'être un certain dumokse avec son Dieu Amour (haha pourquoi pas), c'est que tu défends en quelque sorte une paroisse à laquelle tu appartiens.
Je t'encourage à réfléchir au fait que d'autres gens puissent avoir un degré de conscience et de curiosité qui vont au-delà des tiens et de ce que la science propose aujourd'hui, à te rappeler que la science est un domaine qui évolue autant qu'il se précise, et qu'il est admissible d'avoir une croyance qui va au-delà des théories.
 

Soit, je ne réfute pas la théorie du Big Bang elle-même, mais je ne m'en satisfais pas.
 
 

Globalement, même si je suis d'accord avec ce que tu dis sur le côté "vide scientifique" != "inexplicable" ou de "force surnaturelle", il n'en reste pas moins que les questions que je me pose me semble ne pas être dénuées de sens.
 
Si on parle du Big Bang, et que je prends une image plus que terre-à-terre en comparant avec une vieille télé à tube cathodique, sur laquelle tu appuyais sur un bouton et où tu voyais en quelque sorte l'image se déployer ou se déplier. Pour le Big Bang du coup, j'ai envie de savoir qui a appuyé sur le bouton, tu vois ?
 
Ou si je prends un autre point pour lequel il est difficile de se prononcer :
- avons-nous une âme, qu'est-ce qui fait que nous avons une conscience et une capacité à réfléchir ?
- ou sommes-nous bêtement des amas de cellules dont la capacité à réfléchir et à agir n'est conditionnée que par des réactions chimiques ?
 
Bon cela dit, c'est le genre de question que j'aime bien me poser de temps en temps, mais ça ne m'empêche pas de dormir, et ça ne me donne pas foi en un barbu drappé d'une toile blanche, ou en une autre représentation humaine d'un quelconque dieu.
En fait, le plus difficile à concevoir, c'est que nous arrivons à exprimer la notion d'infini tant par les mots que par des symboles mathématiques, et qu'en revanche, nous soyons "réduits" à imaginer que nous habitons un univers fini (?) bien qu'en constante expansion.

 
Perso, la théorie de l'évolution je la constate au quotidien, p.ex.
 

 
  Tu l'as vu où le mépris, quand j'évoque le wishful thinking et la pensée magique ?
Quant à la connerie, elle est plutôt du côté de ceux qui confondent théorie [scientifique] et supputation, comme disait Gould.
 
Pour les préoccupations métaphysiques, ça ne devrait idéalement pas être lié à l'incompréhension que l'on peut avoir de théories scientifiques (puisque c'est bien de ça que l'on cause : gravitation, 'big bang', évolution biologique). Decointre l'a exprimé de façon claire et fleurie : le fait que les chiens ne comprennent rien à la physique quantique n'est un argument ni pour ni contre l'existence d'une transcendance.