Reprise du message précédent :

 
Perso, la théorie de l'évolution je la constate au quotidien, p.ex.
 

 
  Tu l'as vu où le mépris, quand j'évoque le wishful thinking et la pensée magique ?
Quant à la connerie, elle est plutôt du côté de ceux qui confondent théorie [scientifique] et supputation, comme disait Gould.
 
Pour les préoccupations métaphysiques, ça ne devrait idéalement pas être lié à l'incompréhension que l'on peut avoir de théories scientifiques (puisque c'est bien de ça que l'on cause : gravitation, 'big bang', évolution biologique). Decointre l'a exprimé de façon claire et fleurie : le fait que les chiens ne comprennent rien à la physique quantique n'est un argument ni pour ni contre l'existence d'une transcendance.

C'est une explication qui me convient, mais qui ne me suffit pas.
 

Mes lectures datent du début des années 1990, après comme j'ai compris que je n'aurais pas mieux comme réponse aux questions que je me posais déjà à cette époque, je suis passé à autre chose. Entretemps, ai-je loupé des découvertes majeures (autres que celles qui ne font "que" préciser la théorie elle-même) ?
 

En fait je ne m'imagine pas un "créateur", j'imagine qu'il existe des choses (sans a priori sur le format de ces choses) que nos outils actuels ne permettent pas d'observer.
En fait je suis satisfait par tout ce qui existe comme théorie pour expliquer ce que nous observons, seulement voilà, je pense qu'il existe des choses qui vont au-delà de ce que nous arrivons à observer.

Si ça m'est destiné, en forme de bash à sous-entendu à peine voilé, c'est gentil.
 
Si je suis parano, et que c'est dit de manière totalement détachée, alors je te plussoie.
 
 
En fait, c'est très bien que tu essaies de me tâcler, car ça m'oblige à préciser mon propos. En effet, c'est la première fois que j'essaie d'exprimer ce ressenti et trouver les mots justes n'est pas évident.
 
En prenant un peu de recul, le problème de départ de notre discussion, c'est que tu me parles des théories, des lois, qui régissent ce que nous observons (ou capables d'observer). A cela, je te réponds, qu'à moi aussi ces théories me conviennent, mais que j'ai la vague sensation qu'il existe des choses que nous n'avons pas la capacité d'observer.
Je ne sais pas si on peut appler ça une conviction, une croyance, ou juste une sensation, mais je ne viens en rien contredire la science, qui n'est pour moi qu'un vaste outil pour décrire ce que nous observons (ou pouvons observer).

Croire en une transcendance ou en des angelots, c'est kif-kif (et pas répréhensible hein, donc stop la parano et les insultes, scronyönyö).
 
Par contre dès que ça a la prétention de "compléter", voire empiéter sur le domaine scientifique, parfois à dessein et par des procédés vaseux ("ce n'est qu'une théorie" "ça ne me plait pas donc" ) là ça devient clairement dangereux en plus d'ouvrir la porte à l'obscurantisme.

Plus grave encore, placer des fables au même niveau voire à un niveau supérieur par rapport à des théories réfléchies par une communauté aux méthodes de réflexion rigoureuses....

OK ça me va, disons que si ça peut te "rassurer", le truc de la croix qui exsude de l'huile d'olive pure (vu quelques pages plus tôt sur ce topic), ça me fait rire aussi.

Par contre, plus sérieusement, quid de l'amas de cellules vs. être doté d'une "âme" ? (cf. ma question posée un peu plus haut).

Parce que même si j'ai la sensation qu'il existe "autre chose", comme ça n'est pas observable et que je n'en ai aucune preuve tangible, ça ne servira à rien d'en discuter, je passerais toujours pour un illuminé aux yeux des athétistes ou agnostiques les plus farouches. Et quelque part, c'est normal.

En revanche, les êtres humains sont palpables ("et Dieu sait" [haha fait exprès] que j'aime bien palper ceux du sexe féminin), c'est du concret. Alors sommes-nous des "bestiaux" un peu plus évolués que les autres, ou avons-nous un autre truc indicible ?

 
"Supérieur" ? Ca, je dirais que ça dépend des convictions de chacun. En tout cas ça peut difficilement être placé sur le même plan, la comparaison n'est pas pertinente, à mon sens.

@fookooflakman: en athéiste intégriste hard core  que je suis, voici ma position:
- L'âme ça existe pas, c'est une illusion utile pour la survie de notre espèce,
- La vie non plus ça existe pas, c'est une forme donnée de réactions chimiques,
- Les sensations "d'autre chose" qu'on peut ressentir sont liées à notre besoin de modéliser notre environnement afin de mieux l'appréhender et d'y être le plus performant possible, et que même avec un accès à beaucoup de connaissances scientifiques on se rend compte qu'il est trop complexe, et donc on y place "un truc" plus ou moins magique pour répondre aux problèmes posés,
- Ceci étant dit, on a notre condition humaine et on fait avec parce qu'on a pas le choix.
 
Ca change sans doute rien à tes interrogations d'ailleurs, c'est juste pour dire

. Erreur de post / clic .

Excellent :-D
 
 

ça tab pour toi ? :-o

Effectivement ça ne change pas ma propre perception, mais c'est intéressant tout de même de pouvoir en discuter. Du coup j'ai envie de te poser des questions :
- En quoi la notion d'âme est à ton avis utile à la survie de l'espèce ?
- Si la notion de vie n'existe pas pour toi et que tout n'est que réaction chimique, toute forme d'interaction entre êtres est-elle donc uniquement une résultante (logique) de ces réactions chimiques ? Dans ce cas, nous n'avons pas de libre arbitre ? Toute chose est-elle prédestinée ?

Sinon ta vision des choses est clairement pragmatique, et est probablement assez efficace au quotidien. Fort de cette réflexion, estimes-tu être performant ?

Oui, ça tab très bien merci et toi ?

 
On veut croire à la notion d'âme pour se sentir supérieur aux autres espèces    
 
Je n'arrive pas à voir la relation entre réaction chimique et le fait que tout soit prédestiné?
Dans ton cerveau tu as de l'information qui rentre, de l'information qui est stockée là depuis xx années, et tu prends des décisions en fonction de ça tu prends une décision pour faire ce que tu veux?
 

Stephen Hawkins a justement démontré dans ses derniers travaux que le Big Bang a parfaitement pu s'autodéclencher, et pour reprendre ton image, que la télévision s'est allumé toute seule.
 
Evidemment là tu peut te demander "mais d'ou viens la télévision?" et ça recommence
 
Perso, pour moi ça me parait très nébuleux comme concept, mais bon, ça me parait infiniment plus logique qu'un vieux barbu qui péterait un grand coup et hop! L'univers!
Surtout que dans le cas de Dieu, même problème que pour le Big Bang : d'ou il vient?

 
En fait, si tout n'est que réaction chimique, tout n'est que réaction logique et donc prévisible (en imaginant un supercalculateur de plusieurs millairds de processeurs). Alors où se trouve la part de libre-arbitre, de prise de décision ? Dans ce contexte, la prise de décision n'est qu'illusion, non ?
 

 
D'où la réponse que je m'auto-fournis quand j'essaie d'envisager tout cela, avec ma petite théorie d'univers imbriqués où en fait chaque univers "au-dessus" est contenu dans un autre et que tout ceci forme une boucle qui revient au notre. Par contre je crois moins au "multivers" qui décrirait plutôt des univers "parallèles", quoique ça n'est pas incompatible.

Ouais, dans Sliders, ça existe.

 
Si tu prends en compte chaque paramètre d'input :
- à l'instant t : sensations (vue, ouïe, odorat, toucher, goût), état de santé, fatigue, faim, stress, envie de pisser, environnement proche et lointain...
- l'historique de tout ce que tu as vécu depuis le début de ta vie (actions et conséquences de ces actions, éducation, accidents, & co) et la génétique...
 
Tes réactions doivent être prévisibles dans ce cas là oui    
 
Ça serait quoi le libre arbitre pour toi?

Ca a l'air bien comme film.
 

 
En fait j'essaie de comprendre le point de vue de Krismu.
 
Pour moi le libre-arbitre serait davantage lié au fait que nous avons une conscience, et que nous ne sommes pas de simples amas de cellules qui ne seraient régis que par les réactions chimiques de notre organisme dues aux interactions avec notre environnement.

 
Ce qu'on appelle conscience c'est justement l'accumulation de tous les inputs qu'on a accumulé depuis notre naissance non?
Je ne vois aucun mal à être un simple amas de cellules  

 
Je ne sais pas. En fait à lire ça, ça donne l'impression que lesdits inputs définissent complètement nos choix et que nous n'avons que l'illusion de la liberté.
Donc, la question ça serait, est-ce que tu crois avoir un libre-arbitre, ou être totalement "prédestiné" par tous les inputs ?

 
Mais c'est quoi le libre-arbitre?  
Donne moi un exemple

Ca peut être un exemple aussi basique que :
- choisir sa destination de vacances,
- le restaurant dans lequel je vais emmener mes parents samedi,
 
ou un peu plus évolué comme :
- avoir choisi (ou avoir l'impression d'avoir choisi) un cursus scientifique pendant ma scolarité alors les "inputs" de mes parents me "prédestinaient" plutôt à des études littéraires,
- faire le choix de rester en location alors qu'il serait aisé de faire le mouton en suivant les conseils "avisés" de mes parents ou collègues qui me disent d'acheter,
 
ou alors un peu décalé comme :
- sortir de chez moi, faire le tour du lotissement à poil,
- faire une blague à la con à un collègue.

Je ne sais pas si tu t'attends vraiment à ce que je réponde mais je vais le faire simplement pour les vacances :
- j'avais envie d'aller à la mer, ça fait un bail que je n'y suis pas allé,
- le lieu de vacances en question n'est pas très éloigné de la France et cela me permettra de ne pas être jetlaggé,
- et le lieu en question accueille chaque été de grosses soirées dans un style de musique qui me plaît.

Et comment ça s'est fait : alors que je cherchais sur un site de voyages une destination mi-plages mi-tourisme et qu'aucune ne me bottait, au bout de 3-4 semaines à consulter les nouvelles offres, la destination que j'ai finalement retenue est apparue sur le site alors que le site en question n'a visiblement pas l'habitude de proposer des voyages pour cette destination. Donc, coup de bol quoi.

Je te laisse faire le point sur les inputs.

En fait, l'intérêt n'est pas de décortiquer chacune des situations, mais de savoir si pour toi, tout n'est que réaction chimique et question d'inputs (et si ces inputs sont non aléatoires puisque tout est fonction de son propre organisme et de son environnement, lui-même régi par des règles de fonctionnement physique, chimique et tout ce que tu veux).

Donc je repose la question : à ton sens, penses-tu que tu ne fais jamais de "vrai" choix mais que tout est guidé par des inputs ? Comme tous les inputs sont fonctions de ton environnement naturel ou humain et qu'eux-mêmes sont régis par les mêmes lois physiques et chimiques, penses-tu qu'on peut dire que tout est prédestiné ?

Je comprends pas trop cette assertion... assimiler le vivant aux fluctuations de la matière me semble réducteur, je le verrais plus comme un système complexe dont les paramètres multifactoriels nous échappent, et donc échappent à la modélisation. Par contre, en tant qu'athée, il n'y a effectivement même pas besoin de spéculer sur une âme invisible, on peut considérer l'homme comme animal pensant doué d'une conscience réflexive supérieure, justement apte (dans le meilleur des cas) à faire abstraction des contingences de sa chimie interne. D’autant que les capacités du cerveau ne sont pas bornées, ni sa connaissance approfondie. Rien que pour relier des processus cognitifs avec des groupes de neurones localisés… la route est encore longue.

D’ailleurs, c’est ça que je comprends pas/plus dans l'idée de se compliquer la vie avec Dieu, y'a déjà tellement de matière avec le monde tel qu'il est. D'autant que ça ne ferme aucune porte, puisque quand on aura réglé le problème de l'origine du monde, on aura réglé celui de Dieu.

Pour moi, la foi est un entortillement de l'affect autour d'une abstraction qu'on adapte à loisir en fonction de son vécu et de son endoctrinement. C'est par définition relatif aux représentations individuelles, donc ça n'a aucune valeur universelle morale, voire aucune valeur tout court, sinon la vertu d'éveiller ce doux sentiment de cohésion avec tes frères en Dieu appelant de leurs vœux la promesse de Vie Éternelle dans le Sein Généreux de la Miséricorde Divine, et l'injonction à faire le Bien de manière entièrement désintéressée pour être agréable au grand silencieux là-haut. (je sais ce que c'est, je me suis fait avoir j'ai cru moi aussi )

Quand tu es enfant, si le climat est favorable, ça marche très fort, tout ça se greffe à ta nature innocente et à ton ignorance, pour créer l'impulsion nécessaire. Après, j'ai l'impression que des préoccupations plus prosaïques prennent le pas dans l'esprit de beaucoup de gens.

Au passage, j'ai fait une recherche sur le topic et je n'ai étrangement pas trouvé de référence à ce documentaire : (cliquable)

C'est plus comique que réellement instructif, Bill Maher s'attaque à des cibles faciles (illuminés divers, gourous mégalomanes, syncrétismes tordus) ; ses arguments - issus d'un matérialisme de la plus belle eau - sont imparables par la plupart de ses adversaires. Et on retrouve toujours le gimmick du dialogue impossible entre croyants et incroyants passé un certain stade de la discussion (autour du basculement nature non scientifique voire purement émotionnelle de la foi vs raisonnement déductif), comme illustré dans les dernières pages où dumokse affronte bravement le scepticisme hfrien.

Ouais fin, l'analogie est dangereuse, si le fait qu'une TV sans principe créateur (si j’ose dire) choque notre sens commun, je sais pas si il faut penser le Big Bang avec le même raisonnement. Ou on en vient à dérouler toute une toile causale fantasmagorique ; on s'en sort pas et en plus c'est complètement stérile. AMHA.

- Sans peut-être utiliser tous les bons termes techniques, en gros: on analyse de manière de plus en plus poussée notre environnement, on le modélise, pour faire les choix les plus adaptés à notre survie, classique. Bon ben au fur et à mesure on s'inclue dans la modélisation, on se prend en compte soi-même, on gagne la conscience et la capacité de se regarder à la troisième personne. Ce regard, c'est l'âme. Mais qui est "juste" un mécanisme interne. Il est utile puisqu'il nous a permis de faire des modélisations du monde nous permettant de nous affranchir de certaines limites pour conquérir des territoires a priori hostiles. En court.
 
- Tout est pré-écrit oui, mais imprévisible ne serait-ce qu'à cause des incertitudes quantiques (on ne peut pas savoir si les "dés de la vie" vont tomber sur telle ou telle face. Bon je t'invite à lire par curiosité la "MWI" dans wiki (1er lien google pour MWI)). Et pour le libre-arbitre: non il n'existe pas dans l'absolu, mais on en a une certaine illusion. A bien y réfléchir, si on analyse l'ensemble de nos faits et gestes, on peut entrevoir le fait qu'on ne fait jamais rien en dehors des "inputs" cités plus haut, et des instincts.
 
Clairement, je ne pense pas être particulièrement performant du fait de cette réflexion en particulier, elle ne m'apporte rien de plus que si je ne l'avais pas. Un peu de déprime si j'y pense trop. Ca me rend pas non plus moins humain, car je suis conscient de ma nature humaine et de ce que je dois en faire.
Ceci dit, le pragmatisme prit en dehors de cette réflexion extrême, oui je pense que ça me rend plus "performant" dans le cadre de mes activités professionnelles qui demandent souvent de trouver des solutions claires et simples aux problèmes rencontrés. Pour ce qui est de la vraie vie, le côté social, relationnel, je pense que ça me rend particulièrement peu performant (je suis pas un cas soc' non plus hein), parce que on passe vite pour quelqu'un de trop entier sans nuance (quand je dis en société que je pense qu'on "est pas plus vivant qu'une pierre", ça fait pas faire des potes   ).

Moi je tombe sur la page wiki de la République du Malawi
Tu parles de la théorie des mondes multiples ?

Ben la chimie d'une étoile est également très complexe, et on ne leur donne pas de statu particulier pour autant. Comme je le dis, c'est pousser le raisonnement pragmatique/cynique à son extrême. La vie en tant que telle n'échappe pas spécialement à la modélisation, ni même le fonctionnement (partiel certes) du cerveau. Je dis pas que c'est pas complexe, mais tout est complexe selon le niveau où on l'observe.  
 
Vu à notre échelle les trucs vivants sont complexes, les étoiles aussi, les atmosphères des planètes aussi ('fin pas Mercure mais tu vois quoi), les réactions qui s'y produisent sont complexes, imprévisibles à plus ou moins long terme, impliquant une multitude de paramètres etc ... et au niveau quantique, le moindre grain de sable est un Univers à lui tout seul.
 
Je prétends pas non plus que ma façon de présenter les choses n'a pas un côté provocateur, mais l'objectif est de ne pas tourner autour du pot.

Euh ouais un "many world interpretation wiki" en plus de MWI dans google ça fait pas de mal   :
http://en.wikipedia.org/wiki/Many- [...] rpretation
 
Edit: non plus, vérifier les liens qu'on donne c'est mieux

Justement, je pense que le cynisme est un des écueils de l'athéisme. Les croyants sont forts de sécurités intellectuelles qui ne reposent sur rien et que n'importe qui de raisonné peut parvenir à démonter - mais de ce que j'ai vu autour de moi, c'est souvent vain, ils ne lâcheraient leur béatitude pour rien au monde. Passer d'une vision religieuse de la vie à une vision impliquant que Dieu est une blague remet énormément de choses en perspective ; du coup ça me semble important de penser la complexité du monde (jusqu'à celle de ta propre vie) comme un défi à ton intelligence, et pas comme un imbitable chaos.

 
Il est amusant de lire ça alors même que de trouver une sécurité intellectuelle en une série d'outils inventés par l'homme (les sciences) est finalement tout aussi confortable. Ces outils sont pratiques pour notre quotidien, mais plus globalement, ils sont frustrants.
 
Plus haut dans le topic, peut-être même sur cette page (pas envie de relire), on me parle de physique quantique. Et il amusant de constater qu'au sein même de la communauté scientifique il existe plusieurs "chapelles" (terme utilisé à escient) qui divisent ceux qui adhèrent à l'idée de la physique quantique.
Et la physique quantique, n'est-elle pas justement un modèle qui remet en cause de le déterminisme ? De ce fait, où sont, à vous qui argumentez contre une certaine forme de croyance en y opposant des arguments que vous considérez scientifiques, vos certitudes ?
 
En tout cas, j'aime bien le terme "iétsiste" qui m'a été trouvé, parce que je crois en quelque chose, mais je ne sais pas ce que c'est, et j'ai l'humilité de penser que ça peut être quelque chose de plus "puissant" que nous, mais ça m'irait aussi très bien si c'était en fin de compte explicable grâce à des avancées scientifiques majeures.

Coupaing    

oui oui, c'est bien Monteynard .

Il y avait effectivement une conférence sur le rock satanique basé sur le bouquin de ce grand malade de Père Regimbald

Je me souviens encore de la jaquette :

Et puis bien sûr une projection du "Cri silencieux" (mais que j'ai loupé).

Quand j'ai demandé à une monitrice (que des bénévoles...) si la messe était obligatoire, elle m'a fait cette réponse superbe : "la messe n'est pas obligatoire, elle est nécessaire".
 

Ah oui quand même

Ça j'y ai pas eu droit. Ni la conf de Regimbald

Je me souviens des séances de torture quand Monteynard se pointait avec ses clebs après le dîner, se perchait sur son tabouret et désignait quelqu'un au hasard pour se lever devant tout le monde et parler de sa foi ou faire son mea culpa parce qu'on l'avait pris à cloper en cachette

Et y'a sûrement bien d'autres détails croustillants que j'ai oubliés. Par contre je me rappelle bien que la plupart des pensionnaires restaient relativement étanches à l'endoctrinement. D'authentiques disciples miniature qui allaient à toutes les messes facultatives avec un petit air sérieux, j'ai dû en croiser, allez, deux. Nous autres on subissait distraitement mais in fine on en avait rien à foutre, les interactions avec les petits camarades constituaient déjà une occupation suffisante

 
C'était Monteynard qui faisait les conf, mais le support c'était ce bouquin inepte.
 

 
  On a vu la même chose.
 

 
Oui, je pense que les vrais endoctriné c'était les mono qui venaient bénévolement faire tourner le camp.
 
Celle qui nous encadrait pensait réellement que Monteynard avait prié la Vierge Marie et que, un jour, il s'était retrouvé avec un colis plein de billets sur son bureau.
 
a+
 
 

Les bigots dingos ont encore frappé :  
http://www.20minutes.fr/ledirect/7 [...] -arche-noe
 
"réplique exacte"... Comment peut-on parler de la réplique exacte d'un truc qui n'a jamais existé ? Et même sans avoir existé, il n'y en a jamais eu de plans, que de vagues dimensions...
 
Et puis, autant je peux concevoir que certains puissent croire en un ou des dieux, autant croire littéralement à l'histoire de l'arche de Noé, faut être réellement stupide.

Je suis pédé (pas par choix, on m'a traité de pédé une fois), mais je préfère les femmes

 
Je vois pas ce qu'il y a de plus "stupide" que de croire en dieu ou autres superstitions    

sinon c'est quoi le délire sur le libre arbitre je sais toujours po moi !!
c'est quoi le libre arbitre ? C'est quoi un "vrai" choix ?
 
Un choix il est plus ou moins conditionné, mais conditionné quand même.  
Et si il n'est pas conditionné du tout, c'est que c'est le résultat du hasard. Ca me parait assez logique
 
jamais compris pourquoi tout le monde se prend la tête dessus. Après on va dire "ça veut dire que tout est déterminé à l'avance ???"  
--> ben étant donné que les choses ne se déroulent que d'une seule manière au final (sauf si on croit aux univers parrallèle et compagnie), ben on peut dire que oui. Vraiment l'impression que les gens se posent des questions et creusent sans s'assurer de la pertinence de la question

Entre celui qui te raconte qu'il croit en Dieu et celui qui croit en Dieu + interprétation littérale de la Bible , on peut encore continuer à parler avec le premier quoi.

 
Ah oui évidement, c'est comme tout il y a un "degré" de croyance    
 
D'ailleurs plus que les religions elles même , même si je comprend mal ce besoin de soumission, de "comprendre" etc..., ce sont les intégristes qui me derangent

Tu comprends mal le besoin de comprendre ?

 
Oui    
En fait c'est plutot la non-acceptation de la non connaissance absolu, tu me suis?
 
Moi perso je sent pas le besoin de TOUT comprendre... il y a des choses qu'on ne connait pas? Comprend pas? On ne sait pas comment ca marche? Mais tant mieux j'ai envie de dire!