Reprise du message précédent :

Il y a croire et penser, je crois ce que je crois mais je suis libre de penser ce que je veux bien sure.

IL y a toutefois une différence objective entre les religions "mainstream" et les sectes. Elle ne réside pas dans le discours dogmatique mais dans la fonctionnement  interne de la communauté croyante.

Tu peux trouver des fonctionnement sectaire à l'intérieur de la religion mainstream (dans des "sous communautés" très pieuse), mais en général elle ne fonctionne pas comme une communauté fermée qui surveille ses membres pour les empêcher de s'éloigner.

Un secte n'a pas forcément un fonctionnement sectaire (on trouvera certainement des sectes, au sens de "nouvelles religions", qui fonctionnent de manière non intrusives par rapport à la liberté individuelle) mais en général l'étroitesse de la communauté va de pair avec l'exigence d'un fort investissement, et une surveillance du fidèle, d'où une menace objective sur la liberté individuelle.

a+

Ouai mais la différences c'est qu'ils ont tord et moi j'ai raison

Je te rassure je ne renonce pas à ma vie sur terre, je "profite" comme tout le monde (tu verrais mon ventre tu n'en douterais pas).

Je sais bien qu'il y a une différence
C'était un peu provoque pour montrer le même raisonnement peut très s'appliquer dans les deux cas.
D'ailleurs, plus une secte grandit, plus elle s'éloigne des comportements caractérisés comme sectaires en France.
 
Les évangélistes tu les mets dans quel panier?

Si tu appelles faire faire l'amour uniquement pour procréer profiter de la vie, alors là  

D'ailleurs la masturbation c'est mal, et la fellation aussi  

Ne parlons même pas de la sodomie ou de l'homosexualité  

Et puis pas besoin de préservatif parce que de toutes façons tu ne dois faire l'amour qu'à une femme et les MST c'est pas dans la Bible

Et si tu le suis pas, tu es un mauvais chrétien  

(je sais, c'est loin de représenter 100% des chrétiens, mais là encore je caricature un peu )

Et pour de bons exemples de mes caricatures à renoncer à sa vie sur terre pour avoir mieux après, cf. prêtres, bonnes soeurs & co

Mais encore ?

Et donc c'est à qui si ce n'est à Dieu ?

La raison permet d'aboutir à des conclusions sur la base de premisses définies. Dès l'instant où chaque homme part de prémisses différentes, les conclusions, mêmes parfaitement raisonnables, seront également différentes. Donc la raison c'est bien, mais c'est surtout les conditions de départ qui importent.

C'est objectivement mal, mais pourtant dieu laisse faire. Je dis ça je dis rien.

La messe dans les petits village n'est pas un moyen de contrôle des croyants peut-être ?
Et la confession, qui permet de connaitre toutes les histoires de fesses (jusqu'à la dernière branlette des gamins !!) et autre du village, c'est pas "intrusif par rapport à la liberté individuelle" ?

j'y travaille, j'y travaille.

Je ne suis pas d'accord, comme je l'ai dis à cardelitre vu le constat de la souffrance dans ce monde (qu'on en peut simplement pas nier) il y a plusieurs position Dieu n'existe pas les gens soufrent et meurt c'est comme ça, c'est la nature tant pis pour ceux qui ont souffert et qui sont mort. Dieu existe et il s'en fout, c'est un peu le Dieu autiste d'Aristote qui se fout complètement du monde sublunaire ça revient à peu prêt au même et il y a le Dieu qui est sensé être juste et bon qu'on peut accuser d'inaction face au malheur du monde et merde celui-ci j'y crois, quand je vois à titre individuel comme il aide à avancer, je n'ai aucun doute après je n'ai pas de réponse à titre global mais j'ai cette foi, cette espérance et cette charité.

Et pour les autres mamifères c mal quand ils souffrent?

 
Surtout qu'il suffisait de ME citer. C'est un argument d'inautorité, ça vaut ce que ça vaut, mais c'est mieux que d'aller tripatouiller le cadavre d'Einstein*.
 
 
 
 
 
* oui, je sais, il s'est fait cramer

C'est sûre que les évangéliste c'est plus compliqué, je crois pas que je pourrais tous les mettre dans le même panier.

 
Il y a un continuum entre les communauté religieuse où on entre et on sort comme dans un moulin et les communauté tendance messie cosmoplanétaire.
 
Je ne connais pas d'évangélistes, mais j'avais un pote qui était au renouveau charismatique, j'ai l'impression (peut être fausse) que c'est assez proche dans l'esprit : assez exalté, premier degré et prosélyte. Mais pour moi ça ne dépasse pas la ligne jaune comme les témoins de Jehova ou, pire la sciento.
 
a+

Pas de problème je commence tout juste à avoir l'habitude.    

Oui mais je te répondrais qu'il n'y a pas que le sexe dans la vie et si c'est volontairement qu'on y renonce, je ne vois pas ou est le problème, c'est quand c'est imposé que c'est pas facile à vivre et je te rassure, l'Eglise ne force personne à devenir prêtre, sœur, frère.

Ceux-là ils saoulent. Je n'étais pas là au moment du meurtre de Jehova, j'ai un alibi.

Je sais bien et je le répète, je n'ai pas de réponse et pourtant j'ai confiance.

Sali sali salut, laissez moi vous dire que pour le coup c'est complètement débilos comme position et je ne parle même pas de la suite du message.

Ca pourrait. Mais dans les faits ça ne se passe pas comme ça, ou rarement. Je ne sais pas ce qui se dit en confession, mais dans le souvenir que j'en ai, on restait complètement dans le vague, en se creusant la tête pour trouver quand même un péché qui claque un peu à se faire pardonner histoire de ne pas être venu pour rien   . Bref, ça tenait de l'innocente corvée.

J'ai connu ceci dit un curé que je situe clairement sur le versant du sectarisme. Disons, dans le bourrage de crâne assumé, mais le temps d'un camps de vacance (j'avais 15 ans).

Ça existe encore d'ailleurs...

La station de ski était top, par contre  

Non, non    
- Dieu n'existe pas les gens soufrent et meurent c'est comme ça, c'est la nature tant pis pour ceux qui ont souffert et qui sont mort, c'est à l'homme de régler le problème et ne pas se dire que c'est pas grave, ils auront une meilleure vie dans l'au delà.
- Dieu existe et il s'en fout, c'est un peu le Dieu autiste d'Aristote qui se fout complètement du monde sublunaire ça revient à peu prêt au même. Donc à l'homme de se prendre en main.
- Dieu qui est sensé être juste et bon qu'on peut accuser d'inaction face au malheur du monde.  
Il t'aide autant que peut t'aider les promesses d'un révolutionnaire particulièrement charismatique genre le Che ou Hollande   . Ou encore l'espoir de gagner au loto et de régler au moins les soucis matériels. Enfin si tu es réactif à ce genre de stimulus. De l'espoir seulement vu qu'il n'agit pas directement.

c'est juste une question d'ancienneté, les premiers chretiens étaient des fanatiques frénetiques qui preferaient se faire bouffer par les lions plutôt que de renoncer,( au moins officiellement, qui pouvait verifier?) à leur croyance.
Tu aurais pris le million de groupies qui étaient à Rome il y a peu, tu les amenais au Colisée, combien auraient tenu?
Quand la secte est récente, elle est constituée de fanatiques, plus elle est ancienne, plus elle comporte de "suivistes" pas tellement convaincus.
La preuve en étant le nombre de chretiens qui sont riches, ou qui voudraient bien l'être, alors que la parole même du christ leur dit que ça leur interdira le paradis;preuve s'il en est qu'ils n'y croient pas tellement, pas plus qu'à la vie eternelle.
Il y a un monde entre pretendre croire, et agir selon cette croyance.
On peut citer l'évangile,on juge les arbres à leurs fruits, tout chretien qui est riche ou tente de le devenir ne croit pas .

 
+1  

Je n'y vois rien d'autre qu'une contradiction, un manquement à la logique. Tu y crois mais tu ne comprends pas son attitude. Alors que "il n'existe pas" répondrait logiquement à ces interrogations.
 
Ceci dit, pour la fin, je comprends bien ça. Et sans mentir, j'aimerais avoir cet espoir là, et les miens ne me semblent pas toujours bien plus réalistes    .
En fait, ce que je comprends mal chez les "comme toi" qui prennent comptant le omni-cube, c'est qu'il suffirait au final d'admettre des failles dans une ou plus de ces qualités pour répondre efficacement à nombre de questions. Chai pas, se dire qu'il n'est pas tout tout puissant mais que les "forces du mal" penchent dans la balance, et même s'il nous protège de son mieux, ces dernières remportent quelques batailles.  
Il suffirait d'admettre un tout petit peu d'erreur pour trouver la/une vérité qui "marche". Et malgré ça, la base est figée et on diot vivre avec ces incohérences.

Ces Livres (Bible + Coran) ne sont jamais adaptés en somme, et jamais réétudiés

 
Pour le contrôle des masses bien entendu..
Qu'est-ce qui légitime le fait que l'Eglise puisse enseigner le catéchisme à des gamins de 5/6 ans!?
(J'y reviens souvent mais ça me choque vraiment vous l'aurez compris...)
C'est comme ça qu'elle arrive à embrigader de nouveaux gogos!
Et qu'on ne me parle pas de choix...
 
Ok il y a des conversions tardives, mais ça représente combien de personnes?
 
Comme je l'ai déjà dit, j'ai été au cathé parce que dans mon petit village ça aurait très mal perçu que j'y aille pas et je n'aurais pas été intégré avec les autres. Et ce malgré le fait que mes parents soient tous les deux athées...
Alors forcément un conditionnement comme ça, même si ça ne marche pas sur tout le monde, c'est déjà inadmissible

En plus c'est mal écrit. Même le Cantique des Cantiques, faut une imagination énorme pour que ça arrive à te lever un poil de bite

J'entends bien. Et pour reprendre ce que disait Krismu, ce qui interpèle c'est qu'une fois face à face avec les conclusions logiques incontournables, la foi désactive intégralement la logique et la raison. T'as le droit note bien, c'est pas interdit d'être illogique.
 
Là où ça perturbe le non croyant je pense, c'est que cette suspension sélective de la logique rend la personne imprévisible et qu'elle détruit toute possibilité de communication (puisqu'on s'affranchit arbitrairement de la raison sur certains points, la communication sur ces points est dès lors impossible). Ca ne serait pas un soucis en soi, sauf que dans ce cas il s'agit souvent des points sur lesquelles la personne base sa morale. Et dès lors qu'il n'y a plus de communication rationnelle possible sur les fondements de la morale de chacun, ça en devient une menace potentielle.

Et à la fin de la Bible, tu te dis "n'en verset plus ça suffit "  

Il ne sont pas changés (car textes sacrés tout ça) mais ils sont "réétudiés". Les parties clairement fausses sont transformées en paraboles, en images, pour illustrer la vérité. Les autres sont vraies jusqu'à preuve du contraire.

Toutafé.

Je conseille d'ailleurs la lecture de la Legende Dorée de Jacques Voragine pour avoir un idée de ce jusqu'au boutisme initial. C'est clairement légendaire pour une grosse part mais ça donne une idée de l'esprit.

wiki : La Légende dorée (Legenda aurea) est un ouvrage rédigé en latin entre 1261 et 1266 par Jacques de Voragine, moine dominicain et archevêque de Gênes, qui raconte la vie d'environ 150 saints ou groupes de saints, saintes et martyrs chrétiens, et certains épisodes de l'année liturgique, commémorant notamment la vie du Christ et de la Vierge.

Dans un autre genre, plus antique, on peut lire aussi La Guerre des Juifs de Flavius Josephe pour tâter du fanatisme du peuple juif face aux Romains.

a+

Mouai, donc on a jamais entendu en France un "Lui, de toute façon, on le voit rarement à la messe". Oh non, jamais ...

De toute façon, parler de religion à un gamin, je ne vois pas comment ça peut être autre chose que du bourrage de crâne.
Quand je pense au pauvre gamin hepha qu'il va être obligé d'abandonner ... ça me fout le gerbe, tiens !

Tu sais très bien que ce n'est pas ma réponse.
Mais pour ce qui est de régler le problème il n'est toujours pas réglé et pour ceux qui ont souffert et pour qui c'est fini et on ne pourra plus jamais rien faire et comme je l'ai dis je ne peut pas me résoudre à "c'est comme ça, pour d'autre on trouvera peut être une solution mais pour eux c'est fichu" chaque vie perdue est irremplaçable alors je préfère me dire que pour eux il y a encore une chance plutôt que non c'est passé c'est fini c'est comme ça, je choisi une espérance qui me pousse vers l'avenir plutôt qu'une vision qui constate le passé.

 
L'ai déjà lu en diagonale (car bon, c'est un peu gavant quand même à la longue, surtout si on est pas fan des bondieuseries moralisato-paraboliques pour l'éducation des veaux) et c'est vrai que c'est pas piqué des hannetons. Autant certains trucs sont limite ennuyeux (la biographie de Saint Trou de Bâle, voilà quoi...), d'autres c'est la fête du slip sous LSD (comment faire pénitence en faisant gaffe à ce qu'on mange )

Normal que ça soit mal écrit, ça part d'une tradition orale qui a en plus été recopiée et traduite et retraduite des centaines de fois, avec toutes les aproximations et erreurs de traduction.
J'ai eu un vieux prof qui s'étouffait de colère paceque Simon était appelé Pierre, disant que dans le texte arameen (apparement il connaissait) ça se disait "kefa", et que kefa ça veut dire "rocher" pas pierre, d'ailleurs disait-il ,la phrase "Tu es pierre,et sur cette pierre je bâtirais mon église" ne tient pas debout, on ne construit pas sur UNE pierre, alors que sur du rocher,oui.
Des erreurs de traduction, des contresens,des modifications pour pousser à hue et à dia, il doit y en avoir des milliers, faut pas s'étonner que ça soit si mal écrit.
C'est sans doute un peu voulu aussi, beaucoup de gens croient que c'est profond quand on n'en voit pas le fond.

Ils passent en mode ironie@HFR +    ?

 
Au moins en français le jeu de mot passe vaguement... Ca donne quoi en anglais ? je m'étais jamais fait la remarque.

Pas de problème c'est une espèce de choix entre une logique chirurgicale bien froide et une espérance qui réchauffe le cœur, je ne dirais pas le contraire mais y croire m'as fait voir le monde bien différemment en me décentrant de moi et me recentrant sur les autres (attention je ne dis pas que ce n'est pas possible autrement).

 
 
C'est à dire que... C'est aux parents de décider il me semble. Personne ne peut revendiquer que les enfants doivent être tenu à l'écart de toute idéologie (ce serait en soi une idéologie...) donc c'est sous l'autorité des parents jusqu'à la majorité, avec un contrôle de pouvoir public sur les dérives sectaires.  
 
Perso ça ne m'a jamais traumatisé, juste ennuyé.
 
a+
 
 
 

 
"You are my cousin Peter, and on this coussin péteur I will build my church"

 
Cher petit topic, voici une offrande  
 
(flanders simpson religion ned fanatique religieux culte bible)

 
Ah ben là au moins ça me plait, un peu d'humour et la pilule passe tellement mieux

 
Ils l'ont fait parce que c'était la norme et un lieu de socialisation.
Idem, ça ne m'a jamais traumatisé mais juste ennuyé, mais en soit c'est quand même gênant d'autoriser une entité idéologique à pouvoir faire du bourrage de crâne à des cerveaux malléables