Reprise du message précédent :
C'est clair que si l'empathie venait reellement de dieu, il ne commanderait pas de tuer et massacrer femmes & enfants comme dans :

Y a pas plus antipathique, vengeur et injuste que le dieu des mythologies abrahamiques

Lisez Gen 38 pour vous en convaincre

Aroll et sa mauvaise foi
Deja, j'ai mis 4 OK, pas 5. Et le point important, c'est que notre morale actuelle n'a rien de specifiquement chretien, et s'en eloigne meme categoriquement sur des points cruciaux (les deux premiers commandements par exemple).
Quand 5 des 10 commandements vont directement a l'encontre de certains fondements de notre societe (liberte de culte, liberte de pensee...), faut peut etre arreter de pretendre que notre societe herite des valeurs chretiennes... ou alors dans le meme sens qu'elle herite des valeurs musulmanes, confucianistes, jainistes... (ie pas du tout, c'est juste que certaines valeurs morales sont absolument universelles a travers les cultures et religions).
 

Ouais enfin y'a une sacree difference entre poser certains axiomes necessaires pour aprehender la realite et adherer a une ideologie sans aucun fondement qui regit la majeure partie de ta vie.

Les chiffres c'est pas une science exacte  
       
 
Et puis que veux-tu attendre d'une mythologie qui prétend que 1+1+1=1 ou que PI=3  

Putain mais qu'est-ce que c'est con parfois souvent tes messages.
 

Ça se confirme, c'est con...  Mais aussi diffamatoire, (histoire de pouvoir continuer le business), mensonger, et manipulateur (Le Lévitique n'est pas suivi par les catholiques depuis..... ben toujours..).
 

Le même qui dans éphésiens 6 demande aux maîtres d'agir envers les esclaves de la même manière que eux, et donc montre ainsi que cette demande n'est pas inspirée par une quelconque sympathie pour l'esclavagisme, mais uniquement par la volonté de rappeler l'amour du prochain, FÛT-IL ENNEMI, donc à fortiori simplement "dominant", sur base de la recommandation: "aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent".
 

Dit il alors qu'il admettait publiquement mentir pour combattre la religion, il y quelques temps.
 

 
Mouais concrètement je vois très peu de différence au fond entre ma vie et celel d'un croyant, si tant est qu'il soit du même milieu social à peu près.  

En France en tout cas, je suis d'accord. Mais je pense que c'est surtout parce que la religion se secularise de plus en plus (elle evolue vers la morale de la societe pour "survivre" ).
Ca n'empeche que je ne mettrai pas les axiomes necessaires (j'existe dans la realite, la logique fonctionne etc.) au meme niveau qu'une ideologie religieuse (qui n'est pas necessaire, pas justifiee et generalement pas avantageuse pour apprehender la realite). Ne serais-ce que parce que la dichotomie n'existe pas, les croyants ayant de toute facon aussi ces axiomes.

 
Tu te rends comptes que tu appuies mon point de vue, à savoir :  
la position de l'église n'est pas fixe, mais change avec le temps. par ex. sur l'esclavagisme
Je n'ai jamais prétendu que l'église n'a jamais condamné l'esclavagisme.
Je dis qu'elle a changé d'avis sur ce point, et qu'à un moment, elle l'a encouragé
 
Tu viens d'en apporter la preuve
et que tu casses l'argument d'autorité de lytos qui prétendais que l'église avait TOUJOURS condamné l'esclavagisme ?
 
vous avez toujours autant du mal avec les ensembles ?
Si l'eglise condamne toujours l'esclavagisme sauf quand elle l'encourage... c'est qu'elle ne le condamne pas toujours.
 
C'est vraiment moche de devoir sortir la définition des mots : http://www.larousse.fr/dictionnair [...] ours/78644.
 
 

La position actuelle de l'église est connue sur ce sujet.
Et je ne l'ai jamais remis en doute.
 
En fait vous passez votre temps à essayer de détourner le sujet de fond    
J'avoue que la posture est difficile à défendre...

"Mais tu oublies le contexte, la traduction, le sens des mots qui change, c'est à prendre de manière figurée ! La bible est tellement complexe et profonde qu'on ne peut pas la comprendre ! Si on ne comprend pas tout, c'est parce que nous ne sommes de misérables humains exposés à la grandeur de Dieu !"
C'est le bingo du croyant face à la dissonance cognitive.
 

Ouais c'est bizarre que l'excuse bidon du contexte ne sert que pour les versets immondes mais pour les autres on peut les sortir hors-contexte, tout va bien    
https://youtu.be/PK7P7uZFf5o
Ce qu'on appelle le biais de confirmation

 
C'est dommage Noël est passé, je t'aurais bien offert des lunettes. Oh wait....

Point déjà débunké par roll68, l'extrait fait référence à une agression de la part de leurs ennemis, qui est considérée comme une punition consécutive à la perte de protection divine, elle même consécutive à leur révolte.
C'est un peu comme si, un prophète annonçait qu'en continuant à utiliser des énergies fossiles, il y aura des cataclysmes, des disparition de nations entières, des centaines de millions de réfugiés, etc....  C'est bien une sorte de punition de l'humanité pour son comportement stupide, mais c'est une punition qu'elle se donne elle même. De la même manière, en se révoltant contre Dieu, ils se sont exposés à n'être plus protégés de ceux qui leur veulent du mal. Ce n'est bien sûr pas cool, mais dire qu'il s'agit d'un COMMANDEMENT DE TUER, c'est juste une nouvelle preuve de ton obsession malveillante et manipulatrice.
 

 Faux  

Le 4 est bien "ok", même si c'est avec hésitation.
 

Il y a bien plus que les dix commandements dans les valeurs chrétiennes, et prétendre que notre société n'en est pas imprégnée, ça demande plus qu'une simple affirmation.
 

Le 4 est un non. J'ai ouvert la porte a une nuance suivant le sens d'honorer (si on est de mauvaise foi et qu'on prend sa toute derniere definition: respecter une obligation. Et c'est seulement valable temporairement).

J'ai donne les 10 commandements comme exemple, je pretend pas qu'il n'y a que ca.
Je pretend que la societe n'en est pas impregnee parce que je ne vois rien de specifiquement chretien dans nos valeurs actuelles, et je vois des valeurs actuelles qui sont interdites dans le contexte chretien. C'est plus qu'une affirmation

   
Tiens un autre de la part de ton dieu plein d'empathie (le point important de mon message que tu as évidemment esquivé, prouvant ainsi ta mauvaise foi)
 

 
Y a pas à dire, l'empathie chez le dieu chrétien, ça surprend toujours quand on n'est pas habitué  

Et moi je n'ai jamais nié que l'Église changeait parfois de position, j'ai seulement nié qu'elle l'ai ENCOURAGÉ. Les mots ont un sens, et permettre (temporairement en plus) n'est pas encourager. Et tout cela en occultant le fait qu'elle fut LA PREMIÈRE À L'INTERDIRE, ce dont je ne doute pas que tu ne souhaitais pas parler.
 
 
 

bon, maintenant que c'est explicité, on peut refenir au fond de la réflexion :

Dans 20 ans, tu tueras peut être ton voisin parcequ'une nouvelle interprétation des textes religieux d'incite à le faire  
Avoir une notion du bien/mal en se calquant sur l'interprétation à un instant T d'un texte religieux, c'est TRES dangereux.
 
C'est le principe de bien/mal qui est appliqué à la lettre par les djihadistes  
 
A mon avis il vaut mieux avoir une réflexion qui abouti à cette dissociation bien/mal.
Elle ne sera pas parfaite, mais à minima elle n'aura pas la prétention d'être parfaite, et pourra donc plus facilement être remise en cause en cas d'abus.

Regardez moi cette empathie du dieu chrétien et sa condamnation de l'esclavagisme
 

On reprend :
 le  8 janvier 1454, le Pape Nicolas V, publie une bulle dans laquelle il appelle explicitement à (je cite) :
" d’attaquer, de conquérir, de vaincre, de réduire et de soumettre tous les sarrasins (c’est-à-dire les Africains), païens et autres ennemis du Christ où qu’ils soient".
=> ENCOURAGEMENT / INCITATION (et aujourd'hui techniquement, ce genre de propos t'expose à "incitation à la haine ratiale" )

tu t'efforces et tu te focalises sur le fait qu'à partir de 1462, Pie II dénonce l'esclavagisme, qui est un "grand crime" selon lui.

So :  entre 1454 et 1462 (8 ans), quelle était la position de l'église ?
Je n'évite pas le retournement de veste de l'église... je sais qu'il existe, je le dis depuis le début : la position de l'église a changé sur l'esclavagisme (comme sur whaat mille autres sujets, de la terre ronde aux 7 ciels)

Bref, pourquoi vouloir faire autant de bruit autour d'un fait sur lequel on est tous d'accord :
- historiens
- Eglise comprise... avec les excuses officielles du Pape Jean-Paul II sur la complicité de l'Eglise dans la traite des noirs (Gorée en 1992)

 
Les sarrasins étaient esclavagistes à l'époque. La position de l'église est parfaitement cohérente

"réduire en esclavage des esclavagistes, c'est pas de l'esclavagisme".
 

 
J'admets ne pas connaître la bulle en question, mais je ne vois pas d'appel à réduire en esclavage là dedans.  

C'est effectivement plus clair si on lit la bulle directement (en anglais, sorry )
 
since we had formerly by other letters of ours granted among other things free and ample faculty to the aforesaid King Alfonso -- to invade, search out, capture, vanquish, and subdue all Saracens and pagans whatsoever, and other enemies of Christ wheresoever placed, and the kingdoms, dukedoms, principalities, dominions, possessions, and all movable and immovable goods whatsoever held and possessed by them and to reduce their persons to perpetual slavery, and to apply and appropriate to himself and his successors the kingdoms, dukedoms, counties, principalities, dominions, possessions, and goods, and to convert them to his and their use and profit

nan mais là ça parlait d'esclavagisme pour des soirées SM entre personnes concentantes  
 

Parce que tu essayes de faire croire que pour qu'une morale soit inspirées des valeurs chrétiennes, il faut que ces valeurs soient exclusivement chrétiennes, et c'est ça qui est faux. Les rédacteur de la déclarations des droits de l'hommes étaient inspirés par quoi, à ton avis? Compte tenu de leur origine, éducation, environnement, du christianisme ou d'un obscur sage oriental?  
 
 

Ben voilà, tu vois, quand tu veux, toi aussi tu es capable de trouver un truc à la fois vraiment violent et en plus présenté comme venant de Dieu, alors pourquoi cette obsession les autres fois de chercher à placer des textes qui ne disent absolument pas ce que tu veux leur faire dire? Bon, c'est pas ça, ici aussi à mon avis tu cherches quelque chose en plus, c'est quoi?
 

Non puis ils n'etaient pas chretiens, donc c'etait pas des vraies personnes

d'ailleurs le post de Aroll est aussi très clair sur le sujet :

 
 
PS :  c'est quoi l'intérêt de s'offusquer de quelque chose, puis de sourcer des propos qui vont dans le sens de ce que l'on dénonce ?!?

Non   soit specifiquement chretiennes, soit ne contredisant pas les valeurs chretiennes.  
 

De la philosophie des lumieres, inspire du cartesianisme et de l'empirisme, en direct opposition avec la religion.

 
Non mais en fait au départ c'est quand même toi qui a expliqué que la traite des noirs c'était la faute des chrétiens. Enfin c'est pas ce que tu as dit pardon. Tu as dis que :

 
Ce à quoi j'ai répondu :

 
Ce que tu as interprété comme :
 

 
 
C'est beau de vouloir débattre, encore faut il garder le fil de sa pensée et se rappeler pourquoi on a lancé le débat.
 
L'Eglise a globalement été contre l'esclavage.

Oui c'est ce principe qui vient du Levitique, qui est repris en choeur dans le nouveau testament avec Titus cité ci-dessus
 

 
C'est là toute l'hypocrisie des mythologies abrahamiques :

• tuer, c'est mal. Mais tuer des infidèles, ça compte pas
• l'esclavage, c'est mal. Mais l'esclavage des mécréants, ça compte pas
• il faut aimer son prochain. Mais pas les homo quand même, faut pas exagérer

Il est là le tour de magie : une moralité à géométrie variable qui autorise/justifie tous les pires actes.
C'est bien foutu quand même  
 
Après ça vient nous râper les raisins à propos de l’immoralité des athées

 
Et encourageant la traite des noirs.
 
PS : cartesianisme , ou inspiré de Descartes tu veux dire ?

 
Ah oui tiens
 

Sauf que si tu as lu mes messages dans le passé (pas si lointain) je ne soutiens pas le fait que la morale soit changeante au gré des ÉVENTUELLES (et logiquement impossibles, mais ça c'est une autre question) interprétations de textes. Pour moi, la morale, et en cela d'ailleurs je diffère fondamentalement de beaucoup d'athées de ce forum, n'est pas arbitraire, pas "changeable", pas contingente, pas dépendante d'une mode ou même d'une religion, elle est absolue. Ou, pour le dire autrement, même Dieu n'avait pas le choix, il ne pouvait pas, par exemple décider que tuer c'est bien.
 

 
Non, les sarrasins ne sont pas les africains, et j'espère que tu n'essaies pas ainsi de faire croire qu'il prônait ainsi la mise en esclavage de l'Afrique dans son ensemble....  Les sarrasins ce sont les musulmans, et même si beaucoup d'entre eux étaient africains, le texte ne vise pas spécifiquement les africains, et encore moins TOUS les africains, mais uniquement ceux qui sont considérés comme "ennemis" parce que musulmans.  
Le texte ici, de par son objectif spécifiquement "anti-musulman", est bien moins une incitation à l'esclavage (sous entendu: en général), qu'une "carte blanche" pour en faire baver l'ennemi un maximum. Alors bon, ok, c'est évident que ce n'est pas cool.
 

Mais ils ne pretendaient pas reveler une morale absolue decoulant d'un dieu infaillible
 

Je veux dire qu'une des influences philosophiques des Lumieres est le cartesianisme (donc inspire de Descartes, oui). J'ai fait une faute ?

Faut pas s'arrêter au mot "sarrasin"
 

L'esclavagisme était défendu par les lumières, AINSI QUE L'HOMOPHOBIE. C'est ballot...
 
 
Et de toute façon, cette discussion est sans intérêt parce que on est TOUJOURS influencé par son environnement et donc il est absolument impossible, même pour eux, d'affirmer qu'ils étaient totalement hors influence du Christianisme.
 

) C'est faux puisque le Lévitique n'a JAMAIS été appliqué par l'Église.
2) Et c'est une duxième fois faux puisque j'ai montré un peu plus haut que cette histoire avec tite, n'a rien à voir avec tes accusations minables.
 

As-tu lu "Je suis une légende" de Matheson ? Qu'aurais-tu fait à la place du personnage principal ?

Non mais c'est rigolo pour quelqu'un qui prétend que la morale actuelle n'est pas héritée de la morale judéo-chrétienne.

Non, je n'ai pas lu.

Oui, et alors ? C'est pas la-dessus que je repondais...
Pour rappel:

 
-> mon point de vue est que l'ordre moral actuel est plus issu des Lumieres que des religions abrahamiques. Que les lumieres n'aient pas eu que des bonnes idees, je le nie pas. Mais ils ne pretendent pas reveler une morale absolue venant d'une entite infaillible, donc c'est attendu. Contrairement a ta religion, si elle etait vraie et non pas creee de toute piece par des hommes.
 

Heureusement que t'es la pour arbitrer ce qu'il est interessant de discuter ou non
 
Le christianisme a effectivement eu une influence sur les Lumieres, mais pas dans le sens qui t'arrange (ils s'inscrivent en contradiction avec le christianisme et la foi en general).  
Et quand bien meme, on remonte jusqu'a ou ? Le judaisme a ete influence par la mythologie mesopotamienne, du coup on va plutot dire que "nos valeurs morales sont issues de la mythologie mesopotamienne" ?

Non, je pretend qu'elle herite plus (+) des Lumieres que du christianisme.