Reprise du message précédent :

 
Oui au XVIIIè on savait pas l'expliquer autrement.  
 
Pour ma part j'ai une excellente explication athée.  

 
D'ailleurs tu devrais lire Comte-Sponville avec son concept d'athée fidèle, tu y trouveras un athéisme moins bouffeur de curé.

morale naturelle, evidence universelle, peu importe le terme on parle des choses "bonnes"
pourquoi non sur le 4eme ? => faut envoyer chier ses parents?
pourquoi non sur le 6eme? => c'est la philosophie japonaise, toute chose que tu fait tu dois le faire avec pureté et excellence.
pourquoi non sur le 9eme ?=> les gens par nature ne pense pas a mal, c'est la vie qui les meurtri

Aujourd'hui, tu ne le tues pas parceque tu es chrétien...
il y a 500 ans, ton voisin était noir, tu pouvais le tuer parceque tu étais chrétien.
il y a 200 ans, ton voisin était gay, tu pouvais le tuer parceque tu étais chrétien.

Ta notion de bien/mal "ancrée" dans ta religion est à géométrie TRES variable.

Et aujourd'hui encore, les chrétiens sont statistiquement plus (+) incarcérés que les athées, c'est un fait, c'est constaté... donc si la justice est là pour dissocier le bien du mal (ce que l'on peut supposer), au final les chrétiens ont l'air d'avoir plus de mal que la moyenne pour faire cette distinction.

Non, aujourd'hui on vit en société. Au sein de cette société, il faut respecter certaines règles pour que tout se passe bien.

Perso j'applique des règles simples : par exemple, ça ne me viendrait pas à l'idée de faire du mal à quelqu'un ou de le discriminer parce qu'il est différent de moi.
J'ai des potes gay/lesbiennes, et ça se passe très bien. C'est des gens lambda comme moi  
(si si je t'assure, en plus ils ne passent pas leur vie à lire des récits sataniques...)

Je ne me base pas sur un bouquin écrit il y a 2000 ans ni sur l'interprétation qui en est faite aujourd'hui (et qui était différente il y a 100 ans, 200 ans, 300 ans, 400 ans ...) pour définir le bien et le mal.

bah si je me pose la question. et j'y réponds à ma manière.

et par exemple, pour moi discriminer des homos, c'est PAS moral, ni BIEN... quoi qu'en dise ton livre
(idem pour l'esclavagisme, les conversions forcées, etc.)

Si tu tue ton voisin, d'autres peuvent en faire autant. Tes autres voisins se sentent en danger. Tu as toute raison de te sentir en danger, vu qu'un de tes voisins pourraient reproduire ton geste.

Tu orientes la société vers la défiance et la violence de chaque individu qui la compose.
Tu te mets en danger, mets ta famille en danger, mets ta descendance venue ou à venir en danger.

Voilà ma raison personnelle.
Voilà pourquoi je trouve normal que la justice de mon pays condamne le meurtre.
Pas parce que c'est dans un livre. Parce que la justice est l'un des organes qui assure la survie de la société.

* edit : quote de porc.

 
Ce qu'il veut dire c'est que t'as juste changé de bréviaire, t'es passé de la bible à libé  
 
A mon sens un athée devrait se garder de toute morale "à priori" parce que derrière se cache toujours une entité (dieu des philosophes, deus sive natura (concept qui revient en force), etc...)

 
Bof. On a bien vu avec la seconde guerre mondiale que ce n'est pas franchement le cas. Enfin ce genre de débat est de l'ordre de la philosophie et je te rejoins sur le fait que ce n'est pas exclusif à la religion.
En revanche on ne peux pas nier que la religion a longtemps servi de prétexte dans notre civilisation.
 

 
Tu ne peux pas nier qu'il y a un énorme héritage moral issue du christianisme. Qu'il tende à disparaître c'est un autre sujet.
 

 
Et si mon voisin est un psychopathe qui tue et viole des gamines ? Si le fait de le tuer est utile à la société et que la conséquence c'est que je vais l'empêcher de commettre d'autres meurtres ? Ou que tout simplement pour une raison X le tuer va sauver 1000 personnes.
 
Ma réponse c'est que l'empathie toussa ça vient de Dieu existe :
 

 
Argument qui ne tient pas rationnellement on est bien d'accord.

Moi c'est parce que je n'ai envie de tuer personne, en général.
A titre personnel, quand tu dis que la seule chose qui se dresse entre toi et le meurtre de ton voisin c'est ta religion: ça me glace le sang. Et j'espère très sincèrement ne jamais t'avoir comme voisin...  

Donc il a toujours été contre, sauf quand il a été pour...    
On est donc d'accord : c'est bien a géométrie variable.  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Point [...] 7esclavage
 
La position du Vatican a été OUVERTEMENT POUR l'esclavagisme.
L'église a même possédé des esclaves (au VIe /VIIe siècle si ma mémoire est bonne)
 
Je comprends pas trop pourquoi tu t'obstines à dénoncer mes propos pour ensuite aller dans mon sens quand on te demande du factuel
 

AUJOURD'HUI, le Vatican ne rejette plus directement les homos.
regarde ce qu'il s'est passé par le passé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homos [...] istianisme

 
Je te condamne à mort, mais je te rejette pas hein    
 
 

justement dans ce même article, on parle aussi du lien de cause à effet :
 

Venant de toi, je prends ça pour un compliment

 
+1.
 

 
Ahaha. J'ai pris un exemple extrême. Une base de réflexion. J'ai jamais eu envie de ne tuer qui que ce soit. Mais en Allemagne au siècle dernier des monsieur tout le monde ont envoyés des juifs dans les chambres à gaz. Ne jamais oublier cela.
 

 
Mais c'est quoi ces bêtises ? Ou tu as vu que les chrétiens avait le droit de tuer les noirs et les gays ?
Au passage commence par relire les dix commandements : "Tu ne tueras point".  

 
De toute façon c'est inné. A part de vrais sociopathes personne n'est capable de tuer son voisin comme ça.  
 
Perso je pense que c'est un résultat de la sélection naturelle. Si on était tous capable de tuer de sang froid l'espèce humaine n'aurait pas tenu bien longtemps.  

C'est pas des bétises.
- L'église a possédé des esclaves (c'est un fait) et a encouragé l'esclavagisme
- La montée du christianisme en europe a abouti à la condamnation à mort d'homos (c'est un fait)
Tu peux ne pas être d'accord avec ce qui s'est passé, tu peux le regretter... mais ça s'est passé  

Le "tu ne tueras point", comme rempart pour protéger une religion qui a causé des millions de morts, c'est cocasse

Tu vas l'empêcher de commettre d'autres meurtres, mais se faisant tu donnes un exemple pour tes concitoyens.
 - qui peuvent à leur tour commettre des meurtres qui leur semble justifié parce que c'est "un peu comme le psychopathe que l'autre type a tué". Ces gens-là qui ne seraient pas passé dans l'acte s'ils n'avaient pas eu un exemple.
 
Peut-être que tu vas sauver 1000 personnes. et peut-être que l'un des enfants que tu vas sauver va être à l'origine de la 3eme guerre mondiale, tuant 1 000 000 000 de personnes.
 
C'est peu probable.
Mais on ne peut jamais être sur de rien.
 
C'est pour ça qu'on base nos actes sur ce que l'on sait à un moment T. Mais qu'on n'est jamais assuré de faire le bien.
On fait "de notre mieux".
 
Pour ma part, je fais confiance à la police et la justice pour offrir un cadre imparfait, mais un cadre reconnu par les gens qui composent la société.
Agir en dehors me semble contre-productif pour la stabilité de la société.
 
Ce qui ne veut pas dire que je ne pourrais pas contrevenir à cette règle si ma vie ou celle de mes proches était en jeu.

 
La fin de l'esclavage est quand même pas mal corrélée à la montée du christianisme.  
Et tu as une source pour la condamnation à mort d'homos dans l'antiquité tardive ?  

Oui cf. principe de réciprocité en éthologie
traduit par Jésus en "aime ton prochain comme toi même"

et l'impératif catégorique Kantien : « Agis seulement d'après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle. »

Non, absolument pas. Il a, dans un premier temps combattu l'esclavagisme, puis, sous la pression des gens de pouvoir, fermé les yeux sur ces pratiques immondes, puis interdit l'esclavage des amerindiens, et continuer à fermer les yeux sur le reste, puis enfin (re)condamné tout esclavage. Faut se renseigner et pour si peu de chose, même Wiki suffit.
C'est tout le problème de certains athées, ils balancent, sans rien y connaître, les pires conneries (du moment qu'elles sont contre l'Église hein faut pas déconner quand même ) lue ou entendues de ci de là, mais toujours selon le même son de cloche, puis s'étonne et même s'insurgent comme si on remettait en cause LA vérité absolue, dès qu'on leur répond que c'est faux. Ben faut te renseigner bonhomme, voilà tout.
 

Pour ça aussi faudrait voir à donner dans la nuance et la subtilité.
 

Aussi con que de demander si les athées n'ont jamais commis de meurtres ou fait la guerre. Le problème c'est que c'est un sujet qui a déjà été débattu mille fois et y revenir sans tenir compte le moins du monde de ce qui est déjà acquis est une malhonnêteté sans nom.
 

Non, la preuve, tu le dis TOI MÊME, ici:

Tu as mis toi même 5 "ok" et donc il n'y a pas de majorité....... C'est ballot hein    
De plus, le reste ne va pas à l'encontre de la morale actuelle (c'est seulement sans importance). Bref c'est deux fois faux ton truc.
 

NON, et là, puisque tu donnes dans l'accusation grave, prouve le où révèle ton mensonge.
 

Pareil...
 

Déjà débunké (biais culturel).
 

Sauf s'il est catho....................quand même, faut pas déconner.
 
 
 

Oh non, on oublie pas...    
 

euh... la fin de l'esclavagisme, c'est le 19e siècle... 1800 ans que le christianisme existait (je dis ça)
 
Mais ça confirme ce que je dis : les notions de bien/mal sont a géométrie variable dans la religion catholique.
Quelque chose de "bien" peut devenir "mal" 100 ans plus tard et après une réinterprétation de la bible.
Idem dans l'autre sens.
 
Par conséquent, il n'y a pas un modèle figé du bien et du mal dans l'église, mais une position et une définition très mouvante au fil du temps... l'Eglise ayant au fil des siècles à peu près tout cautionné... avant de défendre son contraire
 
 

oui, cf. plus haut.
passage de lois condamnant à mort les rapports homosexuels suite à la montée en puissance du christianisme

Non, et encore une fois, prouve le.
 
 
 

Non, pareil...
 
 
 

Je crois que tu vaut bien mieux que cette ignoble connerie déjà débunkée.
 

 
Pas en Europe. C'était bien plus tôt.  
 
 

 
Exact. My bad. La sodomie passive de la part d'un homme libre était cependant condamnée dans l'antiquité romaine, certes pas aussi sévèrement.  

 
Alors, là aussi on va éviter le révisionnisme :
 
 Pape Nicolas V, du 8 janvier 1454
[url]

 
Et donc tu considères ça comme "fermer les yeux"    
Tu as des centaines de milliers de morts de l'esclavagisme qui doivent se retourner dans leurs fosses communes
 

Cf. juste au dessus
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homos [...] osexualité
de rien.
 
 

Je suis pas croyant, je m'amuse pas à persécuter les autres, hein.
Faut pas croire que c'est forcément dans la nature humaine parceque des livres saints mettent ça en avant

................ Et près de 4 siècles que l'Église catholique avait condamné l'esclavage....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aboli [...] 7esclavage
 

C'est bien ce genre de choses qui prouve l'absolue malhonnêteté de tes messages, parce que cette citation cache la réalité qui est toute autre:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aboli [...] 7esclavage

On y retrouve au début ce que tu évoques (Nicolas V), mais on y précise quand même que c'est

mais on y trouve aussi une suite intéressante que tu as volontairement omis, et qui révèle les multiples condamnations de l'esclavage par l'Église..
 
 

Fais l'effort de tout lire et essaie la nuance et la subtilité, c'est bien aussi.
 
 

Cela dit les élites romaines fin de la République / début de l'Empire étaient athées et ça n'a pas empêché l'esclavage à grande échelle.  
 
Franchement, un partout, balle au centre.  
 

Non mais la bêtise humaine l'emportera toujours et il trouveras toujours un moyen de se justifier.

Excuse-moi mais là c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Qui se moquait des autres en les traitant d'incultes parlant sans connaitre leur sujet et a terminé ce même message par "Ne pas croire, c'est déjà croire" ou un truc du genre ?
Tu étais peut-être assidu(e) au cathéchisme mais pas aux cours de philo on dirait.
La paille, la poutre  

 
J'ai fait un raccourci en disant "Ne pas croire, c'est déjà croire", c'est clair. J'aurais du dire que ne pas pas croire est autant valable que de croire, et vice versa.  
Et oui déso mais certains ici feraient mieux de mieux se renseigner sur ce que sont réellement les religions et ce qu'elles contiennent. Toi le premier.
Mais si c'est ton seul contre argument...

Ca ressemble à un contre argument pour toi ?
Je te fais simplement remarquer que tu exiges des autres des connaissances plus ou moins approfondies sur le sujet de la croyance et de la religion quand tu fais toi-même montre d'une ignorance crasse sur le sujet de le non-croyance. C'est un peu fort de café.

Je suis un peu effaré du niveau de perception de certains.  
 
La croyance est un handicap cognitif manifeste, la preuve en est l’absence totale de second degrés chez les croyants par exemple.
 
Bien dommage.

 
Bah en l’occurrence je ne critique pas ce que je ne connais pas. Contrairement à certains ici.
Perso je valide totalement le fait de ne pas croire. C'est une position que je juge tout à fait légitime.

Oui, enfin faut arrêter.  
 
Athée ou théistes on a tous des biais, on a tous des croyances, ou au moins des axiomes et des postulats. C'est évident. Sinon on passerait notre temps à tout réinventer sur le sens de la vie.  
 
Le fait d'admettre que nous vivons dans un univers compréhensible par la raison est en soi un axiome ni plus ni moins arbitraire qu'un autre.  
 
 
 
 
 

 
Non mais arrête, bientôt il y a des gens qui vont se rendre compte que la science est inexacte.

SI tu as besoin de la bible pour avoir une morale (tordue : sexisme, homophobie...), c'est que tu n'as aucune morale intrinsèque.
 
Les athées ont une empathie naturelle et utilisent l'humanisme et la raison .
 
C'est pour ça qu'il y a proportionnellement si peu d'athées dans les prison. CQFD

Dixit le mec qui sortait il y a quelques pages "ne pas croire c'est croire"
Mauvaise foi/20

La science n'est ni exacte ni inexacte. Elle construit des modèles de notre environnement à partir de données recueillies, et met ces modèles à l'épreuve en réalisant des prédictions.
Pour l'instant ça marche bien; mais effectivement la science n'est pas "exacte" partout, car certaines données sont manquantes ou en trop faible quantités (ou au contraire, en trop grande quantité, Cf la météo ) pour construire des modèles fiables à 100%.

J’ai oublié le redface

Ouais elle condamne en apparence tout en laissant ça dans leur bouquin, histoire de pouvoir continuer le business :

 
Un exemple typique de l'hypocrisie des mythologies abrahamaiques

Moi, je ne tue pas mon voisin parce que je ne suis pas un psychopathe en manque de sang, je n'ai aucune envie de causer de la souffrance à quelqu'un qui ne m'aurait rien fait.
Selon mes critères personnels, je pense que ça devrait être la réponse de n'importe quelle personne à peu près saine d'esprit.

Pourquoi le meurtre et le viol sont-ils immoraux ?
Peut-être parce que ce sont les fondations pour permettre à une société paisible et relativement stable de voir le jour.
Si chacun avait le droit d'aller violer sa voisine et ses enfants puis de tuer son voisin parce qu'il ne lui a pas dit bonjour, ce serait un peu le chaos.
Si on interdit pas fermement le viol, le vol, le meurtre, c'est la porte ouverte à une société anarchique et instable.
Je suis peut-être naïf de penser que les humains dans leur grande majorité ne cherche qu'à vivre en paix en évitant le plus possible le danger et la violence non-légitimée entre personnes de la société à laquelle ils appartiennent.

Je peux me tromper mais pour moi, les religions n'ont fait que cristalliser des règles qui existaient bien avant et qui ont pour but qu'une société puisse fonctionner sans trop d'accrocs ou de créer des psychopathes en puissance.
La violence entrainant en retour la violence ou la frustration même chez des personnes à priori stables et non-violentes, on irait vite vers le grand n'importe quoi.

Pour le jour du seigneur, c'est le cote "en servant Dieu dévotement" qui n'est plus du tout actuel.
Pareil pour l'autre, l'adultere OK mais le concept de purete...
 

Non, on parlait de morales heritees specifiquement du christianisme. Un truc universel, tu peux pas l'attribuer au christianisme en particulier.
 

4eme -> tu n'as aucune obligation d'honorer tes parents (en particulier s'ils sont abusifs...)
6eme -> j'ai pas l'impression que ca soit un tenant de notre morale actuelle, et comme tu le dis c'est pas propre au christianisme en particulier
9eme -> pareil, pas l'impression que notre morale actuelle joue a la police de la pensee. Il est tout a fait admissible d'avoir des pensees/desirs "impurs".

Si, je peux le nier Pour moi, notre morale actuelle herite beaucoup plus de l'epoque des lumieres que du christianisme.  
 

Tu veux en venir ou ? On a des instances seculaires pour s'occuper de ca, pas besoin du christianisme...
 

C'est un autre debat, je ne suis pas du tout d'accord. L'empathie c'est une strategie evoluee qui n'est pas uniquement propre a l'humain. On peut le montrer via les neurones miroirs par exemple.
Ton assertion par contre, n'a rien pour l'etayer.

C'est clair que si l'empathie venait reellement de dieu, il ne commanderait pas de tuer et massacrer femmes & enfants comme dans :

Y a pas plus antipathique, vengeur et injuste que le dieu des mythologies abrahamiques

Lisez Gen 38 pour vous en convaincre