Reprise du message précédent :

Oui, c'est comme pour les soldes en somme    

C'est pas très clair, il est principalement question de s'en remettre à la miséricorde divine et d'espérer le salut de ces jeunes âmes.

 
Aucun moyen de le dire. C'est Dieu et Dieu seul qui juge.
De plus, quelque soit ton crime, tes péchés, si tu fait acte repentance dans ton cœur avant ta mort, tu peux être pardonné.  
 

 
C'est la différence entre la vie terrestre et la vie après la mort.
Ce n'est pas le lieu pour faire de la théologie, mais sache qu'il n'y a pas de réponse à ta question. C'est un mystère. Réponse facile je te l'accorde.
Mais tu as trois choses : le corps (physique), l'esprit (intelligence) et l'âme (ton toi le plus profond, siège des sentiments, ta nature). Ton âme irait directement au paradis en attendant la fin des temps et la résurrection totale.
 

 
La bible ne contient pas que la parole de Dieu. C'est bien un problème de méconnaissance de la religion que te fait croire que tout doit être pris littéralement.
L'ancien testament raconte l'histoire du peuple juif et de son lien avec Dieu. Le nouveau testament raconte l'histoire de Jésus et de ses enseignements.
Ce n'est pas un texte de lois.
 

 
Effectivement je pense que la Bible c'est bien. Néanmoins ne crois pas que je n'ai jamais remis en question ma foi. Bien au contraire.
Le fait est que je lis la Bible différemment puisque je n'y cherche pas à tout pris d'y trouver des choses viles.
De même comme je le dis plus haut contrairement à ce que certains penses ici, la Bible n'est pas un texte de loi, mais d'abord l'histoire du lien entre Dieu et les hommes.
Quand le roi David couche avec la femme de son plus grand général puis le met en première ligne pour le faire tuer à la bataille, c'est ignoble.
Pourtant est ce que ça veut dire qu'il faut en faire autant parce que c'est dans la Bible ? Non (et d'ailleurs la bible dit bien le contraire en punissant David).
Tu ne peux pas lire l'ancien testament et les enseignements en première intention sans les lire sous le prisme des évangiles.
C'est d'ailleurs tout le sens de la venue de Jésus sur terre : donner un nouvel éclairage sur l'ancien testament et renouveler le lien (l'alliance) avec Dieu.
 
Jésus passe une bonne partie de son temps à détricoter les enseignements des gens prenant l'ancien testament de manière littéral...
 
Et pour appuyer cela je vous invite à mettre côte à côte les extraits parlant de viol, d'adultère et de mise à mort et Jean chapitre 8 ("Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" ). C'est frappant...
 
 
 
 
 
 
D'habitude on parle de quoi ici ? De religion ?

Au fait, Dorien, je ne connaissais pas les lefebvristes, je suis allée me renseigner : non, ce n'est pas le cas de ma famille maternelle. Elles se définissent simplement comme catholiques et le pape a une parole incontestée.
A ma connaissance, elles ne sont donc liées à aucune secte catholique particulière. L'aînée a été voir le pape à Rome lors des jeunesses de jesaisplusquoi et a trouvé son mari lors du pélerinage de compostelle, et la cadette travaille dans une organisation catholique assez banale si j'en crois ce que je lis dessus sur le net.

C'est peut-être toi qui ne connait que des croyants vaguement catholiques (pas de catéchisme pour les gosses, pas de messe tous les dimanches, n'ont pas comme lectures des bouquins religieux cathos, ne sont pas abonnés à KTO, bref ne parlent ni ne vivent religion) ?

Incidemment, j'ai appris que ma cousine n'était plus abonnée depuis peu  à Valeurs actuelles ou la Croix mais sur Facebook, elle aime quasi exclusivement des pages et sites catholiques (rien d'extrême sur l'échelle des extrêmismes).

Tu dis deux choses un peu différentes, d’un côté, tu affirmes que le christianisme a servi majoritairement à l’exaction contre les minorités, et là il est honnêtement obligatoire d’apporter une justification crédible, ce que tu n’as pas fait, et d’un autre côté, tu parles juste de servir de justification à des choses immorales, ce qui est un peu différent, parce que, par exemple et entre autres, la démocratie a servi, encore il y a peu, de justification à la guerre, et le darwinisme a servi (pour certains) de justification au racisme, or ni la démocratie, ni le darwinisme n’ont quoi que ce soit à se reprocher.
 
Le fait de se revendiquer de quelque chose pour faire le mal n’entraîne jamais automatiquement que c’est ce «quelque chose» qui en porte la responsabilité.  
 
Et je rappelle que, pour la première partie de ton idée (l’utilisation majoritaire aux exactions), il y a nécessité «éthique» de justifications crédibles à la mesure de l’accusation.  
 

Pour tout FAIT il n’existe qu’une seule vérité. Attention, ici je ne parle pas d’idée ou de morale, mais de FAITS. Un fait est vrai ou pas, réel ou pas, un objet, un être, un événement existe ou n’existe pas, il n’y a pas de troisième alternative.  
 
C’est pareil pour Dieu, soit il existe, soit il n’existe pas, et aussi d’aillleurs, soit il est unique, soit il ne l’est pas, mais s’il existe et s’il est unique, il y a forcément UNE SEULE «vraie» religion, même si celle ci est éventuellement encore à découvrir.  
 
C’est comme ça, que ça te plaise ou non, c’est un fait, et donc utiliser le prétendu argument de la singularité pour critiquer le monothéisme est idiot, parce que, ce monothéisme n’est pas supposé être «inventé», «construit» comme tout autre idéologie, il est supposé correspondre à la description d’un fait (ici d’un être) réel dont les caractéristiques précises sont des faits, pas des idées.
 
Sinon, à ce compte là, on peut l’utiliser pour toute les vérités exclusives, à commencer par les évidences indiscutable comme la rotondité de la Terre, ou l’héliocentrisme.
 

Personne ne peut jamais préjuger de ce que deviennent les pécheurs après leur mort, par contre, deux choses sont certaines:
 
1) Tuer est expressément interdit par le Christ, malgré les affirmations mensongères et malhonnêtes de certains qui mésinterprètent des phrases, qui plus est isolées de leur contexte, pour leur faire dire ce qui leur convient. Ensuite, en bon spécialiste du strawman religieux, qu’à force, ils sont devenu, ils aiment à parler d’homme de paille à tous moment….
 
2) Le fait de faire ou dire quelque chose au nom du Christ, et même si c’est en se disant «de son côté», est très loin d’être suffisant pour en être remercié.
Ça se précise ici: https://www.enseignemoi.com/bible/matthieu-7.html
Extrait:

Si, une fois n’est pas coutume, tu lis mes messages, tu verras que j’ai déjà expliqué et «débunké» ça.
 

Dans mon précédent message* j’ai montré que c’était faux (indice là ou je cite Gilga), mais à d’autres moments je l’ai fait de manière bien plus complète.
(*) https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t52390073

 
Ca n'a strictement rien à voir puisqu'il n'y a aucune preuve de dieu, pas plus que d'Harry Potter.
Alors que pour l'héliocentrisme...
Donc ton sophisme du faux dilemme, bien manichéen, ne marche pas.
 
Comparaison de mauvaise foi évidente

 
Non je suis d'accord il y a des cathos très gravement atteints, même hors mouvance tradi.  
 
Personellement, je côtoie des cathos plutôt tradi (style messe en latin et méfiance vis à vis de ce gauchiss' de François). Globalement ça va.
Il y a deux sujets où je vois une vraie différence irréconciliable de point de vue, c'est sur l'IVG et le mariage homo.  

Paradis...
 

C'est à peu près ça, à la motivation près....
 

Même si Dieu n'existe pas, le raisonnement que je tiens reste valable, c'est une évidence, mais pour l'admettre il faut.............. ben ne pas être toi en fait.  
 

 
Si tu connaissais la science, tu saurais qu'on ne peut pas prouver une inexistence
Mauvaise foi évidente donc

 
C'est pas si clair, comme je l'ai dit plus haut.

Messe en latin, j'avoue que là, je ne sais pas   La messe en latin ! J'espère qu'ils ont appris le latin pour comprendre ce que le curé leur raconte !
Mais je sais que le mari assiste à la messe spéciale louis 16 aux alentours du 21 janvier.

IVG et homosexualité, ça c'est vraiment un point chaud. Et encore là, ma famille maternelle a du accepter le fait d'avoir un homo dans leur famille (ce fut difficile et apparemment les liens sont plus que lâches avec celui-ci).
Je ne veux pas d'enfant, ça aussi ce fut chaud à me justifier (la charge fut extrêmement violente, apparemment leur religion n'accepte pas ça des femmes).

De toute façon, si on ne parle pas religion, IVG, Homosexualité, childfree, politique, féminisme, tout va bien. Ce qui est vrai avec la plupart des gens : tant qu'on parle de sujets bénins, tout va tjs bien.
Mais je considère toujours qu'inculquer des idées discriminatoires à des enfants n'est pas adéquat. Et aussi la haine de soi, surtout si on est femme ou homo (cf "pécheresse de naissance", devant se rachetant plus qu'un homme). Reste aussi le fait qu'on façonne des esprits neufs à croire et non à constater/démontrer, bref une manière d'appréhender le monde qui en est restée aux superstitions et croyances infondées.

C'est fou cette propension que tu as à toujours répondre n'importe quoi.....    Tu es une sorte de super spécialiste du HS permanent. Eeeuuuh et du préjugé aussi d'ailleurs.
 

Ce n'est jamais parfaitement clair lorsque c'est dans le cadre d'une réorientation/prise de conscience........ dans l'Église... Une prudence historique doublé d'une timidité.......... dont le qualificatif m'échappe.  
 

Attention qu'il y a des tradis "authentiques"  qui ne suivent pas les lebfevristes, simplement parce que ceux ci sont excommuniés (et le sont en fait toujours malgré ce que certains ont mal compris), mais qui ont presque exactement les mêmes idées.
Pour le latin, il faut savoir que seuls les textes et prières, donc tout ce qui est prévisible et supposé connu est en latin chez ces gens là, mais ce que le curé peut raconter en plus (homélie, annonces, etc...) est dans la langue usuelle.
 

 
"Notre conclusion est que les multiples éléments que nous avons examinés plus haut offrent des fondements théologiques et liturgiques solides pour espérer que les petits enfants qui meurent sans baptême seront sauvés et jouiront de la vision bienheureuse de Dieu. Nous soulignons que ce sont des raisons d’espérer dans la prière plutôt que des fondements d’une connaissance certaine. Il y a beaucoup de choses qui, tout simplement, ne nous ont pas été révélées."

 
Ce n'est surtout pas clair parce que ça exprime un espoir, et pas une connaissance. La réponse la plus simple et la plus juste à ma question initiale serait donc : ils ne savent pas mais ils espèrent que les enfants morts-nés vont au paradis.

 
On est bien d'accord, ce n'est pas adéquat. Mais là tu parles d'une éducation intégriste.
Et ta famille, bien que non levfebriste semble tout de même bien extrême.
 
Et je voudrais aussi souligner qu'il existe plusieurs sensibilités, plusieurs approches au sein du clergé, j'en tiens pour exemple les différences entre Benoit XVI et François qui abordent certains points très différemment.

 
Enfin ça c'est chaud dans toutes les familles.  
 
Pour ma part c'est spécifiquement le mariage homo. L'homosexualité en tant que telle ne pose pas problème. Question de génération peut-être.

C'est quand même impressionnant d'accepter l'idée d'un  dieu mégalo et égocentrique à ce point !    
Même Trump ne demande pas ça...

En cherchant bien, tu devrais pouvoir encore trouver Adam et Eve dans le cathé, et pourtant la théorie de l'évoluion est aujourd'hui pleinement acceptée et reconnue par l'Église (depuis Jean Paul II donc déjà un moment). Ceci pour dire qu'il y a toujours une différence entre ce qui est "imprimé" et ne sera corrigé que plus tard comme si il y avait une phobie administrative reliogieuse, et la réalité, à la foi de la pratique, mais aussi de la croyance jusqu'au plus haut niveau.
Regarde par exemple ce texte:

et pense qu'un enfant non baptisé n'est pas très différent de ça.
 
Ensuite, il faut savoir aussi que le baptême des petits enfants n'était pas pratiqué par les premiers chrétiens*, et pourtant, ils n'avaient aucune crainte au sujet de leur devenir post mortem.
(*)Ça se faisait plus tard, à un âge "de raison".

J'ai pas suivi le lien entre la phrase en gras et ta réponse.

Moi non plus.

 
Tu ne reconnais pas la validité du texte linké par Dorien ?
 
 

Bah c'est pourtant assez clair. "T'as violé / tué toute ta vie mais OSEF, t'as fini par reconnaître que j'étais le big boss donc ça va, go Paradis"
C'est quand même hyper mégalo / égocentrique.

oui mais y'a des péché capitaux, ceux là meme si tu fais pénitence tu vas direct en enfer. mais c'est un truc un peu con car a double tranchant: les criminels ayant fait un de ces péchés se disent "foutu pour foutu ..." et se lâche complétement

J'ai repris du baba au rhum dimanche dernier, gourmandise... J'suis niqué

 
Je ne pense pas qu'un athée ou un déiste m'aurait dit que j'étais une traitresse envers dieu et que j'irai en enfer.  
 
Lytos : outre les discriminations inhérentes à ces religions (inhérentes à la nature humaine qui n'aime pas que les autres soient différents, mais bien entérinés par ces religions absolutistes), certes amoindries dans le cas des croyants les moins fervents, il y a aussi le fait de façonner un esprit à croire inconditionnellement et sans esprit critique, ce qui me semble préjudiciable pour l'avenir de notre société si on souhaite qu'elle soit fondée sur la raison.

aille aille aille tu vas prendre chére, regime pain sec et à l'eau pendant deux super nova pendant qu'on sirotera des cocktails et du caviar

Acte repentance, c'est pas reconnaître dans son coeur qu'on a mal agit ?
Genre "j'ai mangé des petits nenfants au déjeuner, c'était mal. Je suis désolé pour tout le mal que j'ai causé. Je m'en veux.   "

faut se repentir auprès de D.ieu pour espérer être pardonné des actes faits sur terre.
Et D.ieu, grand prince, décide si oui ou non il pardonne... c'est chaud tout de même, ça implique que :
- ce que l'on fait de sa vie sur terre est "accessoire"
- ce qui compte, c'est de demander à D.ieu le pardon avant de mourir.

De ce fait, pourquoi un prêtre ressentirait un sentiment de culpabilité quand il pénètre les voies d'un enfant du cathéchisme ?

Reformulé autrement : Dieu a dit : "la seule règle, c'est que je suis le seul à décider... maintenant on peut jouer"

C’est pas aussi simple. Il faut vraiment faire acte de repentance, regretter ses actions, et reconnaître ses péchés et demander pardon.

Ben oui,
On rentre pas à la soirée du P.atron sans y être invité. Si t'as eu le temps de faire de mauvaises choses (j'exclue donc les morts-nés) et que t'éprouves pas de sentiment de culpabilité pour celles-ci, tu rentres pas, en tout cas pas de suite (on verra pour la deuxieme partie de soirée).

Concernant le cas du prêtre que tu cites, il ne me semble pas facile d'éprouver un sentiment de culpabilité pour un acte que j'ai fait délibérément.
Ça implique peut-être de jongler entre plusieurs repères moraux (les siens propres, la loi humaine, la loi divine)

Religion et raison ne sont pas opposé (?)
C'est faire fausse route que de croire que la religion va nécessairement à l'encontre de la science, de la raison et du progrès.
 
C'est une erreur énorme passée des religions de vouloir contrôler le monde scientifique (créationisme et consort). Ca ne veut pas pour autant dire que c'est dans sa nature.
 
Et pour anticiper la question du mariage homosexuel, l'ivg, euthanasie ou autres sont des questions de société qui tiennent non pas de la raison et la science, mais du philosophique et de la morale.

Je n'ai pas tout lu, seulement des passages qui montrent à la fois la volonté d'être en adéquation avec le message de l'Évangile (charité, miséricorde, bonté, etc..) et celle de ne pas prendre trop ou trop vite rompre avec une certaine tradition dont ils veulent croire qu'elle n'avait pas "tout faux". C'est l'habituelle lenteur, inertie, mais aussi prudence dont j'ai déjà parlé.  
Alors comme j'ai dit, je n'ai pas tout lu, mais si le texte exprime réellement un doute vis à vis de l'avenir de ces enfants, bien évidemment que je ne le suis pas, sauf que je n'ai aucun doute sur le fait qu'alors il changera sur ça aussi.
 

Ben non, OSEF pas, puisque purgatoire forcément.
 

C'est pas vraiment ça qu'il faut reconnaître. Dans l'extrait que j'ai déjà donné, et que l'on peut retrouver ici  https://www.enseignemoi.com/bible/matthieu-7.html
Voici l'extrait en question:  

Dans cet extrait donc, il ne fait aucun doute qu'ils reconnaissent le big boss comme tu dis, et même ils affirment être "de son côté", pourtant ils ne sont pas acceptés. À un autre endroit, ici https://www.enseignemoi.com/bible/matthieu-25.html on trouve même des gens qui sont élus alors que leur réaction semble indiquer qu'ils ne s'y attendaient peut-être pas.
Extrait:

Le point crucial, par contre est évident, et c'est la charité.
 
 

Ou plus simplement tolérant...
 

Non, faux, renseigne toi, les péchés capitaux ne font ça qu'en cas de non repentance justement.
 

 
Tout doux sur le purgatoire. Ce n'est pas dans la bible tel quel.

Oui enfin lorsque je m'interroge en tant qu'athée, tu comprendras que je préfère me fier à un texte du Vatican, plutôt qu'aux avis et interprétations personnels de chacun. Tu n'as aucun doute sur ce sujet complexe, et pas de doute non plus sur la nature de ce que sera le futur, le texte est plus prudent que toi.

"Nous soulignons que ce sont des raisons d’espérer dans la prière plutôt que des fondements d’une connaissance certaine. Il y a beaucoup de choses qui, tout simplement, ne nous ont pas été révélées."

Tu es protestant? Évangéliste peut être?

Oui, mais l'extrait que j'ai donné (discours de Benoit XVI) est aussi, en quelque sorte, un "texte du Vatican", et en tous cas, il atteste du changement dans la croyance jusqu'au sommet de la hiérarchie. C'est toujours comme ça que se prépare un changement dans le texte lui même comme il y en a déjà eu.

Non mais le concept de purgatoire est loin d'être très clair. En théorie tout le monde y va, sauf les saints. Enfin bref c'est pas un topic de théologie...

Tu as la date peut-être de cette future publication ?

Mais sinon bon, admettons, les enfants morts-nés vont au paradis. Si le paradis est ce qu'un être humain doit chercher à atteindre, quel intérêt de risquer l'enfer éternel en vivant, alors qu'une mort précoce te garantirait l'accès au susdit paradis ?

Peut-être parce que le but est de l'atteindre par ta volonté libre et éclairée, pas par "accident".

Se suicider revient à tuer quelqu'un, c'est un péché grave.
En cas de suicide il vaut d'ailleurs mieux se jeter de la tour Eiffel, histoire d'avoir le temps de réaliser son erreur et demander pardon....

Je ne suis pas sûr qu'il pensait au suicide. Peut-être simplement le fait de mourir tôt, voir avant de naître.