Reprise du message précédent :

 
Oui, OK, si tu veux.  
Il n'empêche que j'éduque mes enfants comme je l'entends, que je ne tolérerais pas que mon voisin catho s'en mêle, et que je donc je lui rends la politesse par courtoisie élémentaire.  

C'est tout le problème de l'incompréhension qui existe entre ton point de vue et le mien à propos de la responsabilité des pratiquants par rapport aux exactions du clergé.
 
L'incohérence est insoluble : elle est au cœur de la pratique. La pratique religieuse doit être sans doute l'un des comportements humains les plus protéiformes, absurdes et parfois cognitivement difficiles à élucider. On en a parlé pas mal de fois sur le topic : les pratiquants ont chacun leur croyance, leurs motifs d'adhérer ou non aux rites et de soutenir ou non telle prière, tel texte, tel sermon. Il peut en aller de même pour le clergé, et je pense que tu es au courant des dissensions multiples qui existent non seulement au sein de la chrétienté mais également au sein même du catholicisme romain. Je rappelle au passage qu'il n'existe pas de hiérarchie en tant que telle avec liens de subordination et pouvoir de police : si le Pape peut décider des orientations qui souhaite donner à la pratique avec des positions peu consensuelles sur l'homosexualité, il ne peut pas changer le fond de la croyance d'un pratiquant et lui imposer sa pratique. En cela la religion diffère profondément du pouvoir régalien de l'Etat, par exemple.
 
Donc au total : l'incohérence ne se résout pas, elle fait partie de la religion et c'est comme ça. Il faut l'admettre (ce qui ne signifie pas l'excuser) et ne pas nécessairement chercher à trouver une solution aux contradictions de comportements sociaux complexes et trop divers pour trouver un consensus.

Vu qu'on revient sur le sujet,
 
Hier, mon bout de chou de 4 ans m'a dit que quand il serait adulte, sa maman serait dans le ciel.  
 
De son avis, j'y serai aussi. Je lui ai indiqué que j'avais pas envie d'aller là-haut et que je sais pas voler.
 
Il m'a répondu : "Et bien le ciel te prendra quand même."
 
Apparemment, j'ai pas le droit d'aller ailleurs que ce soit dans un pépin de citron ou autre.
 
Ça commence bien.    
 

Je réponds à Dorien :
Est-ce que tu dirais la même chose si le voisin enseignait à ses enfants une croyance telle que par exemple la terre plate, la présence des reptiliens parmi nous, le fait qu'une instance suprême dicte de garder en état d'infériorité certains individus -voire édicte que ces individus n'ont pas le droit de vivre-, que tous les voisins autour sont des dévoyés qui ne méritent aucun respect, qu'il doit refuser une transfusion sanguin qui le sauverait, etc ?

Bref, est-ce que tu serais aussi indifférent aux gosses de ton voisin si l' éducation donnée par le voisin ne portait pas le sceau "religieux" ?

 
Non, je ne dirais pas la même chose.  
Mais l'éducation religieuse ce n'est généralement pas ça.  

 
Que différentes personnes ont différents avis sur la question. Tu sais l'interdiction de la liberté religieuse fut un temps tout aussi non discutable Quanta cura (Pie IX):

 
et pourtant dan Vatican II (Déclaration sur la liberté religieuse DIGNITATIS HUMANAE):

 
"Vous les croyants vous êtes dogmatiques vous suivez les dogmes aveuglement!"
"Si vous ne suivez pas les dogmes aveuglement vous êtes dans l'incohérence!"
 
J'aimerais un jour qu'on m'explique...

Amha, on a le droit de refuser quelquechose qui nous sauverait. Je préfère cependant qu'on le fasse par conviction personnelle, plutôt que simplement suivre l'opinion de quelqu'un d'autre, fut-ce le père/la mère.
Ne pas respecter ses voisins, j'estime que c'est un problème : Je pense qu'il faut privilégier de bonnes relations sociales, indépendamment de nos convictions.

"le fait qu'une instance suprême dicte de garder en état d'infériorité certains individus -voire édicte que ces individus n'ont pas le droit de vivre" C'est une conviction relativement partagée dans l'histoire de l'espèce humaine.
Il y a toujours eu des instances dirigeantes pour asservir. ou pour marginaliser. Ça ne me choque donc pas plus que ça.

"la terre plate, la présence des reptiliens parmi nous" : Ça me gène parce que ce n'est pas une opinion très populaire. Et les enfants qui adoptent ces croyances risquent de se marginaliser dans la société de demain.

Je ne suis pas d'accord avec la première proposition, donc je veux bien qu'on m'explique aussi
 
A noter que l'incohérence de la pratique religieuse, à mon sens, est une très bonne chose. C'est le principal élément qui fait rempart contre l'extrémisme.

 
Ok mais c'est juste que j'entends ces deux trucs régulièrement. Mais je comprend pas en quoi des avis différents sont une incohérence. C'est comme si je disais que la science est incohérente parce que différents modèles se contredisent.

Y a rien à expliquer : le dogme en lui même est incohérent  

Facile. Être monothéiste, c'est croire en un dieu révélé.
On a des paroles transcrites dans un/des livre(s) qui décrivent (révèlent) le dieu.
 
Soit on se cale sur ces révélations et on est théiste, soit on ne s'y cale pas totalement et on est déiste.
 
Le dieu révélé est pas censé être un truc qu'on réinvente au fil des siècles, sinon, c'est plus une révélation.

L'incohérence que je ne comprends pas, c'est au niveau du croyant. J'ai vécu l'incohérence, et c'est ce qui m'a forcé à cheminer vers une mise en cohérence qui s'est conclue par de l'athéisme.
Ce qui me fascine, c'est quand quelqu'un de probablement particulièrement intelligent, capable de raisonnement complexe, qui se renseigne profondément sur les détails du contenu de sa religion, qui est impliqué professionnellement dans un projet scientifique extraordinaire comme roll68 fait pour vivre avec ces incohérences sans que ça ne semble le déranger.

Je te crois sur parole, et je dirais que ça parait de toute façon logique. Mon interrogation, c'est comment le croyant raisonnablement intelligent fait pour ne rien conclure du fait que son phare spirituel puisse à la fois énoncer des absolus et relativiser ces absolus quand ça devient trop intenable vu de l'extérieur.

La résolution du problème est pourtant simple, mais ne te vient pas à l'idée.
Merveilleuse illustration de cette phrase que j'ai entendue un jour et dont je ne connais pas la source :
"Devenir athée, c'est comme s'évader de prison, et s'apercevoir que la porte n'avait jamais été fermée".

On peut considérer comme incohérent le fait que le Pape souligne qu'une position morale soit "non négociable" et qu'un membre du clergé fasse valoir le contraire. Si on part du principe qu'il doit y avoir une position morale officielle et partagée par tout le clergé (principe que j'estime peu pertinent), alors cette situation manque de cohérence.
Pour reprendre ton exemple : si deux modèles se contredisent, c'est que certains résultats expérimentaux ne sont pas cohérents selon le modèle qu'on utilise pour les interpréter.

Pour dire les choses plus précisément, ce n'est pas juste le Pape d'un côté, c'est le Préfet et le Secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi (donc institution vaticane) soutenus officiellement par le Pape.
Et de l'autre, ce n'est pas un simple membre du clergé, c'est un cardinal.
 
On est dans tous les cas dans les hautes sphères de l'institution guide.

Pour le coup, je ne comprends pas non plus mais je sais que la gestion des dissonances cognitives par le cerveau humain peut être impressionnante.
 
Je me suis posé les mêmes questions pour des proches, certains très intelligents et également impliqués dans des activités scientifiques. Il se trouve que dans la plupart des cas, la raison de la pratique n'est pas liée aux positions morales ou aux caractéristiques discutables de l'entité divine, mais beaucoup plus au tissu social, au poids de la communauté (dans ce qu'elle a de positif) et au service rendu par certaines organisations (caritatives et scoutisme en particulier).
Ca n'explique pas l'incohérence, mais ça permet de mieux comprendre la complexité des comportements que j'observe.
 
A l'inverse, je sais aussi que certains (plus jeunes en général) n'ont pas de réflexion particulièrement aboutie sur l'existence de Dieu mais mettent les positions morales au cœur de leur pratique (anti-IVG, mariage pour tous, etc.)
Etrangement je perçois cette frange-là comme moins intelligente

Quelqu'un comme Roll68 est au delà de ces explications à mon sens. Il parait extrêmement cultivé sur l'histoire et les détails de son culte. Il n'esquive pas des questions de raisonnements subtils. Il n'est visiblement pas cantonné à de l'affichage social ou à du caritatif.

Je ne connais pas le détail de son histoire, et du coup j'aimerais bien connaitre ses raisons de croire (je sais pas s'il en a déjà parlé ici).

 
Ca m'agace ces histoires de ciel, ou alors il faut assumer être croyant car c'est une notion religieuse, tous les croyants quelque soit leur religion regardent vers le ciel ! Quand on est athée je trouve ça ridicule de ne pas reprendre les enfants qui pensent que telle personne est au ciel suite à un décès.  
 
C'est comme le baptême, les croyants sont souvent intolérants par rapport au baptême civil. Ils y vont de leurs valeurs, et que le baptême civil n'a aucune valeur ...  
Le baptême religieux n'a pas plus de valeur que le baptême civil !

Quelle est la différence alors pour toi entre toutes ces croyances ?  
Pourquoi certaines sont-elles acceptables pour toi et d'autres non ?
 
Qu'est-ce que l'éducation religieuse selon ta conception ?

L'un des éducations constitue un danger tangible et prouvable. C'est tout.  
 
Je n'ai pas de conception de l'éducation religieuse, à la limite ça m'intéresse pas je suis athée. En revanche je sais que l'éducation catho ne comprend pas les diverses horreurs que tu décris.  

Quelles attaques personnelles? Dire que tu me caricatures, et que tu me reproches de ne pas aller dans ton sens? c’est factuel et n’entre pas dans la catégorie «attaque perso», ou alors tu es drôlement chatouilleux et dans ce cas je pourrais en dire…
Bon, donc c’est facile pour toi de trouver ces prétendues attaques, parce que nous n’avons (re)commencé à discuter qu’hier, avant ça c’était en octobre… Vas-y on te lit...
 
 

Tu as raison de te débiner, il t'était de toute façon impossible de démontrer tes propos malveillants à mon égard.
 

Le mensonge consiste justement à affirmer, SANS AUTRES PRÉCISION, que j'aurais refusé de reconnaître que certains textes sont violents. Il suffit à n'importe qui de filtrer mes messages pour s'apercevoir que c'est faux. Le problème c'est lorsque l'on tente, par des moyens d'ailleurs assez malhonnêtes, de me faire admettre comme violents des textes qui ne le sont pas, mais alors là pas du tout au contraire, ou lorsque l'on multiplie par dix mille le niveau de violence d'un texte pour transformer un problème relativement bénin en crime contre l'humanité.
De plus, je te mets au défi de prouver que j'ai usé de manipulation, més-interprétation, ou "torsion" pour démontrer la fausseté des affirmations auxquelles j'ai répondu.
 

Tiens, d'habitude on m'insulte avec plus de stratégie, on utilise la tactique du «regroupement» histoire de faire semblant de ne pas me viser. Ça donne un truc du genre: tous les croyants sont débiles, ils parlent à un ami imaginaire, ce sont imbéciles, des tarés, etc.
 

Ce que je t’ai mis au défi de prouver, et tu t’es débiné.

 
Mais le fait que cela soit présenté comme étant une attitude juste et saine parce qu'édicter par une instance suprême qu'on ne voit pas et dont on n'a aucune preuve ?
Si tu étais dans la catégorie inférieure ?
 
Pour le dernier paragraphe : donc si le groupe de gens qui croient à une chose donnée est important, le fait d'enseigner cette chose est acceptable ? Même si cette chose n'existe pas ?
L'unité du groupe serait plus importante alors que l'esprit critique et que la recherche de vérités.

Donc comment pexpliques-tu que mes cousines se pensaient pécheresses de naissance (parce que nées femmes) à 17 ans ?
Ce n'est pas l'école ni leur mère qui leur a enseigné à se considérer comme telles.

Si sa mère lui a dit qu'elle serait au ciel (ce qui m'amuse parce qu'elle est plus bouddhiste que chrétienne), je ne la contredis pas.
Par contre j'essaye de développer l'ouverture d'esprit de mon fils. Il peut exister, entre autre chose, des lutins, des ogres, le père noël, les dinosaures, Dieu*, le p'tit jésus, sa maman dans le ciel, son papa dans un pépin de citron.
 
Sa première déconvenue (papa nowel   ) marquera  le début du tri entre phantasme et réalité.
 
 
 
*en nombre et formes variables

il y a un lien entre les deux : le plus ouvertement croyant et axé sur la morale se révèle au final être le plus pourri

 
Que je voudrais bien savoir où elles ont été éduquées. Tout le monde est pécheur de naissance chez les cathos, pas seulement les femmes.

Tout à fait, l'éducation ne peut pas être balayée d'un revers de main

Ça ne change rien au fait. Il y a des enfants qui sont éduqués à penser que les gens pauvres sont des êtres inférieurs, et qu'il est normal d'exercer un pouvoir sur eux.
On touche là au besoin de perpétuation. Le groupe dit "dominant" est tout simplement le plus apte à survivre et transmettre ses valeurs et son pool génétique. Et il le fait forcément au détriment d'autres personnes.
Je peux essayer de lui faire prendre du recul sur son éducation. Guère plus.
 
Et chercher des moyens pour que mon groupe échappe aux maltraitances, et que cette "catégorie inférieure" survive. En n'oubliant pas que la violence appelle souvent la violence.

La recherche de vérité est importante.L'appréhension de la réalité est importante. Mais la perception du monde dépend de ce qu'on considère comme réel.
Ce que j'appelle moi "la vérité", c'est cette perception globalement acceptée à un moment T par le groupe dans lequel je m'exprime.
 
Edit : reformulation.

Par exemple ton post d'hier à 17h45. Je me fous de l'attaque en elle-même. Tu peux penser que je mange des bébés, je m'en fous.
Le mot important dans le post auquel tu réponds, c'est "se contente de". Le problème, ce n'est pas que tu m'attaques. C'est qu'il n'y ait que ça dans le post. Et que donc le post se place hors de tout débat, avec une analyse, un développement, une conclusion, même déplaisantes, même disant que je suis malhonnête ou quoi que ce soit.
Là, c'est hors débat donc futile.

J'ai relu dix fois ce post:
1) Je n'y trouve pas d'attaque, ou alors "bisounoursienne".....    
2) je n'y trouve pas le "se contente de". Si tu peux m'éclairer...
3) C'est vrai que c'est un post sans "vrai" message (mais comme plein d'autres en font hein )....... À part....... peut-être.... la remarque sur le fait de me caricaturer, et ça, même si c'est court et sans beaucoup d'importance, c'est quand même un message.
 
Je vais préciser: tu écris:

Là il y a DEUX phrases, alors si je ne prend que la première (parce que le point signifie théoriquement que tu en as fini avec ce point très très précis là), elle signifie que si je ne suis pas d'accord avec certains points du catéchisme, alors je dois TOUT rejeter, ce qui est en fait illogique, et d'ailleurs je ne fais effectivement pas ça, et là est l'explication de la phrase "Sans doute juste un vague souvenir de déception que mes réponses n'ont pas correspondu à ses attentes.".
Si je prends les deux phrases et supprime en pensée le point entre les deux, alors ça peut signifier que je dis d'un côté ne pas croire en certains points, mais quand même refuse d'admettre que je ne crois pas en ce que dit le caté SUR CES POINTS PRÉCIS............. Ben là, au delà du côté totalement illogique de ces deux affirmations réunies, je suis obligé de parler de caricature et de strawman, et désolé si ça te chagrine parce qu'il s'agit bien de cela. Je suis tout simplement TOUJOURS logique et honnête avec moi même: tous les points du catéchisme que je trouve faux, eh bien c'est simple je n'y crois pas, mais forcément et désolé d'être logique, seulement ceux que je trouve faux.

Quelle que soit l'attaque, je m'en fous de sa nature, c'est son exclusivité le problème.
"Se contente de" est donc dans le post auquel tu répondais, donc dans mon post de ce matin à 10h22.
 
Pour le dernier développement, merci d'illustrer le propos que je tenais à dans ma discussion avec Roll68, ça enrichit mon intéressant débat avec lui
Tu vois ce que je veux dire, Roll68, par ce que je disais sur le fait qu'il lui parait impensable de reconnaitre qu'il n'y croit pas ? ça me semble assez clair, sous sa propre plume. C'est terrible d'oser imaginer attaquer le catéchisme, et ça nécessite d'y répondre en prenant phrase par phrase puis en imaginant qu'un point n'y est plus le propos du contradicteur, avec moults points de suspensions, gras souligné ou majuscules. ça en fait du modal.

Je conteste ce point..  
 

Ben moi je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. Parce que:

Parce que j'ai dit exactement le contraire juste avant

Alors je ne comprends plus rien à ce que tu dis, et j'ai l'impression que c'est pareil pour toi, il y a quelque chose que tu n'as absolument pas compris dans mon message précédent.

Ben si c'est clair pour toi, explique, parce que moi    
 

J'ai dit ça?
 

Ben non, ça c'est simplement pour te montrer que ta façon d'écrire m'embrouille, Pas besoin de chercher des trucs bizarres.
 

C'est quoi ton problème, franchement?

Si tu as lu la bible, tu sais bien que la femme c'est de la saloperie, cantonnée au rôle de reproductrice

 
... dans la douleur, hein au cas où ce ne soit pas assez clair.
 
Un femme qui croit en dieu c'est comme un crocodile dans une maroquinerie.

Ca lui apprendra à écouter les serpents qui parlent, hein

Non, mais c'est surtout qu'aujourd'hui c'est absurde d'apprendre à des enfants que Jésus calme la tempête, que le paralysé marche, que les 5 pains et 2 poissons se multiplient par plus de 5000, que Lazare sort du tombeau vivant etc ...
 
C'est délétère, mais bon comme dit dorien, chacun fait ce qu'il veut avec ses enfants OU pas    
 
 
Et s'il y avait que la bible catho   , les autres bibles c'est gratiné aussi ...

Ici :

Après tout ce temps, après toutes ces discussions, dire ça , c'est se foutre de ma gueule. Appelle ça comme tu veux mais je ne te répondrai plus. Je prends ça comme une insulte.
Si les modos étaient capables de le comprendre, j'hésiterais à faire mon premier signalement en 14 ans sur ce forum.

 
Je ne me sens pas en prison et je ne pense pas porter un fardeau. Tu vas peut-être dire que je dirais différemment si un jour je deviens athée mais bon
 
Quant à l'absolu, je ne relativiserais pas l'existence d'une vérité absolue, mais je relativiserais notre capacité à l'appréhender. Je pense qu'il n'y a pas de contradiction à parler de vérité absolue (quoi que cela veule dire exactement ) et en même reconnaître qu'on ne saisit cette vérité que partiellement.
 

 
Si on part du principe qu'il doit y avoir une position morale officielle et partagée par tout le clergé, alors oui il y a un problème mais tu t'en doutes je l'estime pas pertinent moi non plus.
Pour ta deuxième phrase je suis pas vraiment d'accord à cause du principe de sous-détermination mais c'est un autre sujet.    
 

 
Ça peut pas s'expliquer en quelques paragraphes, alors je répondrai quand j'aurai le temps.

Ce n'est pas très grave, puisque mon propos s'adressait à Roll68
J'ai compris à présent que les efforts pour répondre à tes saucissonnages de posts n'aboutissaient qu'à recevoir des invectives exaltées en retour, donc sans intérêt