Reprise du message précédent :
Oui sur l'esclavage, je trouve que c'est pas un procès complètement honnête.
En revanche, on peut remarquer que l'Eglise finit par se soumettre aux pressions séculières.  
Qu'elles soient libératrices ou qu'elles oppressent, j'ai pas l'impression que ça joue énormément.

 
Rasoir d'Hanlon: Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity    
 

 
Oui mais d'autres Églises aux US acceptent la théorie de l'évolution.
 

 
Ce straw-man. D'ailleurs sur certains point je me sens plus proche de certaines approches théologiques protestantes que catholiques alors bon.
 

 
Je t'ai montré une preuve que ça fait longtemps que les sept jours ne sont pas accepté littéralement. En plus deux des plus importants Pére de l'Église alors dire "ils ne sont pas "visibles"" c'est n'importe quoi.
 

 
En l'occurence ça ne remet en question aucun dogme. Mais sinon je suis d'accord.
 
 

 
Je parlais des écoles catholiques pas publiques. Elles sont sensées enseigner la théorie de l'évolution (même si ok, sûrement bcp ne le font pas).
 

 
lol. Toi t'es toujours en forme.

Affirmer ou même laisser croire que l'Église a attendu la réhabilitation de Gallilée pour accepter et même enseigner l'héliocentrisme est le summum de la malhonnêteté.  
 

Dans tes rêves des milliards, dans la réalité rien, nada, peau de zob....
 

Non, seulement à la responsabilité ressentie face à un Dieu auquel ils croient.
 

C'est toujours ce qu'on ressent quand de son côté on surexagère jusqu'à la caricature la plus délirante.    
 

J'ai corrigé, la valeur exacte est 359 ans, ça change tout

C'est pas ton cas, je note. Aroll a été très clair sur ce point plusieurs fois.

 
Fig 1 : l'incohérence

 
Peut-être parce qu'elle n'a pas jamais aussi puissante que certains le pensent ici. Même au Moyen-Âge (on a même Philippe le Bel qui réunit un concile des évêques de France et leur demande de bien vouloir condamner le pape dans le plus grand des calmes).

Quelle responsabilité ? Seulement celle d'essayer de dire la vérité ?
En refusant la méthode scientifique parce qu'elle ne colle pas avec des vieux bouquins, ça me parait pas être une démarche de gens intelligents.
Or ils le sont.
Donc je ne peux conclure qu'une chose, ils tiennent à ce que ces vieux bouquins disent la vérité. Ils ne cherches pas à la trouver avec l'esprit ouvert et une prudence saine.

 
C'est pas ça le problème   Ce qui s'est passé dans les années 90 c'est une repentance, pas une reconnaissance que la Terre tourne autour du Soleil (il y avait plus de débats depuis longtemps).

Ah mais j'ai jamais parle de malveillance
 
Tu dis qu'ils n'ont pas change d'avis a cause de leurs prejuges, je suis plutot d'accord, leurs prejuges decoulant de leur ideologie religieuse.  
De la meme maniere que l'ideologie communiste a promu le Lamarkisme (edit: Lyssenkisme).
Je ne vois pas en quoi ca les excuse, ou en quoi ca invalide mon propos.

Ah oui, les puissances de l'épée qui exploitent une religion parviennent toujours à leur fins. Sauf dans les périodes vraiment sombres ou il n'y a plus vraiment de pouvoir séculier.
En revanche, quand le séculier essaye simplement de s'affranchir du religieux, c'est plus compliqué. Mais comme dirait Aroll, c'est de bonne guerre.

Pour ma part, je pense qu'avoir une réaction négative face à une approche nouvelle, c'est normal. Pas obligatoire, mais normal, puisque ça heurte nos préconceptions.
Le problème est d'interdire à qq'un de publier.
 
Si sa secrétaire ne s'était pas débrouillé pour les publier après sa mort, tout celà serait parti aux oubliettes. ET on n'aurait donc jamais eu de réaction positive.

 
Tu as une source? Ça m'intéresse   .

Je me suis plante, je pensais au Lyssenkisme

 
Ah ouai je me demandais aussi quel était le rapport    Du coup je suis déçus je pensais avoir appris un truc fun

 
Plus touché par la pédophilie, sans doute. Mais par la luxure, euh...    
 
 

 
Clairement je privilégie la première explication. J'ai un peu de mal à imaginer qu'on devienne pédophile sur le tard. A mon avis, à 20 ans, le trait est déjà fixé.

je parlais de la pédophilie et des "dérives" (attouchements, viols, orgies, etc.)
 
 
 

ta position est évidente.
mais dans le fond, les arguments avancés pour la seconde explication tiennent aussi la route.
 
la chasteté n'est pas quelque chose de "sain" psychologiquement parlant...

Ben justement, la prudence saine, c'est de bien réfléchir avant de donner son aval puisqu'on a la responsabilité de millions d'âmes qui vont croire ce qui va être dit, accepté, reconnu.  
Et puis, il reste aussi encore aujourd'hui, mais c'était infiniment pire dans le passé, un certain nombre de croyants qui croient, aiment croire, veulent croire, pensent qu'il est logique de croire (certains athées ont aussi cette démarche) qu'un Dieu doit forcément tout dire, tout révéler, tout diriger, et donc que les textes doivent être 100% "beton", ce qui est faux pour le christianisme, on en a déjà parlé.
Alors de nos jours, doucement parce que les gens ne changent que doucement, cette approche disparaît ce qui ne peut que libérer la réflexion.

Le rôle de berger pour une communauté est peut-être aussi un peu malsain.

Faut débattre  au sein de l'institution. Pas interdire toute publication.

Oui non, mais on est d'accord que pour les sujets du jour (évolution, héliocentrisme), on est pas du tout dans cette prudence saine ?

Je note.

Idem ci-dessus :
 
Figure 2  : l'incohérence

Mêêêh non. Pas du tout  

Oui mais justement pour moi associer la sexualité honteuse et criminelle ("attouchement, viol" ) et la sexualité excessive et débridée ("orgie", ce qu'on appelle la luxure) ce n'est pas forcément pertinent, au moins au temps où nous vivons (parce qu'effectivement dans l'antiquité ça pouvait aller ensemble mais justement parce que rien n'était honteux et criminel, dès lors que ça se passait dans le sens imposé par la hiérarchie sociale).

Si, mais appliquée par des gens "coincés" par cette croyance en un Dieu qui doit forcément "tout dire", bourrés de préjugés et beaucoup trop mal formé aux sciences (je suis partisan d'une formation scientifique plus poussée au séminaire). Tu comprends, je ne cherche pas à les défendre, je suis simplement convaincus qu'ils croyaient sincèrement bien faire, mais manquaient d'une formation ad hoc.
 

Attends, t'es toujours sur ton truc de malveillance ?  
C'est pas le propos.  
Mais être coincé par une croyance, ça ne peut pas être assimilé à une prudence saine. Il y a toujours deux moyens de faire une connerie : la méchanceté ou l'erreur. Mais dans les deux cas c'est une connerie. Surtout quand il y a moyen d'éviter de faire cette erreur.
Et puis comment on dit déjà ? Errare humanum est, perseverare diabolicum...

 
Clovis, roi de France ? Vraiment ?
http://www.maveritesur.com/laurent [...] france/671
 
Pis moi il me semblait que le premier dirigent chrétien était Constantin Ier, empereur de Rome. Comme quoi, on en apprend tous les jours  

Je n’ai pas évoqué ça dans mon message.
 

La prudence, ce n’est pas d’être coincé, et ce n’est bien évidemment pas ce que j’ai dit. Tu as des gens qui ont la volonté d’être prudent, mais qui par ailleurs sont coincés (et souvent pas de leur faute). Bref, les deux choses sont séparées.  
Être coincé par des préjugés, n’est pas, et de loin, l’apanage de certains croyants, on trouve ça régulièrement (et même de plus en plus) chez les athées. Ils ont des idées préconçues sur la religion, ses effets, ses origines, son fonctionnement, ainsi que sur les croyants, leurs motivations, leurs pensées, leurs objectifs qui sont fausses et même plus que fausses, et pourtant ils y croient tellement que lorsqu’ils rencontrent des cas qui n’entrent pas dans ce moule, ils les rejettent tout simplement.
 

Mais absolument personne ne nie que le refus, même temporaire de l’héliocentrisme, et de l’évolution ont été deux conneries «cinq étoiles».
 

C’est bien pour ça que j’aimerais une formation scientifique assez complète, même si c’est sans maths (en général, ce sont des «littéraires»), au séminaire.

Venant de quelqu'un qui défend bec & ongles une religion homophobe, sexiste & anti-ivg, je trouve ça hilarant  

Et tu compareras au passage le nombre de terroristes qui agissent au nom de dieu & ceux au nom de l'athéisme (zéro)

Les préjugés ont été & sont toujours aujourd'hui la marque de fabrique des religieux. Encore ce phantasme de persécution

Une étude qui montre que' les gens religieux placent les athées au même niveau que les violeurs :
https://www.theblaze.com/news/2011/ [...] do-rapists

Et après, certains affiment que ce sont les athées qui ont le plus de préjugés
 
Et pour voter :

 
Autre sondage :

https://www.psychologytoday.com/blo [...] nd-immoral
 
Voilà, CQFD

smaragdus découvre l'Amérique    et pense faire une grande découverte  

Parfaitement transposable sur les bons catho de Famille de France, de Sens Commun ou de La Manif Pour Tous

 
Tu peux pas comparer un pays (les usa) avec des organisations d'extrême droite d'un autre pays (la France). En France on ne t'arrête pas dans la rue à brûle-pourpoint pour te convertir.

 
C'est pire en france : les croyants ne considèrent pas les athées comme des violeurs, mais comme des tueurs

Non, on sonne à ta porte pour te parler des témoins de jéhovah : c'est pareil
 

 
Ouais, cf un certain aroll sur ce topic qui craint pour sa vie à chaque fois qu'il croise un athée  

 
Si vous croyez que c'est pareil ou pire en France qu'aux USA vous vous fourrez le doigt dans l’œil jusqu’au coude. Il y a beaucoup de conneries sur ce topic mais celle-là elle est vraiment gratinée.  

Lesquelles de conneries ? Celles que nous racontent les croyants ? Il faut avouer qu'ils en ont quand même un plein bouquin qui en regorge.  
 
Ça fait vingt ans que je vis aux USA et jamais personne ne m'a accosté pour essayer de me convertir. Ils se sentent peut-être en danger lorsqu'ils me croisent.  
 
 
 

Alors que ça m'est déjà arrivé à Paris.

Et moi à Bordeaux (mais y a un nid d'ultra-cathos).

 
Moi ça m'est arrivé mais au delà de l'anectode personnelle, le contexte idéologique et religieux en France et aux USA est radicalement différent, et je maintiens que dire que les athées soient aussi mal vu en France qu'aux USA est parfaitement ridicule.