Reprise du message précédent :

 
Cette adaptation par les chrétiens a été imposée par la force. Sans la laïcité, la France serait encore la fille ainée de l'église.
Mais il suffit que les religieux fassent du lobbying ou redeviennent majoritaires et c'est la régression immédiate (pour les femmes, pour les homo, les athées, etc...)
L'exemple de l'IVG en Pologne récemment est très parlant.

Bah oui c'est clair. Le texte étant figé, ça ne peut pas évoluer. Donc ça disparait, merci Darwin

Sources? Preuves?
 
 

Étant donné la signification réelle du terme, elle l'est et le restera toujours....... Dommage pour toi, tu vas encore devoir rager plus fort...
 

Un exemple unique (et même deux ou trois) n'est argument de rien, et donc j'attends tes preuves...

Sociétales, sans doute, sociales, pas forcément.

Un croyant qui demande des sources et des preuves, on aura tout vu    
 
J'en fournirais quand tu auras prouvé l'existence de ton dieu

Pour la fille aînée de l'église, déjà, c'est discutable mais surtout, dans son assertion courante, c'est pour dire qu'elle serait plus fidèle que les autres au pape.  
Et de ce point de vue, je crois qu'il ne faut plus trop compter sur nous autant qu'avant

Tu connais pas la révolution des lumières ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi% [...] ilosophie)

les exemples concrêts et réels ne sont pas des preuves
tu attends quoi ?

 
Oui, c'est affligeant... En France aussi, le planning familial subit régulièrement du harcèlement et des dégradations de bien.
 
Dans la vie de tous les jours, même avant la loi 1905, je ne pense pas que tous els catholiques suivaient aveuglément les principes des bouquins, l'humain est heureusement (sur ce point) très fort en hypocrisie et mensonge à soi-même (dissonance cognitive ?).
 
Dans ma famille maternelle, il y a des catholiques, on y trouve de tout : du monarchiste anti-républicain anti-laïcité allant assister aux messes du 21 janvier en la mémoire de Louis 16, à celle qui ne va jamais à l'église mais croit tout ce qui est écrit dans la bible et qui peut sortir sans réflexion : "je n'y connais rien en mythologies grecque et égyptienne... de toute façon, ce ne sont que des histoires sans fondement".  

la révolution française, on a coupé des têtes d'évêques et de prêtres
le grand inventaire, de nombreuses émeutes aux portes des églises à l'époque
   

elle ne l'est plus depuis plus d'un siècle officiellement, depuis quelques dizaine d'année dans les faits.
Maintenant, on ne redoute plus la prise de position de l'eglise lorsqu'on a une loi qui va à l'encontre de l'église. Elle ferme doit fermer sa gueule.
CF : le mariage sans distinction de sexe. L'église s'est tu. Les croyants adeptes de flagellation durant le carem, non.

tu as l'irlande
l'espagne
le mexique
ça fait 3 de plus    
cette religion est une plaie purulente, ne t'en déplaise.

C'est surtout que dans leur mise en oeuvre, ces religions ciblent beaucoup "l'autre", et on se permet quelques écarts à soi même...
Comme preuve : les innombrables affaires de pédophilie dans le système religieux.
Source à charge : https://www.la-croix.com/Religion/C [...] 1200822831

 
 
Autre preuve : les orgies gay au vatican :
https://www.ladepeche.fr/article/20 [...] retre.html

Ça c'est clairement une dérobade parce que les deux sujets sont absolument différents.
 

Je ne sais pas où tu as vu/lu cette version, mais elle est clairement fausse et illogique. Le terme d'ainé(e) désigne un(e) fils(fille) plus agé(e), et seulement ça. Ce mot n'implique jamais un sous entendu qualitatif. La France est la première nation "officiellement" chrétienne, et c'est l'unique raison logique de ce titre. C'est donc exclusivement une question de temporalité, d'histoire si tu veux, et c'est pour ça que ça ne peut changer, même si tous les français devenaient athée, comme le titre d'inventeur de la démocratie ne pourra jamais être enlevé aux grecs, quand bien même ils deviendraient tous partisans de la dictature absolue.
 

Bien sûr que je connais les lumières, mais:
1) Je ne considère pas leur action comme pouvant être identifiée à l'expression de "par la force" (utilisée plus haut).
2) Il est objectivement et honnêtement impossible de quantifier l'influence de la morale chrétienne dans la philosophie des lumières..... à part bien sûr le rejet de la religion, mais tu es assez intelligent pour comprendre que ça n'est pas du tout suffisant.
 
 

Tout à fait, c'est le B    A  BA de la sciences, les exemple peuvent aider à orienter une recherche, démonter une affirmation absolue contraire, mais jamais prouver une généralité (ce qui est proposé ici).
 

Ben ça, c'est un peu l'inverse des lumièrs, la force y est incontestablement, mais le changement c'est moins sûr......
 

Je rappelle donc: Le terme d'ainé(e) désigne un(e) fils(fille) plus agé(e), et seulement ça. Ce mot n'implique jamais un sous entendu qualitatif. La France est la première nation "officiellement" chrétienne, et c'est l'unique raison logique de ce titre. C'est donc exclusivement une question de temporalité, d'histoire si tu veux, et c'est pour ça que ça ne peut changer, même si tous les français devenaient athée, comme le titre d'inventeur de la démocratie ne pourra jamais être enlevé aux grecs, quand bien même ils deviendraient tous partisans de la dictature absolue.
 
 

cartemere, neko go & descendante_1936 : merci, j'avais pas la foi de faire des recherches        
 

 
L'hypocrisie est la marque de fabrique des 3 mythologies abrahamiques :
- c'est pas bien de tuer mais vas-y tuer des mécréants, ça ça compte pas
- l'esclavage c'est pas bien mais l'esclavage des païens, c'est pas grave, c'est pas des humains
- "aime ton prochain comme... blabla" très bien mais pas pour les homo ni les femmes, faut pas déconner quand même
etc...

Historiquement, c'est discutable.
Vouloir lui donner cet unique sens sans un quelconque lien particulier dans le temps revient à vider l'expression de tout son contenu.
 
Si ça t'amuse...
 
Mais c'est pas comme ça que le voient des amis infaillibles :  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fils_ [...] enaissance

Ben justement, dans ton lien:

Après, que tu puisses trouver des illuminés qui veulent en faire quelque chose de magique, c'est évident et facile......... chez ces gens là, mais ça n'est pas pour autant une vérité.

Genre les papes ?

J'en connais qui ont voulu lui octroyer un rôle particulier, et c'est "de bonne guerre", faut bien "émuler" mais quelque chose de magique......

Putain, ce que tu peux tourner du cul, bordel !
Evidemment que quand on souligne ce fait historique (discutable) c'est pour parler du lien particulier entre la France et l'église catholique !
C'est effarant de vouloir le nier.
Et ce lien particulier, on se torche avec. Donc rappeler ce "fait" historique revient, au mieux, à pisser dans un violon.

Du calme Explique moi plutôt ce que tu as encore (mal) compris qui te mets dans des états pareils..
Puis continuons (éventuellement bien sûr parce que personne n'est obligé de rien) .......  calmement

Vouloir séparer totalement la notion historique de sa portée symbolique est fallacieux de ta part.
Quand smaragdus usait d'un raccourcis en prétendant que la France n'était plus la fille aînée de l'église, il parlait de ce lien, ce cette portée symbolique. Sens qui a justifier à travers les âges cette notion de "fille aînée de l'église".
C'est un raccourcis discutable mais sur le fond, l'idée est vraie.

Edit : Et c'est un peu comme quand tu défends l'idée qu'en fait, l'église serait peace and love malgré les discours dégueulasses. Tu tords le truc pour avoir le sens qui te convient. C'est mimi mais ça n'apporte rien au débat.

Bon alors, une fois pour toute coco, tu me gonfles avec tes affirmations malveillantes récurrentes.  
Les discours dégueulasses, c'est ici qu'on les trouve en majorité, et personne n'a jamais tordu les textes chrétiens autant que toi et tes copains pour leur faire dire L'EXACTE CONTRAIRE* de ce qu'ils ont toujours voulu dire, même pour les athées (à l'époque où ils étaient encore honnêtes).  
Je veux bien discuter de façon ouverte, et constructive, mais ce genre de petit jeu malhonnête qui ne vise qu'à faire admettre de force comme évidence les pires contre vérités que certains rageux en mal d'arguments ont juste inventés pour nuire à peu de frais et sans besoin de réflexion, c'est non, définitivement non.  
Après, je ne nie pas que des hommes d'Église se sont rendus coupables de saloperies tant en actes qu'en paroles, et je ne l'ai jamais caché, mais cette obsession d'en faire la carcatéristique principale de l'Église, sa marque de fabrique, son ADN, c'est de la diffamation malveillante et indigne de quiconque prétend avoir une éthique acceptable.
 
(*)Cfr: la manipulation de la phrase "je ne suis pas venu" et pleins d'autres cas déjà évoqués et démontrés faux dans ce fil.

Excellent

Mais je ne sors pas de textes chrétiens moi. Je parlais des discours du pape ou des discours officiels de l'église. Sur l'avortement et les mœurs en général.
Je les trouve dégueulasses. Et d'une certaine manière, j'ai l'impression que toi aussi mais que tu trouve que c'est pas grave.

La philosophie des lumières a marqué un point d'inflexion dans l'histoire de france, c'est difficile de le nier (je ne sais pas d'ailleurs qui le nie aujourdhui)...
L'état/le peuple qui était à la solde du clergé à pris son indépendance.

le "par la force" fait référence au fait que ce n'est pas le clergé de l'époque qui s'est dit "tiens, pour le bien de l'humanité, ça serait bien que l'on arrête d'imposer nos idées et de brûler tous ceux qui ne sont pas de notre avis"...
Parc eque bizarrement (malgré tous les messages de paix et d'amour dans les textes saints ) le clergé de l'époque pensait visiblement avant tout à oppresser et asservir...

ça leur a été imposé... et heureusement que les lumières étaient là, sinon aujourd'hui on ne serait probablement pas en train de discuter à travers un ordinateur (truc de satan ça, tiens, la bible n'y fait même pas référence !), et la majorité des prix nobels auraient été brulés sur des buchers  

1) L'Église et l'action de l'Église sont très très loin de pouvoir se résumer à ses positions sur les problèmes sociétaux.
2) Tu as tout à fait le droit de trouver que le discours officiel de l'Église sur l'avortement et les mœurs en général, est très en retard sur la société, contraire à ta vision des choses, voir même parfois dégradant envers certaines minorités, mais dégueulasse......... Je t'assure qu'il y a des choses bien pires dans notre monde que de considérer que l'embryon est un être humain. Il y a un moment où il faut être capable de mesure, même vis à vis de ce qu'on aime pas, voir de ce qu'on aime détester sous peine de se décrédibiliser totalement.  

Attention à ne pas donner dans la légende des bûchers à tour de bras, c'était une condamnation (inadmissible et immonde) très rare.
 

Ben ils avaient le pouvoir et étaient des hommes...... ça n'excuse rien, mais ça recentre.
 

Seriously? Il n'y a pas un moment où tu te demandes si tu ne fantasmes pas un peu là?  
Ensuite je rappelle que bien longtemps encore après l'Église a conservé une puissance temporelle démesurée, alors je veux bien qu'ils aient été influencés, et je le crois, mais vraiment FORCÉS, non...
 

Tu vois c'est à ce moment là que commence la dérive fantasmée qui n'aide pas à la discussion constructive....

Ah, c'est que ça en fait, la force du mot ? Ben écoute c'est mon ressenti. Et en parlant de crédibilité, je trouve ta façon de tourner autour du pot comme avec l'histoire de la fille aînée de l'église ou même cette façon de hiérarchiser les maux bien ennuyeuse.

Et parlons en de la hiérarchie, je crois sincèrement que les religions justifient les religions et que c'est, en général, un des pires maux du moment.

Et même sans les intégristes, les religions par leur erreur ou leur mensonge, empêchent de se comprendre, d'avancer vers un monde meilleur. Je le pense sincèrement. Je ne veux pas interdire les religions pour autant mais oui, c'est ce que je pense. Même celles qui auraient un discours gentil.

Et je trouve ça pas très sympa. Limite dégueulasse.

cf. plus bas : peu de condamnations car beaucoup d'oppression pour éviter de voir apparaitre et proliférer des idées "impures".
 
 

un fantasme, c'est un truc qui n'existe pas factuellement, comme ça par exemple :
 
 

 
Là c'est du bon gros fantasme...
 
 
les oppressions/meurtres du clergé à l'encontre des "savants", ça a vraiment existé... et faire du révisionnisme ne retire rien à ça.
Il y a eu finalement peu de condamnation, car il y a eu peu de gens qui ont osé se lever contre l'église à l'époque... justement à cause de l'oppression intense de l'église :  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Obscurantisme

 
"finalement Poutine est un bon gars, il y a peu d'opposants en russie"...  

L'archevêque de Recife, dans le nord-est du Brésil, a excommunié une femme pour avoir fait avorter sa fille de 9 ans, violée par son beau-père. La décision du prélat a été saluée par le Vatican.

https://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 45569.html

Voilà les valeurs défendues par ton Église  :
L'inceste & le viol sont moins graves qu'un avortement pour sauver la vie de la fillette  
Évidemment, le violeur n'a pas été excommunié, vu que l'église a pour principe de couvrir les pédophiles.

Tu peux être fier d'être complice de ça. Un bel exemple que la religion est le cancer de l'humanité

 
https://historyforatheists.com/2016 [...] joratives/
 

 
Prochainement sur hfr: les goulags prouvent que les gens de gauche sont monstrueux.      

Peut mieux faire au niveau du troll    
Le passage que tu as raté volontairement :

 
Total soutien de ton église. Tu peux être fier d'appartenir à ça

 
Je vois pas d'où ils ont sorti ça à moins que le Vatican viole sa propre loi puisque le Code de Droit Canonique 1323 interdit l'excommunication de toute personne de moins de 16 ans. Il n'y a d'ailleurs pas eu de procédure d'excommunication, c'est simplement Sobrinho qui a considéré qu'il y avait excommunication latae sententiae ce qui montre simplement son ignorance. Et puis crois-le ou non le "Vatican" ça ne veut rien dire, c'est un conglomérat de gens qui sont à peu prés autant d'accord entre-eux que nous le sommes toi et moi. Et non je n'exagère pas.

 
C'est la mère qui a été excommuniée :
Encore un bel exemple de mauvaise foi chrétienne  
 

 
Comme c'est pratique comme excuse  

"oui j'appartiens à une organisation dont les chefs ne sont pas d'accord entre eux sur les grands principes mais tout va bien, je me réclame de cette organisation même si personne ne comprend vraiment le but ni ne s'entend sur ses principes".
 

Et puis c'était pas censé être l'avantage des cathos ? Avoir une église et un clergé bien identifiée. Bientôt le hashtag #cestpaslecatholicisme ?

Oui plus j'apprends le catholicisme et moins je comprends.

C'est pas surprenant d'ailleurs, une étude avait révélé que les plus religieux sont ceux qui connaissent le moins la bible.

#cestpasmoncatholicisme

 
Le Vatican hypocrite, lieu de luxure (selon la morale catholique), n'est pas nouveau, Du Bellay en parlait déjà dans Les Regrets.  
 
A part ça, c'est un trait humain assez répandu d'être sévère avec autrui et laxiste envers soi-même. Mais les croyants ont cela d'insupportable en plus qu'ils pensent que leurs principes religieux doivent s'appliquer à autrui...

c'est quoi ce site    
 
et tu cherches à démontrer quoi avec ce lien ?
Au final donc on est d'accord qu'il y a:  
- niveau scientifique/savant : les idées de Galilée n'ont pas trouvé de concensus immédiatement (comme souvent d'ailleurs quand une nouvelle théorie émerge). Il y a donc eu des discussions/argumentations houleuses entre les différents savants de l'époque (c'est bien, c'est constructif, empirique)
- niveau religieux : l'église a condamné Galilée, a censuré ses écrits, et lui a interdit d'enseigner sa thèse. C'est pas constructif, c'est pas progressiste...
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A9e_(savant)

 
La liste des prix nobels de physique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Nobel_de_physique... je vois pas comment ça pourrait s'appliquer dans un monde où la religion aurait toujours un pouvoir prédominant.
Exemple tout con :  
"2017 : Pour leurs contributions décisives au détecteur LIGO et à l'observation des ondes gravitationnelles"...
C'est totalement incompatible avec la vision biblique de notre monde... (et la bonne majorité des autres prix nobels sont dans le même cas), ce qui revient à dire que ces scientifiques auraient été poursuivis/censurés par l'église si elle en avait les moyens
[heureusement pour nous : moyens qu'elle n'a plus]

les institutions religieuses sont statistiquement bien plus touchées par ce phénomène.
cf. plus haut où la proportion de pédophiles est 2x plus élevée chez les prêtres que dans la population.
 
une question intéressante (mais à mon avis difficile à traiter) serait d'essayer de voir le lien de cause à effet.
pour certains, les institutions de l'église ont tendance à "attirer" les personnes avec des faiblesses psychologiques (pédophilie, etc.), ce qui explique pourquoi ils sont sur-représentés...
... mais on peut aussi voir le souci dans l'autre sens : l'église acceuille dans ses rangs des personnes lambda, qui sont ensuite "altérées" par les années de pratique intensive de la religion, et finissent par développer des comportements anormaux.
Chasteté, sentiment de toute puissance issue de la "promixité de dieu", imputiné associée rejet des "lois des hommes", etc.

 
Il me semblait que c'était la mère et la fille (et même les médecins) dont il était question mais peut-être ma mémoire fait défaut. Mais encore une fois (encore un bel exemple de ta mauvaise foi justement) l'évêque n'a excommunié personne, il a dit qu'il y avait excommunication "latae sententiae" (révise ton latin stp). Ce qui reste problématique par rapport au droit canon: https://web.archive.org/web/2012031 [...] 1?l=french
 

 
C'est la réalité que ça te plaise on non... Tu vas quand même pas nier ça ou alors tu es complètement à l'ouest.