Reprise du message précédent :

 
Il me semblait que c'était la mère et la fille (et même les médecins) dont il était question mais peut-être ma mémoire fait défaut. Mais encore une fois (encore un bel exemple de ta mauvaise foi justement) l'évêque n'a excommunié personne, il a dit qu'il y avait excommunication "latae sententiae" (révise ton latin stp). Ce qui reste problématique par rapport au droit canon: https://web.archive.org/web/2012031 [...] 1?l=french
 

 
C'est la réalité que ça te plaise on non... Tu vas quand même pas nier ça ou alors tu es complètement à l'ouest.

 
https://historyforatheists.com/abou [...] -atheists/
 

 
Je montre que l'idée que la science a stagné à cause de l'Église est fausse.
 

 
L'Église génée par les ondes gravitationnelles            mais d'où ça sort sérieux?

Ce cri

Donc pour toi, la volonté de l’Église de limiter le droit à l’avortement, ou son décalage avec la société sur des sujets comme le mariage gay sont au même niveau de gravité que les massacres en Syrie, en Birmanie, ou en méditerranée, ou même les menaces de guerre de Trump?  
 

En même temps quand on est un intolérant obsessionnel il y a toujours des effets secondaires étranges.
 

C’est incohérent et illogique.
 

Sources? Preuves? Je ne dis pas ça pour t’emmerder hein, mais j’attire ainsi ton attention sur le côté pure fanatasme, préjugés, et idées reçues sans le moindre discernement de ton affirmation. Ce n’est pas à moi à te faire un cours sur la vie et le débat d’idées à l’époque parce que ce n’est pas moi qui pose ainsi des affirmations péremptoires, mais essayes quand même de connaître le sujet avant de balancer ainsi tes impressions personnelles comme des évidences. Bien sûr, l’Église de l’époque était assez peu ouverte (en même temps peu de gens l’étaient à l’époque), mais ce n’était pas non plus le Stalinisme. J’ai donné un lien récemment d’une video (en fait je la tiens de Gilgamesh, je n’ai pas de mérite) expliquant la réalité de l’inquisition; on est bien loin de la démocratie, mais tout aussi loin de ce que tu sembles croire.
 

J’ai donné des liens, qui, à défaut d’être des preuves sont éclairants sur une réalité que tu sembles vouloir totalement taire.
 
 

Je n’ai jamais fait le moindre révisionnisme (sinon prouve le) et je n’ai jamais nié les exactions de l’Église. Je me contente de rester factuel, rationnel, et mesuré. Il y a eu des gens opprimés et assassinés par les authorités de l’Église, comme il y a eu des prêtres et religieux(ses) opprimés et assassinés par des athées…… Je n’en ai tiré aucune conclusion générale dans un sens parce que les généralisations faciles sont une marque de stupidité. Ne tombe pas dans le panneau dans l’autre sens.
 
 
 

Tu vois que toi aussi tu te laisses entraîner vers la critique débile.
 

Bon, alors comme d’habitude on a des accusations graves balancées sur base d’informations fausses ou incomplètes. Si j’étais comme toi, je concluerais que c’est la façon de faire habituelle des athées…
Alors résumons sans faute cette fois:
1) Il y a eu un avortement pratique sur une fillette de 9 ans au Brésile, fillette violée régulièrement par son beau père.
2) L’archevêque de Récife excommunie tout le monde, même la fillette (dans un premier temps). En fait il est supposé y avoir une excommunication automatique de tous les protagonistes dans ces cas là.
3) Un cardinal au Vatican confirme que la procédure est «normale»………. Sauf que c’est faux, aussi bien l’archevêque de Récife que ce cardinal sont nuls en matière de règles de l’Église (en même temps qu’ils sont singulièrement mauvais dans leur cœur).
4) Il apparaît très rapidement qu’au delà du comportement insupportablement dur de l’archevêque, il a commis une faute basique en incluant la fillette, parce que les règles de l’Église interdisent explicitement toute sanction avant 16 ans.
5) De plus, l’excommunication automatique ne prévaut pas sur les décisions, et corrections faites par des évêques ou cardinaux.
6) Les règles ou loi de l’Église interdisent aussi toute sanction pour des faits commis sans la pleine connaissance et la pleine liberté, donc sans influences.
7) Ces prérequis n’étant pas rencontrés correctement ici, les excommunications ont été levées.
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] lic_Church
On peut y lire:
Both the doctors and the mother of the nine-year-old victim in the 2009 Brazilian girl abortion case were said by Archbishop Jose Cardoso Sobrinho of Olinda and Recife to have incurred an automatic excommunication. The victim had an abortion after being raped and impregnated by her stepfather.[53][54] The National Conference of Bishops of Brazil contradicted Sobrinho's statement: it declared that, in accordance with canon law, the girl's mother was not in fact excommunicated and that there were no grounds for stating that any of the doctors involved were in fact excommunicated.[55] Disagreement with the Archbishop's view of the supposed excommunication was expressed also by other bishops.
 
Tant les médecins que la mère de la victime de neuf ans, dans le cas d'avortement d'une fille brésilienne en 2009, ont été déclarés par Mgr José Cardoso Sobrinho d'Olinda de Recife avoir subi une excommunication automatique. La victime a subi un avortement après avoir été violée et mise enceinte par son beau-père. La Conférence nationale des évêques du Brésil contredit la déclaration de Sobrinho:. Il a déclaré que, conformément au droit canon, la mère de la jeune fille n'était pas, en fait, excommuniée et qu'il n'y avait pas de motif suffisant pour affirmer que l'un des médecins impliqués ait été excommuniés en fait. le désaccord avec l'avis de l'archevêque sur l'excommunication supposée a été exprimé aussi par d'autres évêques.
On y lit donc, que non seulement la fillette n'est pas excommuniée, mais en fait les autres non plus, et cela malgré et en parfait accord avec le principe d'excomunication automatique qui ne s'applique pas ici, et qui de toute façon ne «domine» pas les décisions/corrections ultérieures réfléchies.  
 
 
 

La diffamation gratuite et mensongère vis à vis d’une personne (morale ou physique, peu importe) dont on sait qu’elle ne défendra pas, ça s’appelle la lâcheté.
 

Non, faux et mensonger comme toujours, elle a été acceptée par le seul cardinal Giovanni Battista Re, et ensuite invalidée.
 

Le cardinal Giovanni Battista Re est loin d’être la totalité de l’Église. D’ailleurs je n’en connais que deux pleinement d’accord avec ça, ils étaient bien plus nombreux contre.  
 

Ben le débat d’idée ça s’appelle la démocratie. L’Église n’en est pas une, mais elle s’en approche visiblement bien plus que ce que tu crois ou souhaites.
 

Les ondes gravitationnelles sont une conséquence directe de la relativité générale……….. Comme la théorie du Big Bang dont l’un des pionnier est…. Prêtre…  tout comme est prêtre aussi l’un principaux des théoriciens de l’évolution (Theilard de Chardin)……… C’est con quand même les préjugés...
 

Arguments? Preuves? Sources? Les accusations gratuites, c’est de la merde et ça ne grandi pas son auteur.

Non. Mais c'est pas une raison pour trouver que c'est pas grave.

Je ne crois pas être intolérant. Je vois des gens qui se trompent. Je ne veux pas les enfermer ou même leur nier le droit de se tromper mais je ne vais pas dire qu'ils ne se trompent pas... Et ce n'est pas une erreur anodine.

Réfléchis plus.

Au fait, quel était la position du Saint-Siège sur les travaux de Teilhard ?
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierr [...] e_Teilhard    
 

Ben si tu lis, elle a évolué positivement et même très positivement. Ce qui me pose question alors c'est la justification du choix constant de la position la pire, même lorsqu'elle devient celle qui aura duré le moins longtemps.

Meme chose pour la theorie de l'evolution, d'ailleurs.

tu as lu les sources au dessus ?
Galilée a été condamné par l'église pour avoir osé prétendre que la terre n'était pas au centre du monde, et gravitait autour du soleil.
De la même manière, tous les astres gravitent les uns autour des autres... chose que l'église a réfuté sous prétexte que c'était incompatible avec les textes saints.
 
Donc pour toi l'Eglise pourrait sérieusement valider le principe des ondes gravitationnelles alors que la gravité n'existe pas ?  

Oui, mais ils l'ont fait.
Ce qui prouve que l'Eglise évolue, même si c'est à  contrecoeur.

Le boulet attaché au pied du prisonnier avance aussi. Mais pas sans conséquence sur la vitesse de déplacement du marcheur.

Je n'ai besoin de fournir aucun effort pour accepter une réalité scientifique.
L'Eglise, si. En tout cas jusqu'à maintenant. Je trouve que c'est au moins une faiblesse. Pas toi ?

Permets moi de reprendre les propos de Cartemere.

Tu noteras que, dans un premier temps, ils ont effectivement explicitement interdit à Teilhard de publier ce qui semblait aller contre le dogme.
Ce qui n'aide pas au débat contradictoire.

Quand elle n'a plus le choix, effectivement. Et apres avoir tente la carte de l'obscurantisme.
Ce qui pour moi montre que  
- cette religion est un boulet pour l'avancement de l'humanite
- elle se trompe systematiquement sur toute la ligne lorsqu'elle fait des affirmations falsifiables, malgre son pretendu lien privilegie avec un protagoniste omniscient.

J'ai sourcé... les articles wikipédia plus hauts regorgent de sources.
 
 

pour toi la haine des athées envers les croyants (qui risquent leur vie selon ts propres termes) est un fait avéré
alors que la persécution des institutions religieuses envers les scientifiques est un fantasme...
 
prends un peu de recul sur ces deux points... c'est... flippant de tenir un tel discours    
 

justement, j'ai pas vu de sources là dessus.
à part partager ton "impression" et ton "ressenti"

Euh si, je trouve ça assez problématique.

L'Église ne nie pas la gravité .... Faut savoir doser son troll.

En plus citer Galilée pour la gravité est un peu bizarre, il niait que les astres s'attiraient, et il trouvait ridicule l'idée de Kepler que la Lune cause les marées.

 
Dés le début, il y a eu des voix dans l'Église pour accepter la théorie de l'évolution. Minoritaire à l'époque (http://www.rtforum.org/lt/lt93.html), mais existantes et il faut arrêter de constamment les effacer de l'histoire pour dire que seulement les forces extérieures ont comptées. L'Église a évolué d'abord et avant tout en raison de changements théologiques internes. D'ailleurs comme on ne peut forcer quelqu'un à changer d'avis à moins de le convaincre c'est bien parce qu'"ils" ont été convaincus que l'Église a accepté la théorie de l'évolution, ceux ce que ça gène vraiment, eh bien ils y croient toujours pas.

oui, théorie formulée au début du 20e siècle... à une époque ou l'aura et le pouvoir de nuisance de l'église sur la science était déjà supprimé.
 
sortir la théorie du big bang alors que le monde a été créé par Dieu en 7 jours, que les dinosaures n'ont pas pu exister... et que tout ce qui va à l'encontre de ces principes se fait censurer/condamner, c'est ... compliqué ...

Cette façon de minimiser le problème...

Mais convaincu de quoi ?
Perso j'ai l'impression que la question n'etait pas d'accepter ou non la theorie mais de determiner ce qui etait "bon" pour l'Eglise.
Donc ils ont effectivement ete convaincus qu'il n'etait plus possible de nier la theorie de l'evolution et de continuer a la rabaisser au rang d'hypothese, en tout cas pas sans perdre une grosse part de leur credibilite.

D'ailleurs dans les coins ou le creationisme est encore accepte par la population, les institutions chretiennes se gardent bien le contredire (au contraire, ils en sont les plus fervents defendeurs).

Donc si demain l'église accepte le mariage gay, ça sera "d'abord et avant tout en raison de changements théologiques internes".
Ca ne sera pas une conséquence du fait que c'est accepté par la société depuis des décénies ?
 
 
de ce que je lis, dans le cas (par exemple) de l'abolition de l'esclavage, l'église a été plutôt "suiveuse" que "meneuse" sur le changement de mentalité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aboli [...] 7esclavage
(avec la centaine de sources citées dans l'article)
 
idem concernant la théorie de l'évolution : https://fr.wikipedia.org/wiki/Posit [...] A9volution

c'est à toi de nous le dire : l'Eglise s'y connait pourtant bien en méthode pour "forcer quelqu'un à changer d'avis"
Tu penses que l'expansion du christianisme en afrique et en amérique du sud s'est faite dans la paix et la bonne humeur ? les amérindiens ont été "convaincus" de l'existence du D.ieu chrétien ?
aucun lien avec la conversion forcée ? les meurtres/chatiments/viols de ceux qui refusaient de se plier ?
 
 

on parle de la position officielle de l'église, qui n'a pas eu d'autres choix que de s'adapter à un monde et à une population/mentalité qui évolue malgré elle.
Cf. l'esclavagisme, la théorie de l'évolution, le géocentrisme, etc. etc. etc.
En fait, c'est plutôt les cas qui vont dans ton sens que j'ai du mal à trouver (je n'ai pas un seul exemple qui me vient en tête...)

 
Origène (185-253):

 
Augustin (354-430):

 
Mais oui, on a attendu le 20e siècle pour ne plus croire aux 7 jours littéralement.    
 

 
Convaincu de la véracité de la théorie de l'évolution. Tu crois que quand JP II dit que l'évolution est plus qu'une hypothèse, il fait un calcul politique mais qu'il n'y croit pas vraiment? Si tu penses ça c'est trop facile et complètement gratuit.
 
Pour la dernière phrase tu parles des US? Parce que là-bas, les écoles catholiques enseignent la théorie de l'évolution: http://natcath.org/NCR_Online/arch [...] 505ssn.htm

comme il faut sourcer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme

C'est rigolo ici on source avec Wikipédia.
Autant sourcer avec la genèse tant qu'on y est.

 
Ah non, je crois exactement l'inverse
Je suis sur qu'un paquet de gens dans l'Eglise savaient depuis un bout de temps que la theorie de l'evolution est vraie, mais ca allait a l'encontre de l'interet de l'Eglise (a l'epoque).
 

Les catholiques sont largement minoritaires chez les chretiens aux US.

Oui mais eux, ils défendent le catholicisme de Rome.
Les autres religions et même les autres églises sont des obscurantistes barbares, eux.

plus précisément :
"pour sélectionner des passages différents qui permettent une nouvelle réinterprétation qui colle aux constatations scientifiques"
 
je suis certain qu'en cherchant bien, on peut trouver des passages qui approuvent les rapports homo-sexuels dans les textes saints.
simplement aujourd'hui, ils ne sont pas "visibles" ou interprétés comme tel.
mais quand l'idée aura suffisamment muri dans l'univers commun des populations, et que l'église ne pourra plus rester seule isolée, ces fameux passages et ces nouvelles interprétations resurgiront... et bizarrement on viendra dire que "évidemment, l'église est pour le mariage gay et les relations homo, faut être vraiment idiot pour imaginer le contraire"
 
... comme pour l'esclavagisme...
... comme pour le géocentrisme...
... comme pour la théorie de l'évolution...
 

Aujourd'hui, je pense qu'il y croit... les constations sont très évidentes.
 
mais quand on suit un dogme, et que ce dogme indique qu'il ne faut pas remettre en cause le dogme, on est rarement moteur sur la remise en cause.
(ça parait obvious dit comme ça)
 

C'est loin d'être aussi évident, justement au niveau des US :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Darwinisme

la situation en turquie est aussi très préoccupante : les institutions religieuses reprennent de la force, et on voit les conséquences directes et concrêtes sur la connaissance et la science.

wikipedia indique au moins les sources utilisées.
 
c'est toujours mieux que les liens postés par certains, bloqués par mon proxy au bureau pour "religion/obscurantisme"
(véridique )

Tu parles bien de Jean-Paul II ?  

se retrouver dans un Paradis squatté par les dinosaures et les mamouths, il ne peut plus nier maintenant  

A noter qu'il a fallu 380 ans à l'église catho pour être convaincue que la Terre n'était pas au centre de l'univers  

alors que c'était pourtant écrit noir sur blanc dans le texte depuis le début

Encore et toujours cette obsession de tout transformer en malveillance, sans autre argument que tes préjugés. Comment peux-tu être certain qu'ils ont  ils ont """completement retourné leur veste lorsqu'ils ne pouvaient plus nier la réalite""" plutôt que simplement fait preuve d'une extrême (ok trop extrême..... pour moi aussi d'ailleurs) prudence parce qu'ils ont eux aussi des préjugés. Pourquoi, et surtout comment le démontres-tu, faut-il toujours tout expliquer par une volonté mauvaise.
 
 

Mais bordel de merde cartemere, le rejet de l'héliocentrisme est un événement ponctuel situé dans le passé et qui ne tient absolument plus aujourd'hui. Ça fait des siècles que l'Église a accepté et enseigné l'héliocentrisme, et aujourd'hui, parce que ça se passe seulement aujourd'hui, les ondes gravitationnelles ne posent pas l'ombre d'un problème à l'Église.  
Il fut un temps où les athées croyaient des conneries........... alors si j'appliquais ta logique....    
 

Je l'espère, mais comme j'ai déjà vu des athées rejeter des vérités scientifiques parce qu'elles gênaient leurs convictions, je me dis que pour le prouver tu devrais d'abord être confronté avec quelque chose du même genre, et accepter immédiatement......... C'est difficile de rencontrer cette situation donc difficile de démontrer quoi que ce soit.
 

C'est une faiblesse dans les cas précités et choisis à dessein, mais la prudence, même si elle est un frein, n'est pas toujours 100% négative.
 

Et je n'ai pas nié ce point. Je me demandais surtout pourquoi le petit temps de réaction négative devait compter d'avantage que le looooong temps de réaction positive.  
 

Arrête avec tes délires sur "la carte de l'obscurantisme", ça devient vraiment ridicule. L'Église est lente à évoluer mais n'a jamais "joué la carte de l'obscurantisme" qui signifierait "mentir à dessein", et ça tu dois le prouver avant de l'affirmer. D'autant que c'est complètement incohérent avec le fait indiscutable que s'il y a eu des scientifiques pendant des siècles, c'est qu'ils étaient formé par l'Église qui leur enseignait les sciences, toutes les sciences, et pas seulement la bible.
 

........ Dont aucune ne me contredit....
 
 
 

Mensonge, bonhomme... Tu m'as habitué à mieux que ça... je n'ai JAMAIS nié (je te mets d'ailleurs au défi de la prouver) ce que l'Église avait fait dans ce domaine, et dans une autre discussion, j'ai même rappeler la demande de pardon du pape au sujet entre autres de Gallilée, par contre j'ai nié qu'il s'agisse d'un mouvement d'une ampleur aussi intergalactique que ce que tu laisses sous entendre.
 
 
 
 

Sérieux? Relis ma phrase, ici on parle du passé puisque tu évoques les exactions de l'Église, alors dans le passé, oui, bien sûr qu'il y a eu des prêtres et religieux(ses) opprimés et assassinés par des athées.
Les massacres de Vendée, les purges de Staline, les exactions des brigades internationales, tu n'en a jamais entendu parler?
 

Faudrait savoir, le pouvoir de nuisance de l'Église est supprimé quand ça t'arrange et il est encore présent quand ça t'arrange...
 

Tu vis sur quelle planète? À moins que ce ne soit tout simplment du troll, parce que ça fait bien longtemps que l'Église n'en est plus là.
 

Affirmation aussi gratuite que ridicule et contredite par les faits, la plupart des catholiques ignorent la vraie position de l'Église, ce qui dément la justification par la crédibilité........ qui est encore d'ailleurs une façon d'interpréter systématiquement tout ce que fait l'Église comme malveillant.
 

Là on va avoir droit à l'amalgamme débile et mensonger: illuminés évangélistes/catho.........
BINGO!!!

Ridicule et malhonnête...
 

Oui, forcément, obligatoirement, indiscutablement, parce que je vais t'apprendre un scoop qui va à l'encontre de tes préjugés: les prêtres, les évêques, les cardinaux, et les papes, dans leur très très très grande majorité croient et n'ont pas envie de prendre des décisions qui les mettraient en pétard avec Dieu, donc lorsqu'il choisissent d'accepter quelque chose, ce n'est pas pour "plaire au peuple", mais parce qu'il sont convaincus que c'est bon.
 

Comme je l'ai montré juste avant.
 
 

Ça dépend, dans cette partie* de ton propre lien on voit clairement qu'elle est majoritairement contre avec même une condamnation explicite très précoce.............. Mais non suivie d'effet....
(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Aboli [...] 7esclavage
 

De la lenteur, de l'hésitation, mais pour in fine reconnaître la théorie, et pas pour "faire plaisir, ou faire comme les autres, because comme je l'ai dit: """"les prêtres, les évêques, les cardinaux, et les papes, dans leur très très très grande majorité croient et n'ont pas envie de prendre des décisions qui les mettraient en pétard avec Dieu, donc lorsqu'il choisissent d'accepter quelque chose, ce n'est pas pour "plaire au peuple", mais parce qu'il sont convaincus que c'est bon."""
 

Sauf que ça c'est la caricature qui mélange allègrement l'Église et la politique des rois, en omettant volontairement les vraies motivations.
 

Pas besoin d'exemple, d'autant que ceux que tu cites en croyant prouver ta vision, ne prouvent rien parce que ton explication est juste gratuite, et incompatible avec l'évidence. Cette évidence c'est que tous les exemple vont dans le sens opposé au tiens pour la raison que j'ai déjà donnée deux fois et que revoici: """"les prêtres, les évêques, les cardinaux, et les papes, dans leur très très très grande majorité croient et n'ont pas envie de prendre des décisions qui les mettraient en pétard avec Dieu, donc lorsqu'il choisissent d'accepter quelque chose, ce n'est pas pour "plaire au peuple", mais parce qu'il sont convaincus que c'est bon."""
 

Allez, on en remet une couche, c'est ma tournée: """"les prêtres, les évêques, les cardinaux, et les papes, dans leur très très très grande majorité croient et n'ont pas envie de prendre des décisions qui les mettraient en pétard avec Dieu, donc lorsqu'il choisissent d'accepter quelque chose, ce n'est pas pour "plaire au peuple", mais parce qu'il sont convaincus que c'est bon."""
 

Faux..... et complètement idiot. Mais où donc vas-tu chercher toutes ces conneries, c'est presque de l'art à ce niveau.
 
 
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Galil [...] on_de_1633
 

 
Au temps pour moi, c'est pas 380 ans, c'est "seulement" 359 ans  
 
Voilà l'obscurantisme de ton église    
 
Allez ça fait combien de mauvaise foi de ta part que j'expose ? J'ai perdu le compte...

Pourquoi cet excès de prudence ?
Ce serait pas un petit peu lié à la place particulière de l'Homme dans la religion catholique ?
Même pas un peu ?

Pas vraiment non, dans la bible, la Terre est inamovible :

.
C'est l'ancien testament, qui n'est soi-disant plus valable, sauf quand ça sert à brûler des scientifiques  

J'ai fait des études de physique fondamentale. Hem ... t'as la moindre idée de ce qu'il faut accepter ?

Sauf qaund cette prudence est d'origine douteuse. Là elle vient d'un préjugé sans fondement : la genèse.

Tu minimises encore

 
Euh...  

 
et surtout ceci:

 
On voit donc qu'il y a eu des pressions externes à l'Église pour la faire accepter l'esclavage, et ça n'a pas marché à 100%.
 
Je vois aussi ça ton le wiki:

 
du coup je suis pas sûr de ton point.
 

 
J'ai déjà commenté sur la théorie de l'évolution. Je ne nie pas qu'en majorité les hommes d'Église ont mal réagi.
 
 
 
 
 

 
Dans l'ensemble les missionnaires chrétiens ont été bien accueillis par les autochtones (je dis pas ça pour les défendre mais c'était le cas). Mais de toute façon l'Église n'a pas été contrainte à reconnaître la théorie de l'évolution par la force.

Oui sur l'esclavage, je trouve que c'est pas un procès complètement honnête.
En revanche, on peut remarquer que l'Eglise finit par se soumettre aux pressions séculières.  
Qu'elles soient libératrices ou qu'elles oppressent, j'ai pas l'impression que ça joue énormément.