Reprise du message précédent :

C'est marrant, on tourne en boucle sur une discussion qu'on a déjà eue.
 
En fait je comprends toujours pas ce que ça a de "problématique".
Bien sûr que pour un non-croyant le postulat est faux. C'est un truisme, c'est au sein même de la définition de la croyance. Pour un athée, vouloir comprendre sur quelle vérité objective se base la croyance, ça revient à chercher partout des dragons et des licornes alors qu'on sait que leur existence est impossible : une démarche illogique et improductive.

C'est tout à fait sain d'avoir du mépris pour une doctrine sexiste et homophobe.

Y avait trois idées dans mon post. Tu parles de laquelle ?
Je ne cherche pas sur quelle vérité objective se fonde la croyance en Dieu. J'affirme juste que c'est une erreur. Justement parce qu'il n'y a aucun argument objectif allant dans ce sens. Mais je ne juge pas ceux qui y croient. Je dois bien me tromper sur plein de sujets moi même.
Après, il m'arrive d'essayer de trouver une cohérence interne dans les constructions intellectuelles incluant ce postulat faux. C'est un exercice possible, ça, non ?
Ça pourrait paraître complètement futile mais il se fait que l'actualité et l'état du monde nous oblige à cet exercice.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais ce n'est pas ce que je lis dans tes posts.

Je parle de ton "étonnement" face à ta constatation que tout est basé sur un postulat qui est faux, selon tes termes.

C'est une constatation tellement évidente que ça m'étonne que tu sois étonné  

et bien tu ne sais pas lire

+1
Perso je ne lit même plus.

Si tu pouvais aussi arrêter d'écrire  

Je me suis mal exprimé alors. Je ne suis pas étonné.
Ce que je voulais dire c'est que c'est le vrai défaut des religions. Vouloir tourner autour du pot pour dire qu'en plus, c'est mal, revient à pinailler. Le vrai problème c'est que c'est faux.
Et je nuance cette idée en disant qu'effectivement, la plupart du temps, ce n'est pas un péché mignon. Mais ça aurait pû. Ça l'est d'ailleurs pour certains qui ont une vision très personnelle de la chose. Qui croient qu'il y a "quelque chose", que ce truc est gentil mais n'est aucun des trucs des religions existantes. Et qui le gardent pour eux. Ma femme pense un peu comme ça. Ça ne m'empêche pas de l'aimer.

Tu reconnaissais pourtant toi-meme que l'interpretation litteraire du texte est dangereuse. C'est un probleme a mon sens, et vu la proportion de chretiens qui le considerent comme la parole de dieu, ca ne me semble pas un probleme subjectif.
 

Que des millions l'interpretent dans le "bon" sens ne solutionne pas le probleme des millions qui l'interpretent dans le "mauvais" sens. Et si l'atheisme etait brandi actuellement pour oppresser des gens, je reagirais de la meme facon. Mais actuellement le souci vient plutot des religions...
 

Faudrait que tu l'expliques aux millions qui s'en servent pour justifier leur bigotterie
 

Ouais, on pousse souvent les homos du haut d'un immeuble au non de l'atheisme sur ce topic... ah non en fait, c'est encore un coup des religieux

Aux Etats-Unis, un devoir demande aux élèves de 4ème primaire de "citer des aspects positifs de l'esclavage" :
 

https://www.huffingtonpost.com/entr [...] 1f624af02f
 
Evidemment, c'est une école privée chrétienne, le christianisme faisant l'apologie de l'esclavage, comme le judaïsme :

 
Et la malediction de Cham a servi de justification à l'esclavage des africains :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maléd [...] 'esclavage
 
Encore un bel exemple de "morale" propagée par la bible

Désolé, j’ai été induit en erreur par le fait que je reste trop souvent automatiquement dans le cadre du christianisme et même du catholicisme. Dans ce cas LE texte unique de référence, c’est l’Évangile et uniquement l’Évangile. L’AT est un supplément «importé» pour des raisons circonstancielles, mais,
1) Il n’était pas absolument nécessaire (il y a eu débat).
2) Une très très grande partie de cet AT est de facto et depuis toujours,  non suivie par l’Église catho (c’est démontrable et indiscutable).
Et le reste du nouveau testament (lettres, épitres, etc. ) sont des commentaires (d’hommes), pas des révélations, même si ces textes sont très souvent pertinents.
Or, il se fait que ce texte de référence (l’Évangile) ne contient absolument rien de bien méchant, ce qui fait qu’une lecture littérale du dit texte peut ammener au pire à des trucs bizarres, idiots, voir grotesques, mais pas très méchants.
 

Pas besoin de guilemets, l’étude honnête, simplement honnête et rien de plus, du texte suffit à dissiper tout doute sur le fait que la bonne interprétation (sans guillements) est la mienne.  
Et j’ajoute qu’avant la vague récente des athées militants rageux et de très mauvaise foi*, il n’y avait aucun doute la dessus, pendant des siècles, même chez les athées convaincus, intelligents et libres.
(*)et qui ont aussi influencés d’autres, non rageux mais abusés.
 
Et puis il faut aussi se dire ceci: Ce n’est pas parce que l’on se réclame de quelque chose pour faire le mal que c’est ce «quelque chose» qui en est la cause et/ou qui en porte la moindre responsabilité. Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois certains ont utilisé la théorie de l’évolution pour justifier la racisme, et il y avait bien dans leur démarche une interprétation d’un texte pour justifier leur saloperie par une autorité (scientifique, ici, mais il est illusoire et faux de croire que la science est moins efficace pour «dédouanner», c’est démontré par de multiples exemples).  
Plus près de nous, d’autres ont évoqué la démocratie pour justifier d’une guerre, et que je sache, ce n’est pas la démocratie qui en est responsable.
 

Ça, ça peut changer très très vite, il suffirait d’une «épidémie» de Smaragdus, et hop c’est l’inquisition à l’envers et en mille fois pire.
 

Non, parce qu’en toute HONNÊTETÉ, c’est le contraire, ce sont eux qui doivent se plier en 4 pour arriver a une interpretation qui est INcompatible avec les valeurs morales actuelles.
 

Non, mais certains aimeraient beaucoup le faire avec les croyants, et d’autres aimeraient que ces premiers le fassent sans avoir à franchir le pas. Et je parle sérieusement, si demain une loi, ou ……… une absence de loi….. rend la chose envisageable sans risque de sanction,  il ne fait aucun doute que ça se produira.
 

Non seulement tu dis des conneries, mais tu ne comprends même pas ce qui est réellement écrit dans les liens que tu donnes.  
 

J'ai lu les détails que tu donnes ensuite qui me paraissent valables, mais cette phrase me semble problématique (on en a déjà parlé).
 
Tu parles de "référence". Ca pose problème. Une référence pour qui, et donnée par qui ?
Si tu parles de catéchisme du Vatican ou de dogme, il n'est dit nulle part que seul le NT fait référence.
Si tu parles des pratiques individuelles des croyants, on pourra sans doute constater que les pratiques sont diverses (même au sein du catholicisme romain modéré) et que chacun puise sa référence où il le souhaite (AT comme NT).
 
Même si je te rejoins sur l'idée que le NT est le texte fondateur du christianisme (comme son nom l'indique), cette idée de référence me parait dangereuse car elle donne à penser qu'l s'agirait du seul et unique texte à partir duquel s'inspirer pour un croyant, ce qui n'est manifestement pas le cas. J'en veux pour preuve les multiples références à l'AT contenues dans le rituel de la messe et de certains sacrements (mariage par exemple).  
On pourrait à la limite dire que le rituel ne considère l'AT qu'en tant que texte traditionnel, mais ca me parait pas être vraiment réaliste : il existe encore une partie du dogme qui s'y réfère (Création, première alliance, etc.)

Ce que je retiens des messages d'aroll, c'est que les catholiques romains sont gentils mais pour les autres religions, faut voir
Pas de serrage de coudes, même face aux athées.
C'est plutôt positif en fait.

 
"Ce mec ment point barre" J'apporte aucune preuve, j'affirme. Ferme-là et accepte ça.
La personne violente et hypocrite ici, c'est toi Et écrire en GRAS MAJUSCULE ne rend pas tes propos plus juste.
 
Et c'est pas "un site", c'est un journal, et "le mec" est un journaliste. Ca le rend pas crédible en soit, mais il joue la crédibilité du journal en affirmant ce genre de chose. C'est pas un blog skyrock, Slate.

 
Tous les croyants sont toujours trèèèèèès doués pour juger les autres religions mais surtout pas la leur
La paille et la poutre, comme on dit.
 
Ça me rappelle-ça, souvenez vous : https://www.youtube.com/watch?v=W72asSjGkso
 
Mort de dire  

Je suis pas d'accord, il existe des mouvements réformistes un peu partout, qui ont souvent un regard très dur sur les défauts de leurs religions.
 
Je t'invite à lire ce qu'à pu dire la Conférence catholique des baptisés de France sur le Pape, ou le Comité de la jupe sur la place des femmes dans l'Eglise. Tu seras surpris...
 
https://www.50-50magazine.fr/2014/1 [...] s-de-robe/

 
Il y a au moins une fois où, justement en parlant de Jésus, sur Slate ils ont sorti un gros mensonge (https://www.slate.fr/story/104227/c [...] ais-existe):

 
Ce qui laisse à penser que Bart Ehrman dit que Jésus n'a jamais existé. Sauf qu'il a écrit un livre entier pour montrer qu'en fait Jésus a existé: https://en.wikipedia.org/wiki/Did_J [...] F_(Ehrman) et clairement considère cette théorie comme ridicule: https://www.youtube.com/watch?v=43mDuIN5-ww, il a écrit un article dans le Huffington Post où il compare les mythistes à des créationistes (https://www.huffingtonpost.com/bart [...] 49544.html): "These views are so extreme and so unconvincing to 99.99 percent of the real experts that anyone holding them is as likely to get a teaching job in an established department of religion as a six-day creationist is likely to land on in a bona fide department of biology." et il conclut l'article par: "Whether we like it or not, Jesus certainly existed.".
 
Bref la crédibilité de Slate sur le Jésus historique est à peu près nulle.

Impressionnante argumentation
 
Le verset du nouveau testament qui cautionne pleinement l'esclavagisme :
http://saintebible.com/titus/2-9.htm

 
Maladresse de ma part, je voulais dire qu'il y a dans chaque religion des croyants incapables de remettre leur foi en question mais qui pourtant n’hésitent pas à critiquer celle des autre, quand bien même elle est très similaire.
Je pense que le meilleur exemple, ce sont les cathos qui t'expliquent que l'islam est une religion de haine. Ce qui n'est pas tout à fait faux, mais quand la haine vient de la Bible, là, ça les dérange moins  
 
Enfin en ce qui me concerne, je trouve que Tariq Ramadan et christine Boutin, ce sont exactement les mêmes. C'est juste triste que la majorité des gens ne pensent pas comme moi    
 
 

 
 
Justement, puisque tu en parles... Ça ne serait pas logique que la thèse mythiste (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste) soit aujourd'hui celle qui fasse foi ? Je veux dire, charge de la preuve oblige, c'est à ceux qui croient que Jésus existe de le prouver, or ce n'est pas possible. étrange qu'on ait aucun document qui parle de lui qui date de son vivant    
Slate (ou son journaliste précis, dans le cas présent) a peut-être dit de la merde sur ce point, mais la thèse mythiste devrait logiquement être l’hypothèse la plus crédible, en l'abscence de preuve qui vaille...

 
Tu as déjà dans ta description un lien qui nous explique en quoi l'affirmation "oui mais le nouveau testament est moins horrible que l'ancien" est du foutage de gueule puissance 10. C'est dommage qu'il ne l'ait pas lu :
http://antiobscurantisme.over-blog [...] nisme.html
 
Entre la bible et le coran, le mec qui tient ces deux blog est vraiment d'utilité publique !    
Il mérite une statue de cookies à son effigie  

C'est d'autant plus vrai que les témoignages de la bible sont contradictoires entre les évangiles.
Même la date de naissance de jésus est buggée.
Aucun historien de l'époque n'a rapporté les tremblements de terre ou l'éclipse solaire qui aurait eu lieu lors de la crucifixion de jésus.
Et je parle même pas des apparitions d'anges ou de tombeau ouvert ou fermé selon l'évangile qu'on lit.
 
Une video qui montre comment est né le mythe de jesus (in english) : https://youtu.be/hcPiUGGd25s

 
Ce n'est pas vraiment étrange qu'aucun document ne parle de lui datant de son vivant. Il suffit de comparer avec d'autres figures:
- Caïphe, le grand prêtre du Temple de Jérusalem durant la fin de la vie Jésus était évidemment l'un des hommes les plus important de Palestine. Avons nous un document qui parle de lui qui date de son vivant ? Non. Rien, Zéro, Nada.
- Hérode Antipas, tétrarque de Galilée et de Pérée  durant la fin de la vie Jésus était aussi évidemment l'un des hommes les plus important de Palestine. Avons nous un document qui parle de lui qui date de son vivant ? Non. Rien, Zéro, Nada.
- Ponce Pilate,  préfet de Judée durant la fin de la vie Jésus était aussi évidemment l'un des hommes les plus important de Palestine.  Je ne sais pas si ça compte comme "document" mais on a son nom écrit sur une pierre:
.
 
C'est la seule mention contemporaine de lui que nous avons. À part ça? Rien du tout.
 
Dernier exemple, pas du temps de Jésus, mais utile pour bien comprendre à quelle point les sources contemporaines sont souvent manquante. Hannibal Barca, est un général carthaginois qui a affronté l'Empire Romain. Il est parti d'Espagne, a traversé les Pyrénées et les Alpes, et traversé l'Italie mais sera finalement battu par les armées romaines. C'est l'un des généraux les plus fameux de toute l'Histoire et pourtant, avons nous un document qui parle de lui qui date de son vivant ?  Non. Rien, Zéro, Nada.
 
Sinon les raisons pour lesquels les historiens considèrent que Jésus a vraiment existé, j'ai pas le temps maintenant mais il y a bon résumé de Tim O'Neill ici: https://historyforatheists.com/2017 [...] ory-again/. Je cite juste la conclusion:

Sans rentrer dans votre polémique qui me semble secondaire, Les sources racontant l'histoire d'Hannibal sont des écrits d'historiens se présentant comme tel. Et non des prêtres d'une nouvelle église.
Et dans ces historiens, y a Polybe qui est quasi contemporain.
Après, attention, je trouve tout à fait normal d'avoir beaucoup plus de source historiographique sur Hannibal que sur un gars vaguement connu dans une province de clodos.

Tu peux me rafraîchir la mémoir sur ce qui te semble problématique?
 

Par la logique élémentaire, le Christianisme est une religion (parfois plusieurs    ) basée sur la vie et les paroles du Christ, c’est donc incontournablement la référence. Après, les commentaires, lettres, et épitres de ses disciples ont forcément une certaine valeur, sauf que ça reste un simple commentaire, un avis, une opinion pas une parole originale. Si tu ajoutes à ça le fait que même les paroles du Christ telles que retransmises dans les évangiles ne sont que des approximations (j’en ai déjà parlé en évoquant le début de l’évanguile de Saint Luc), il te reste comme certitude le message épuré, simplifié, parce qu’évident à la lecture (pour les gens honnête, hein  ), qui est l’amour absolu du prochain, même ennemi (parce que ça transparaît dans TOUTES les versions, et c’est ce message qui est la clé de décodage, la clé du tri aussi lorsque des ajouts illégitimes ont été faits. Je crois en avoir déjà parlé, mais comment sais-t-on qu’un tableau est de Rembrandt? En étudiant le style, le coup de pinceau, la manière de peindre, et si dans un grand tas de tableaux de Rembrandt se glissent quelques tableaux de Picasso, les experts ne se laisseront pas tromper, ils sépareront facilement les une des autres. Ici c’est la même chose, au-delà des différences entre les évangiles, il y a un personnage qui se dessine et c’est clairement le même, même si la sensibilité de celui qui en fait la description influe sur sa façon d’en parler. C’est ce personnage qui est la «clé de compréhension»
 
 

Pas besoin, il suffit de considérer deux choses pour comprendre que c’est le cas:
1) Le catholicisme est un christianisme, donc il découle d’abord et avant tout du Christ.
2) Si tu fais l’effort de lire l’AT, ou au moins l’intégralité des textes dont tu veux discuter ensuite (en toute rigueur c’est une question d’honnêteté de connaître au moins assez bien ce que l’on prétend condamner), tu verras que l’Église Catholique est loin, très loin d’avoir tout retenu, et pour certaine chose (le Lévitique, par exemple), pratiquement rien.
 
 

Mais on a le droit de s’inspirer de plein de choses, du moment que ça t’aide à mieux correspondre à l’unique commandement que le Christ a donné comme résumé essentiel: «aimez-vous les uns les autres», et pour ça, même des paroles venant d’athées militants peuvent être bonnes.
 
 

Tu remarqueras qu’à ce niveau ce sont toujours les mêmes qui reviennent et les mêmes qui ne sont jamais évoquées. Il y a bien un tri*, à la lumière d’une référence.
(*) tri que j’ai parfois trouvé douteux, mais il fut fait à une époque où la société était plus «musclée» on va dire.
 

Justement, c’est en très très grande partie à cause de l’annonce du Christ dans l’AT qu’il a été, in fine retenu (pour prouver qu’il avait été prophétisé), sinon il aurait sans doute été ignoré.
 

Prétendre que toutes les religions ont le même message est bien évidemment faux, même si ça choque parfois aujourd’hui.
 

Ben tu n’as qu’à lire l’entièreté des passages d’où il tire ses extraits, et pour être complet, leur éventuel équivalent dans l’évangile d’un autre évangéliste, et tu verras. Ce mec affirme que telle phrase tirée de son contexte prouve telle chose (une phrase tirée de son contexte NE PROUVE JAMAIS RIEN D’AUTRE QUE CE QUE VEUX CELUI QUI LA CITE), et quelle preuve apporte-t-il? Rien. Qu’il cite le texte in extenso, alors, mais ça il n’oserait pas.
Alors s’il se donne le droit de balancer des accusations sur base de phrases isolées et donc sans la moindre honnêteté, je n’ai pas à me fatiguer à développer.  
Ce mec savait certainement que sa phrase, remise dans le texte,  ne disait absolument pas ça, mais il a volontairement tu le reste, c’est donc un menteur point barre.
La phrase «je ne suis pas venu apporter, etc....» est présente dans au moins 2 évangiles, mais le contexte est d’avantage développée dans celui de Saint Matthieu (Matthieu 10) et là on voit, ô surprise, que le Christ les averti qu’ils seront la cible de persécutions et c’est dans ce cadre là qu’il dit ça.  
J’ai fait un parallèle récemment que tu as zappé, j’ai dit que c’était comparable à  un militant des droits de l'homme dans une dictature, qui avertissait ses amis de cette façon: "si vous militez avec moi pour les libertés, vous serez poursuivis, emprisonnés, voir torturés, et vos familles aussi seront inquiétées. Ben oui, notre combat est difficile, et en fait je ne vais pas vous donner du rêve et de la tranquilité, mais des emmerdes et des larmes. Je suis venu foutre le boxon. Et que à cause de ça, tu le considérais lui comme le mal et pas le dictateur.  
 
 

Non, mais la véritable hypocrisie est de juger sans avoir pris la peine de se renseigner, ou en omettant volontairement la partie gênante du texte, et là vous êtes tous les deux concernés.
 

Eh bien dans ce cas, c’est un journal de merde comme souvent ceux qui donne dans le militantisme. Et l'expérience montre que lorsque le militantisme est fort ou le sujet important, la crédibilité du journal n'est en rien un frein, ça fait partie du combat, et puis il y aura toujours des gens pour y croire parce ils VEULENT y croire, et c'est comme ça que fonctionne le militantisme. Étudie donc un peu les mouvements/partis extrémistes (un militant athée de ce genre est un extrémiste), leurs journalistes "informateurs" sont rarement gênés par les affirmations mensongères.
 

Ben non, faux et malhonnête, comme d’habitude. D’ailleurs j’ai déjà répondu à ce genre de niaiserie un peu plus haut.
Lis donc la réponse faite à Simulacra ici:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t52054260
Ça ne concerne pas le même extrait, mais ça parle exactement du même sujet.
Je rappelle aussi que l’Église catholique a été parmi les premiers (et je crois même la première) à lutter contre l’esclavage.  
 
 
 

Non, c’est factuel, sauf à être terriblement faux cul ou ignorant.  Alors vas-y donc cite moi ce qui, dans le nouveau testament est à la fois horrrrrriiiiiiiiible, et présenté de manière honnête sans manipulation ni interprétation mensongère.
 

C’est le blog de Smaragdus, bref pas vraiment une référence en termes de crédibilité et d’objectivité. C’est plutôt un concentré, un festival de mensonges et manipulation. Lui aussi par exemple ose utiliser la phrase «je ne suis pas venu...» comme supposée preuve d’une incitation à la guerre. Quand le mensonge atteint un tel niveau, c’est carrément  du grand art………. Mais c’est immoral...  

Nouvelle esquive : je parle du texte, tu esquives sur une institution religieuse qui ne représente même pas tous les chrétiens.  

Je viens de relire Matthieu 10, je vois vraiment pas comment tu peux en conclure ca... Jesus ne dit pas ca uniquement vis a vis des persecuteurs, mais aussi vis a vis de ceux qui refusent de se voir imposer sa religion:

32 Celui donc qui me confessera devant les hommes, mai aussi je le confesserai devant mon Père qui est dans les cieux;
33 mais celui qui me reniera devant les hommes, moi aussi je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.
34 Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive.
35 Car je suis venu séparer le fils de son père, la fille de sa mère, et la bru de sa belle-mère;
36 et on aura pour ennemis les gens de sa propre maison.
37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
38 Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.

Ca fait d'ailleurs echo avec le debut du texte:
14 Si l'on refuse de vous recevoir et d'écouter vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville en secouant la poussière de vos pieds.
15 Je vous le dis en vérité: il y aura moins de rigueur, au jour du jugement, pour le pays de Sodome et de Gomorrhe que pour cette ville.

A mon sens Jesus n'apporte pas la guerre qu'a ceux qui persecuteront les chretiens, mais aussi a tout ceux qui refuseront de s'y soumettre.

Ce passage de Matthieu est simplement une incitation au proselytisme religieux, meme s'il va a l'encontre du bien-etre du croyant et du souhait de ceux a qui ils s'adressent. Le modus operanti classique des sectes, quoi
27 Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le au grand jour, et ce que vous entendez à l'oreille, publiez-le sur les toits.
28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut perdre l'âme et le corps dans la géhenne.

Quant au message de paix, d'amour et de partage, il est bien evidemment soumis a condition de soumission a la religion, comme le montre Matthieu 11:
20 Alors il se mit à faire des reproches aux villes où il avait opéré le plus grand nombre de ses miracles, parce qu'elles n'avaient pas fait pénitence:
21 " Malheur à toi, Corozaïn! Malheur à toi, Bethsaïde! Car si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et Sidon, il y a longtemps qu'elles auraient fait pénitence avec le sac et la cendre.
22 Aussi bien, je vous le dis, il y aura, au jour du jugement, moins de rigueur pour Tyr et Sidon que pour vous.
23 Et toi, Capharnaüm, est-ce que tu seras élevée jusqu'au ciel? Tu seras abaissée jusqu'aux enfers; car si les miracles qui ont été faits dans tes murs, avaient été faits dans Sodome, elle serait restée debout jusqu'à ce jour.
24 Du reste, je te le dis, il y aura, au jour du jugement, moins de rigueur pour le pays de Sodome que pour toi. "

Bien vu, tout à fait à propos    
Et après, il y a des chrétiens pour te râper les raisins comme quoi l'ancien testament a été invalidé par le nouveau alors que ce dernier n'arrête pas d'y faire référence.
 
On notera au passage le "discernement" : on genocide tout le monde : hommes, femmes & enfants.
Ca reprend en cœur (en canon, oserai-je) ce verset :  

Pas très Charlie tout ça

un truc me fait tiquer :

Si ce message est si clair et évident, pourquoi (à léchelle de l'existence du christianisme, qui s'étale sur 2000 ans), cette posture "d'amour du prochain" est finalement une exception ?
 
Tu dis quoi aux millions de noirs réduits en esclavages, maltraités, violés, tués au nom de l'amour du prochain ?
Tu dis quoi aux millions d'indiens d'amérique qui ont subi le même sort ? (mais pas à la même époque) ?
Tu dis quoi aux millions de morts des guerres de religions ?
Tu dis quoi aux scientifiques/anonymes brulés vifs pour hérésie ?

 
 
J'ai plutôt l'impression (basée sur une pure constatation) que la religion est un excellent vecteur de marginalisation et de promotion de la haine envers les autres, puisque c'est grosso modo comme cela qu'elle a été utilisée sur 95% de son existence (le message d'amour, c'est appliqué concrêtement depuis le 20e siècle, soit 100 ans... soit 5% d'une religion qui existe depuis 2000 ans)

 
Aroll est le produit du catholicisme de son époque. Jésus, l'Amour du prochain, tendre la joue.
On peut facilement reprendre son argument "d'honneteté", que tout ce que tu cites n'as pas été fait en suivant cet axe.
Non pas que le message "d'Amour" n'existait pas avant mais ce n'était probablement pas celui mis en avant.
 
Un peu comme les musulmans occidentaux actuels qui n'ont que le mot "contextualisation" à la bouche pour dire "c'est pas ça l'Islam" alors que je ne pense pas que leurs prédécesseurs s'encombraient de ça quand il fallait aller faire la guerre au voisin ou conquérir l'Inde.

Vous vulgarisez. L'abolition de l'esclavage en Europe à la fin de l'Empire Romain est plus ou moins le fruit du christianisme.
On voit le truc affreux comme ça mais en fait c'était plutôt cool le moyen âge. D'un certain point de vue
C'est pour ça qu'il a fallu justifier la traite des noirs justement. Pour un romain antique, cette justification n'aurait aucun sens. Et l'esclavage restait interdit en métropole d'ailleurs.
Mais bon, sur le reste, je suis d'accord.

Nouvelle malhonnêteté de ta part, je n’ai pas esquivé puisque j’ai répondu sur la partie «importante» (avec un lien) AVANT d’ajouter cette précision concernant l’institution………… qui repose quand même sur le texte...
 

Non, relis encore, parce que j’ai bien l’impression que tu es influencé par un biais de préjugés.
En fait tu interprètes/traduis/transformes curieusement la suite, parce que lorsqu’on lit le texte entier il apparaît clairement que:
1)

N’est rien d’autre qu’une dénonciation de la lâcheté (du genre: «je ne connais pas cet homme, alors que c’est faux), qui pourrait exister chez les disciples et seulement eux parce que si tu lis bien le texte, il ne s’adresse QUE à eux. Il explique aux disciple, et je le répète seulement eux, que s’ils sont accusés (début du texte), ils serait assez mal venu que pour leur défense ils prétendent ne pas connaître le Christ, ou pour le dire autrement, si on t’emmerde parce que tu es croyant, ce n’est pas cool de prétendre faussement être athée. Je le répète, relis le texte il dit effectivement ça, et je ne vois vraiment pas où tu aurait pu voir à ce niveau là un lien directe avec ceux qui auraient refuser de se voir imposer la religion, surtout imposer d’ailleurs
 
2)

Ça c’est donc juste la description des antagonismes qui naîtront du non partage de la foi. Avec à la clé les persécutions annoncées.
 
3)

En d’autres termes, si tu me renies pour faire plaisir à tes proches, ben ça signifie quand même que tu me renies.
 
4)

Ça signifie que c’est difficile mais qu’on ne peut pas éviter ces désagréments.
 
 
 

Non, pas le moins du monde, et ce serait d’ailleurs illogique vis à vis de la cohérence du texte. Relis donc ce texte sans préjugés, il n’y a rien de cohérent à ce dire qu’ils les envoie «comme des agneaux au milieu des loups», qu’ils doivent être «comme des colombes», pour ensuite soutenir une méthode (la guerre), qui par ailleurs est systématiquement condamnée dans tous les autres messages.Il dit aussi que «celui qui tiendra bon» et non pas celui qui fera bien la guerre sera sauvé. Et enfin d’un simple point de vue construction du texte le rapprochement que tu fais n’a aucun sens.
 

Ça te semble vraiment si violent? C'est juste une façon d'exprimer une séparation franche.
 

Ça se passe au jour du jugement, donc inutile d'évoquer des massacres, ils sont déjà tous mort pour le jugement, et le jugement ne porte que sur les âmes, une ville ne meurt pas, parce qu'elle ne vit pas, et elle ne se présente pas au jugement, c'est donc une image et rien d'autre qu'une image et qui signifie simplement qu'il y a dans un cas une unanimité de fait qui rejette ce qu'elle connaît, alors que pour Sodome et Gomorrhe, il n'y avait pas cette connaissance.
 

Deux fois non, et je voudrait bien qu’une fois pour toute, tu montres ce que tu affirmes en analysant ici le texte pour soutenir ta version.  
Alors j’ai deux fois non plutôt que non tout court parce que c’est deux fois faux. Jésus n’apporte la guerre à personne, ni ceux qui refusent, ni même ceux qui persécutent, la guerre dont il parle est celle dont les chrétiens sont victimes sans se défendre, parce que c’est ainsi aussi que lui s’est comporté, jusqu’à refuser d’être défendu par l’épée de Pierre.
 

Tu tires les conclusions que tu avais prévues d’avance sur base d’un raisonnement que je viens de déconstruire complètement et qui ne respectait même pas la logique élémentaire de l’expression écrite. Que veux tu que ça m’inspire? Tu ne crois pas qu’une discussion franche vaut mieux que ça. Tu as tout à fait le droit de ne pas croire, est-ce pour autant qu’il me faille accepter ce genre de n’importe quoi? Désolé, mais je n’ai pas d’autres mots.
 
 

Et c’est quoi le problème là?  
 
 
 
 
 

Je te dis tout de suite que les réponses à tes questions ont déjà été données avant et c'est assez pénible de devoir répéter la même chose pour chaque participant qui ne lit pas les messages. Sans compter que ça allonge les réponses. Je vais faire court sinon relis mes messages sur une certaines durée.
 

Parce que c'est beaucoup plus difficile en vrai que dans les mots.
 

Ce qui est faux, c'est précisément de dire que c'est au nom de l'amour du prochain. Ensuite, comme je l'ai déjà expliqué, mais tu n'as sans doute pas suivi, faire le mal au nom de quelque chose n'implique pas que c'est ce "quelque chose" qui en porte la culpabilité. Par exemple certains ont justifié le racisme grâce à la théorie de l'évolution, mais personne ne dira jamais que c'est Darwin le coupable, pareil pour ceux qui font la guerre au nom de la démocratie, ce n'est pas la démocratie qui est coupable.
 

Qu'ils doivent se recompter, ça c'est la version syndicale.    
Blague (cynique) à part, je leur dit la même chose que juste avant, et à toi je reprécise que, même si ce n'est pas le fond du problème, il faut éviter de gonfler les chiffres, ça n'apporte rien de positif.
 

Encore la même chose, et j'ajoute que ces comportement sont hélas humain, et n'épargnent pas les athées.
 
 
 

Ben ça c'est faux, tout simplement, donc que dire...

Je me contente de justement lire le texte sans biais. Si tu renies Jesus, tu as droit au glaive, puis a la torture eternelle.
Que ca ne concerne que ses disciples, ca ne change pas grand chose a l'immoralite du truc. Malheureusement, la suite du texte concernant les villes ou ces disciples prechent montre que non, ca n'est en fait pas limite aux disciples.
 

Je n'ai jamais dit que la guerre en question est faite par les disciples, il n'y a donc rien d'illogique entre le comportement dicte aux disciples et les consequences reservees a ceux qui n'adherent pas a leur propagande par Jesus/Dieu.
 

C'est la phrase du dessous qui est violente... ne sors pas les choses de leur contexte. Encore une fois ce ne sont pas les disciples qui vont aller raser la ville, c'est Dieu/Jesus qui fait le sale boulot.
 

Donc tu confirmes: si une ville refuse la parole de Jesus, ses habitants auront droit a la torture eternelle    
 

Non, les passages disent clairement que la guerre est apportee par Jesus/Dieu (dans l'au-dela evidemment, sinon on va vite piger que c'est du mytho...) contre ceux qui persecutent les chretiens ou n'adherent pas a leur message.
 
Enfin sacre exemple de biais, ou tu arrives a transformer " je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive" en "on est victime du glaive des autres   "
 

Tu n'as rien deconstruit, tu as ignore/deforme les passages qui te derangent pour ne pas contredire tes prejuges (Jesus ne peut rien faire de "mal" et le NT ne peut pas etre incoherent).  
Tu vois, moi aussi je peux empoisonner le puit
 

Histoire d'etre plus succinct :

14 Si l'on refuse de vous recevoir et d'écouter vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville en secouant la poussière de vos pieds.
15 Je vous le dis en vérité: il y aura moins de rigueur, au jour du jugement, pour le pays de Sodome et de Gomorrhe que pour cette ville.

Le seul crime de ces villes, c'est d'avoir refuse la parole des disciples. La punition pour ce "crime" ? Un sort pire que Sodome et Gomorrhe.
Pour info, le sort de Sodome et Gomorrhe:

Alors l'Éternel fit tomber sur Sodome et sur Gomorrhe une pluie de soufre et de feu ; ce fut l'Éternel lui-même qui envoya du ciel ce fléau. Il détruisit ces villes et toute la plaine, et tous les habitants de ces villes.

Du coup tu m'excusera de ne pas interpreter "je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive" comme un message d'amour et de legitime defense mais comme ce qu'il veut litteralement dire: une menace envers ceux qui refusent son message.

 
C'est l'une des choses les plus ridicule que j'ai jamais lue. Déjà s'obsseder sur le mot "glaive" c'est une grosse erreur puisque le verset vient de Q et que Luc l'écrit comme ceci: "Luc 12:51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division." et donc il est possible que le mot glaive soit un élément introduit par Matthieu comme symbole eschatologique (https://hts.org.za/index.php/HTS/ar [...] /1698/2988) auquel ce serait un élément rédactionnel (je ne dis pas que ça l'est mais c'est possible). Ce n'est ni un message d'amour ni de légitime défense, ni une menace c'est simplement un avertissement ce qu'il va arriver. Bart Erhman dit:

 
C'est tellement évident je trouve, je suis abasourdi qu'on en débate ici.

Oui, et quand un mafieux te dit qu'il va te peter les rotules si tu payes pas, c'est aussi un avertissement sur ce qu'il va arriver, pas du tout une menace  
De la meme maniere que le mafieux, Jesus est directement responsable de ce qui va arriver, vu qu'il est legislateur, executeur et juge.

Edit: a la relecture j'ai l'impression que tu veux dire que cette division est une simple consequence de l'adhesion au message de Jesus. Ca n'est pas ce qui est dit:
I have come to bring [...] division
-> Je suis venu apporter
Il ne s'agit pas d'une consequence passive, mais d'un acte actif de la part de Jesus.

Ton interpretation selon moi ne colle tout simplement pas a la realite : ou sont toutes ces familles dechirees par la haine suite a la presence d'un chretien parmi elles ? D'apres Jesus ca devrait etre le cas "from now on".

Désolé.
Je ne suis pas un participant assidu au topic (ni même lecteur assidu).
Je trouvais juste qu'il y a un gros paradoxe entre le message soit disant clair, et les faits qui eux vont clairement à l'encontre du message.
 

Le clergé s'est basé sur les mots de la bible pour justifier l'esclavagisme des noirs
 

Si Darwin a indiqué noir sur blanc (oh oh!) que le racisme c'était bien (constatation)
Et qu'ensuite le racisme est effectivement proclamé au nom de Darwin
... alors oui, l'implication de Darwin est clairement en jeu
 

Les athées n'ont à ma connaissance jamais eu la prétention d'une bonne parole / bonne conduite / bonnes moeurs (au point de persécuter/massacrer/violer ceux qui ne sont pas de cet avis).
 

non, c'est vrai...

Ce n'est pas en répétant une connerie que ce n'en est plus une.  
Le texte parle clairement du jugement une époque où TOUT LE MONDE EST MORT, bref s'il faut bombarder une ville, ce sera une vile........... VIDE!!!!    
Après, libre à toi de t'acharner à refuser d'admettre qu'il ne s'agit que d'une métaphore (parce ça ne peut avoir de sens qu'en tant que métaphore) et imposer, par la force s'il le faut, que la ville soit réellement détruite, sauf que la destruction d'une ville APRÈS la fin du monde, c'est, comment dire.......    
Bref tu te ridiculises à force de vouloir  imposer une lecture "contorsionnée" à ta sauce.
Ensuite, renier le Christ au moment du jugement, ça signifie simplement le rejeter, donc refuser son "camp". J'en ai déjà parlé dans le passé, en fait de "torture éternelle" il n'y a rien d'autre que le refus LIBRE, VOLONTAIRE et définitif de l'amour, et c'est ça qui donne ça.
 

N'importe qui d'à moitié honnête s'aperçoit, en lisant le texte, que cette guerre est exclusivement faite contre les disciples, et bien sûr pas par Dieu.
 
 

Une ville vide.... bravo pour ta perspicacité.  

 
 

Non, mais je n'ai aucun doute sur le fait que tu as décidé de ne pas comprendre, alors
 
 

Pur n'importe quoi.
Le passage est très explicite pour tout le monde, même les athées d'avant l'époque hypocrite, sur le fait que cette guerre représente la persécution dont les chrétiens sont victimes, et dans l'au delà, il n'y a tout simplement pas de guerre, parce qu'une guerre dans l'au delà n'a aucun sens, une destruction de ville dans l'au delà n'a aucun sens, et tes propos n'ont aucun sens.
 

Ah mais bien évidemment, et c'est évident, j'ai même fait un parallèle avec le militant des droits de l'homme en dictature. Dans la mesure où c'est le fait d'être croyant en lui qui suscite la réaction violente des autres (tu dois bien connaître ça, toi), il est légitime de dire JE suis venu apporter la guerre, parce que c'est bien pour le viser lui qu'il y a cette persécution, c'est donc lui le facteur déclenchant, c'est pourtant simple à comprendre.
 
 

Je re-cite:

Il détruisit ces villes et toute la plaine, et tous les habitants de ces villes.

Ce qui devra arriver a ces villes sera d'apres Jesus encore pire que ce qui est arrive a S&G. Si pour toi raser une ville vide rentre dans ce cadre, ok...

Il n'est pas possible de souffrir/punir quelqu'un dans l'au dela ?

Merci d'arreter ce genre d'attaques perso, je n'ai jamais fait preuve de violence envers un croyant.

Tout comme lorsque j'apporte les idées de liberté dans une dictature, je suis le facteur déclenchant de la répression, c'est facile à comprendre lorsque l'on est honnête.
 

Ben oui.
Et imagine l'ambiance s'il y a des croyants convaincus chez le sieur Smaragdus.....
 

Les faits que tu choisis.
 
 

Il s('est d'abord basé sur l'Évangile pour le combattre, puis, des intérêts financiers aidant pourrissant, ils ont contorsionné un passage de l'AT testament pour soutenir l(insoutenable.
 
 

Le Christ n'a pas indiqué noir sur blanc que l'on pouvait faire le mal.
 
 

Parce que pas la loi pour eux. Mais ils sont nombreux à trépigner d'impatience de pouvoir le faire.
 
 
 

J'aurais plutôt du te demander de prouver/sourcer tes premières affirmations, mais je me suis contenté de nier simplement ce que tu affirmais gratuitement.
 

Je re-répète: S et G, c'est une chose (passée et probablement fausse), les faits évoqués ici se passent après la fin du monde, donc....... Tu ne piges toujours pas?
 
 

Si mais forcément d'une autre manière, sans compter qu'il y a beaucoup à dire pour éviter les graves erreurs là dessus, mais ce serait long.