Reprise du message précédent :
Y a un article intéressant sur les athées en monde musulman dans le Monde.

http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

L'article est en édition abonnés par contre.
Pour moi c'est un des "territoires" ou la liberté de l'athéisme a grandement besoin d'être défendu aujourd'hui. Et on pourrait commencer par les athées français de culture musulmane d'ailleurs.

Ceux dont parle Simulacra ont voté Le Pen, c'est évident, mais dire que ceux qui ont voté Le Pen sont ceux dont parle Simulacra est faux (une vache est toujours un mammifère, mais un mammifère n'est que rarement une vache), par contre ils ne sont pas normaux effectivement, fussent-ils très nombreux.
 

En France c'est possible, difficile mais possible, mais....tu veux aussi défendre l'athéisme en terre d'islam?

Promouvoir la liberté de penser et d'expression à l'international, ça se fait je trouve.

Bien sûr que ça se fait, et c'est très très bien de le faire. Pourquoi? As-tu cru que mon message condamnait le liberté de penser?

Je vois plutôt quelqu'un ayant voté Fillon (puis entre Macron et Le Pen sans doute Le Pen).

Marine Le Pen n'est pas très pratiquante, n'a pas combattu vraiment le mariage pour tous (au contraire de Marion MLP), et au final recrute plus, ou au moins autant, chez les déshérités pas bigots que chez les vieux cathos. L'Ouest a longtemps été un barrage à l'extrême droite , les cathos tradis y votant plus pour la droite conservatrice que pour l'extrême droite.

Évidemment Fillon qui sous ses airs de bonne famille révèle qu'en fait les notables de ce milieu sont souvent amoraux, ça va laisser des traces.

Mais bon, je pense qu'aujourd'hui on peut distinguer le culte catholique de la 'culture catholique' de la bourgeoisie de l'ouest de Paris ou des régions cathos.

Non, je répondais à ton côté défaitiste. Je crois que la promotion de la liberté fonctionne malgré tout. Mais, on ne rappelle pas suffisamment que la liberté de penser inclus aussi la liberté d'être athée. Ça coince pour les oppresseurs religieux qui sont puissants dans nombre de pays musulmans mais d'un point de vue purement politique ça avance. Rappeler cette liberté (comme l'égalité homme femme ou encore le droit d'être homosexuel) pose des problèmes diplomatiques. Mais pas si importants aujourd'hui. Je pense que c'est quelque chose que l'on peut faire sans forcément aligner des forces armées comme tu m'y invitais.

Eeuuh, c'était de l'humour, hein.    

Évidemment. Mais cet humour sous-entendait qu'on ne pouvait pas le faire. Moi, je crois que si, on peut le faire. Et qu'il s'agit d'une cause comme les autres et dont tout le monde se fout en pensant qu'il s'agit globalement de gens très éduqués et donc qui n'ont pas trop besoin d'aide. Je crois que c'est une grosse erreur.

Que ce serait très difficile plutôt.

Ben il faut le faire quand même.

En tout cas, de l'article, je retiens cette phrase en particulier :

Mais je suis parfaitement d'accord avec cette phrase.    

Egypte: des enfants retirés à leur mère pour cause d’athéisme

http://m.rfi.fr/moyen-orient/20171 [...] sme?ref=tw

Plutôt chic de leur part de ne pas l'avoir condamnée à mort.

on passe la seconde là
 
L'Egypte prépare une loi pour criminaliser l'athéisme
https://www.marianne.net/monde/l-eg [...] l-atheisme

C'était pas déjà le cas ?  

faut croire que non

En le faisant comme ça, maintenant, amha ils ouvrent la boîte de Pandore. Garder des vielles lois pourries, c'est une chose, en faire de nouvelles, ça risque d'avoir un effet inverse. Ils vont être obligés d'y aller mollo pour que ce soit applicable. Ça va donner de la visibilité et de l'envie de réfléchir...

Alors qu'en Arabie saoudite c'est plus ou moins la peine de mort. C'est vieux, ils n'y touchent pas et c'est difficile à appliquer tous les jours niveau image du pays. Donc officiellement ça n'existe pas.

En tout cas, c'est ce que j'espère pour l'Egypte.

C'est toujours un tel plaisir de se replonger dans la bible. On n'est jamais à l'abri d'une bonne surprise, d'un petit mot agréable qui nous met de bonne humeur pour la journée :

Je ne vois même pas comment c'est moralement justifiable, en fait.

http://saintebible.com/1_peter/2-18.htm

 
 
Quels tarés
 
"Craignez Dieu" : rien que ça déjà. Comment on peut dire que Dieu est bon, et en même temps qu'il faut le craindre ? C'est sain de craindre un ami qui nous veut du bien soi-disant ?
Quelle religion stupide. Tout repose sur le chantage et les gens se soumettent à ça  

Peut-être ne serait-ce pas une mauvaise idée de lire (et puis bien entendu citer dans ton message) TOUT le texte plutôt que d’en extraire une petite partie qui, ainsi isolée, semble vouloir dire quelque chose de bien bien différent de ce que dit son auteur………  
Pour prétendre juger d’une justification morale, c’est bien de commencer par être sois même un minimum honnête dans la présentation. Je dis ça sans la moindre animosité à ton égard, mais comprend que cette habitude de «découpage dirigé» qui, comme par hasard, oriente systématiquement le ressenti naturel du lecteur vers quelque chose de mensonger, ça peut finir par être suspect.    
 

Je suppose, enfin j’espère, qu’il est inutile de répéter pour la millième fois que le christiannisme ne repose pas sur des textes immuables et intemporels, SURTOUT DANS LEUR FORMULATION, et qu’il est donc totalement malhonnnête de reprendre tels quels des expressions liées à une époque et une civilisation totalement différente. À cette époque là, ces mêmes mots étaient utilisés aussi pour décrire le respect filial envers son «papounet aimant» et les gens trouvaient ça normal. Aujourd’hui on utiliserait simplement le verbe respecter.
 

Ça me fait chier parce que je ne veux pas relancer le débat mais tu attises ma curiosité.
Si ça ne repose pas sur les textes, ça repose sur quoi ? Ok, y a le pape, l'église, tout ça. Mais la parole divine est rare. Et les seules traces de ses paroles sont quand même dans ces textes, non ?
Oui, les citations du dessus n'en sont pas, ok. Mais si on ne les prend pas, faut faire un très gros tri, non ? Tu penses qu'il faudrait le faire pour ne garder que les paroles de Dieu et de Jésus ?
J'arrive pas à me dire que soit tu tombes sur une croyance personnelle non assumée comme telle soit sur un arbitraire d'une église.

 
Je ne vois pas où tu veux en venir. Tu peux prendre les passages en entier, et il est vrai qu'il aurait été plus honnête de ma part d'indiquer que la bible demande aux maîtres de traiter leurs esclaves avec bienveillances et de se soumettre eux aussi au seigneur, mais cela ne change pas un certain nombre de choses :
 
- la justification de l'esclavage (ok à l'époque, complètement immoral aujourd'hui)
- L'obéissance aveugle au maître (Rousseau se retournerait dans sa tombe)
- L'obéissance aveugle à Dieu
 
Et là, c'est plutôt moi qui vais t'accuser de jouer sur les mots, en oubliant le contexte de l'époque. Le respect filial envers son papounet aimant, c'est du bullshit. Tu prends un exemple de droit Romain le Pater Familias avait un droit de vie et de mort sur sa progéniture. Les sociétés de l'époque étaient violentes. Les enfants étaient soumis aux parents, qui avaient des droits sur eux, même adulte. Dans la conception de l'époque du respect dû au père, on est très loin du câlin avant de se coucher.
 

 
Vas-y. Explique. Honnêtement. Cite tout ce qui te paraît important à citer, étale toute la prose que tu juges nécessaire pour justifier ce passage. Je promets de te lire. J'attends.
 
"une époque et une civilisation totalement différente"
 
Mais c'est exactement ce qu'on dit, en fait. C'est dépassé, archaïque, et absolument inadmissible dans nos sociétés contemporaines. Comme le racisme, l'esclavage, le meurtre, le sexisme, le viol, la violence extrême à la moindre provocation... Enfin tout ce que contient la Bible quoi. Quant au "papounet aimant" qui a droit de vie et de mort sur sa progéniture, bon. Mais je suppose que je suis malhonnête.  
 

La crainte de Dieu est la base des religions abrahamiques, ces passages sont d'ailleurs largement accentués dans le coran, avec des descriptions de l'enfer digne des pires films d'horreur.

OK donc pour les cathos eux-mêmes ce bouquin est complètement dépassé mais attention ça reste la bible hein faut toujours la lire.
 

Non, pour moi perso, il n'y a rien à relire, mais voir que les passages les plus craignos de la Bible sont repris dans le coran en accentuant les aspects les plus terrifiants donnent une bonne idée des leviers (basé sur les "anciennes" versions) sur lesquels le "dernier" prophète s'est appuyé pour essayer de rendre ses adeptes plus dociles.

Ce que je veux dire c’est que le seul vrai message est simple, assez court en fait, et se «comprend» autant si ce n’est plus par l’exemple du Christ, donc de sa vie, que par ses paroles. Et au niveau précisément des paroles, la seule chose qu’il faille en retenir c’est l’idée (l'amour du prochain, la charité), pas les mots.  
Il n’y a pas deux évangiles exactement semblables, pas deux expressions, paroles, textes que dont on retrouve la copie exacte dans un autre évangile, pourtant c’est le «même» Évangile, le même message, et c'est le même Christ qui y est décrit. Ce n’est possible que parce que les mots, les phrases, utilisées le sont librement du moment que l’esprit du message est respecté.  
Un évangile «rappé en verlan» serait tout aussi valable
 

Je vais répondre plus complètement, mais oui tu as raison, ce qu’il manque c’est ENTRE AUTRES BIEN SÛR, cette MÊME demande faite aux maîtres qui change la signification du passage.
Pour être complet:
Au début, il dit: «Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes», c’est en fait une nouvelle affirmation du fait que la religion n’est pas et ne doit pas être politique.
Plus loin il dit: «Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement. 20 En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu. 21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, 22 Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; 23 lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement; 24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris».
Le seul fait de qualifier ces souffrances d’injustes prouve qu’il n’y a pas la moindre volonté de les justifier, de les considérer comme bonnes ou même normales. Ta découpe fait croire le contraire et cache alors la vraie raison de ces mots.
 
En fait ce passage rejoint la phrase du Christ «Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent», mais aussi: «Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.».  
Ce n’est donc pas une justification de maltraitance offerte aux maîtres et aux dominateurs, c’est une demande, effectivement très exigeante du véritable amour du prochain.  
Et ça se précise encore avec l’autre citation:
Tu cites aussi Éphésiens 6:5 «Serviteurs, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la simplicité de votre coeur, comme à Christ,» mais tu «oublies» de continuer et donc de citer la suite qui dit: « 6 non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais comme des serviteurs de Christ, qui font de bon coeur la volonté de Dieu. 7 Servez-les avec empressement, comme servant le Seigneur et non des hommes, 8 sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien.
9 Et vous, maîtres, agissez de même à leur égard, et abstenez-vous de menaces, sachant que leur maître et le vôtre est dans les cieux, et que devant lui il n'y a point d'acception de personnes.»
Omettre qu’il demande aux maîtres exactement la même chose n’est pas un simple détail, c’est une manipulation de fait (peut-être inconsciente hein  ) du vrai message de ce texte qui est une nouvelle fois de réclamer une charité totale, même envers les méchants, comme le Christ lui même l’a fait, et certainement pas de cautionner des pratiques dégueulasses. La différence est importante pour qui veux bien quitter ses préjugés.  
 
C’est marrant quand même de voir ce genre de critique de la part de certains qui, par ailleurs, militeront pour moindre sévérité de la justice et une plus grande compréhension envers les criminels qui ont eu une enfance malheureuse, ont grandi dans des quartiers difficiles, ou ont soufferts de la société de consommation..  
 
 
 
 

Mon explication précédente te permets maintenant de comprendre qu’il ne s’agit pas vraiment de ça en fait.
 

Ben justement, le contexte de l’époque explique le choix des mots, parfois violents. Ce qui est intemporel, c’est le «plan» de Dieu, et les moyens de s’en approcher doivent obligatoirement tenir compte du contexte, parce qu’on ne demande pas à un barbare de passer instantanément de la vengeance pure au pardon et au pacifisme. Si le but est simplement de présenter et imposer un programme fini, c’est très simple et ça ressemble à ce que tu crois devoir attendre (un texte absolu, rigide, immmuable), mais alors ça risque fort de ne pas concerner grand monde. Si le but est de faire changer les choses, de faire évoluer les gens et les consciences, de convaincre et de convertir, alors il faut que, au moins dans sa forme, dans son expression, le message soit en phase avec ce qui est audible à cette époque précise.
 

C’est trop long, ça va gonfler tout le monde, alors si tu veux, tu peux filtrer mes messages dans ce topic et tu auras une idée très précise de ce que tu demandes.

Chrétiens. Les cathos ne détiennent pas le monopole de l'absurdité de la religion.    
 
 

Quand tu dis défendre la laïcité mais que tu consacres une bonne partie de l'argent public pour embellir des lieux de culte et favoriser les écoles privées religieuses...
 
https://mobile.francetvinfo.fr/poli [...] 556977.amp
 
Ça me dépasse qu'on fasse ça en France, en 2018...
Vraiment, des fois, je me dis que la laïcité dans notre pays, c'est pas gravé dans le marbre...
 
Surtout quand en plus le chef de l'État parle de "radicalisation de la laïcité"...
http://www.lepoint.fr/politique/at [...] 659_20.php
 
Heureusement que la gauche, elle... ah non, c'est vrai, merde
https://youtu.be/tpphm3r1Q1E
 
Je suis athée, et je me sens mal... :-(

On verra si il est va plus loin que ça Macron mais c'était déjà dans sa campagne. Rappeler le stricte principe de la loi de 1905. Et c'est vrai qu'on assiste ces dernières années à un discours qui voudrait donner à la loi de 1905 un sens qu'elle n'a pas. Et généralement, c'est plutôt ciblé sur une religion en particulier avec éventuellement des dommages collatéraux.
J'ai tendance à souhaiter que les religions réduisent de plus en plus leur influence. Cela étant, pour notre démocratie, je trouve que le stricte esprit de la loi de 1905 est suffisant. Il s'agit de garantir la liberté de croire et de ne pas croire. Je jouis de la seconde et je n'empêche personne de jouir de la première. Et cette garantie est nécessairement assorti du droit de blasphème évidemment. Si c'est clair pour tout le monde alors on reste comme ça. C'est parfait.

Pour ce qui est des écoles privées subventionnées, pour moi, c'est déjà beaucoup plus problématique. Surtout quand on ne peut être subventionné si on sort un peu des programmes de l'EN. L'Etat cautionne plus les cours de religion que les pédagogies alternatives. Ca me fait bien chier. Mitterrand avait bien essayé de faire quelque chose mais il a affronté la plus grande manif de droite avant la manif pour tous...

 
La laïcité c'est à mon sens le fait de rendre l'Etat, et la loi, indépendants de tout impératif religieux
 
L'Etat peut au choix faire les yeux doux ou un bras d'honneur à la religion. La laïcité c'est le fait qu'il puisse faire l'un ou l'autre, à sa guise.

Moui enfin quand même.

Et même sans cela si elle fait des yeux doux à une et un bras d'honneur à une autre, les citoyens croyants à la deuxième peuvent juger que ça atteint à leur liberté de conscience.
Non, franchement, le mieux c'est de s'en tenir à la loi de 1905.

 
Je suis d'accord avec ça   Je suis toujours méfiant quand un politicien utilise la laïcité, parce qu'il faut savoir prendre du recul et se demander s'il est sincère ou pas... Quand tu as certains politiciens qui l'utilisent pour attaquer le voile ou le burkini, mais qui à côté font des pieds et des mains pour installer une crèche dans une marie, même quand un tribunal l'interdit de le faire, bon...
 
Laïcité, mon cul, hein Et je dis pas ça pour défendre l'islam, juste que je ne veux pas qu'on instrumentalise la laïcité pour favoriser une religion plutôt qu'une autre...

Pouur l'islam, ça dépend surtout si t'es un mec ou une meuf :
 

 
C'est pas précisé pour les trans, bizarre cet oubli de la part d'un dieu omniscient  

 
Bah justement, ça l'est :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trans [...] gion#Islam
 
Apparament, ils ont trouvé le moyen de guérir les gays en Iran...
C'est de les transformer en meuf  

La bonne nouvelle du week-end :  

 
https://www.youtube.com/watch?v=r4GNtHFLnz4

 
Oui bien sûr fuck la laïcité    Faisons comme en Chine et laissons l'état réguler et contrôler les religions. Tu sais que tu défends l'exact inverse de la laïcité française là?

C'est surtout contre-productif. Même avec une volonté de voir les religions reculer. Y a pas de meilleure fabrique d'athées que la simple et stricte liberté.

 
Je trouve parfaitement crétin qu'on s'en prenne aux bâtiments. Je ne crois pas en Amon, ce n'est pas pour ça que je veux détruire son temple à Louxor. Vouloir remettre les religions à leur place (celle de la mythologie) n'est pas une raison pour détruire des bâtiments qui auraient éventuellement pu avoir un intérêt historique / architectural / artistique.

Tout à fait.
Les religions sont des doctrines trop dangereuses pour ne pas être contrôlées, voire même interdites.

Malheureusement, ça ne fonctionne pas.  
Enfin sauf si on veut les contrôler pour servir le pouvoir en place. Là, ça marche toujours. Mais si c'est pour les réduire au silence, ça ne fonctionne pas.
On ne peut pas aider quelqu'un à réfléchir par lui même en lui interdisant de penser... Ca n'a pas de sens.
On ne peut qu'exiger la liberté et laisser la magie opérer.