Reprise du message précédent :

C'est un ensemble venant du même groupe d'hommes: les premiers chrétiens. Avec le même but, de délivrer le message du christ. C'est leurs sources à eux qu'on voudrait connaitre. Si on avait un texte contemporain, ce serait déjà mieux mais ce n'est pas le cas.
Et un texte non religieux, ce serait quand même le top.
Dans les textes non religieux, tout ce qu'on voit c'est l’apparition des chrétiens.

On parle régulièrement sur le topic de l'évolution de la religion sous tous ces aspects mais ce ne sont pas des posts que tu dois lire...

Le problème, surtout, c'est que la bible n'est pas censée être le reflet de son époque. Elle est censé être le support d'un message divin universel et intemporel.
Donc je repose ma question d'il y a quelques jours, comment les croyants voient ces évolutions ?
Est-ce que la bible s'est trompée ?
Auquel cas, comment séparer ce qui est vrai de ce qui est faux ? Et je ne parle pas du détail des histoires mais bien du message moral qui est délivré.

Si, qu’ainsi tu zappes, sans y répondre, et de plus malhonnêtement, tout le contenu de mon message qui prouves que ta manière de réduire les choses de cette façon est un mensonge de fait.
 

Mais ça c'est une affirmation gratuite Bob, une conséquence de TON idée personnelle sur ce que tu imagines au sujet d'une religion, comme si elles étaient d'ailleurs toutes forcément les mêmes, sauf que c'est faux, et si tu as un peu lu mais messages, j'ai non seulement expliqué que c'était faux, mais je l'ai prouvé.....;Ben oui souviens toi de la façon donc saint Luc s'exprime au début de son évangile, par exemple et entre autres.
 

Mais on peut transmettre un message divin et universel tout en ayant un discours strictement conforme à son époque, et tout simplement parce qu'il est toujours possible de tirer des leçons intemporelles de n’importe quelle histoire...  À part ça, affirmer que la bible est, ou pire encore, doit être (parce que ça suppose une obligation que tu ne justifies pas), intemporelle pour tout alors qu’une grande partie ne fait que décrire des faits historiques qui ne se reproduiront jamais, et qui sont décrits par des gens de l’époque pour les gens de l’époque, rien d’autre, c'est      
 

Attends Bob...non, tu n'est pas sérieux, tu n’as donc pas lu les messages que j’ai postés ces derniers temps?    

Non. Ils sont beaucoup trop longs.
Et le peu que j'en ai lu est beaucoup trop axé sur des citations donc c'est encore plus chiant.
Sur le principe, et uniquement sur le principe, et en résumé, on peut tirer un enseignement intemporel de la Bible ?

Des interprétations de la Bible il y en a autant que de croyants...

De ce que j'en observe (avis très partial) les cathos que je connais ne tirent pas vraiment de message de l'AT et retiennent surtout ce qui tourne autour de l'amour du Christ/pardon/charité dans le NT.
Le reste servant essentiellement de support aux rites ou d'éléments de réflexion (paraboles...) plutôt que de code moral.

Ouais mais je suppose que tu comprends qu'on discute ici de choses qui ne se résument pas en trois mots. Alors lorsque tu demandes comment on fait pour séparer le vrai du faux, par exemple, ben soit on fait une réponse aussi incomplète qu'inutile qui au mieux entraînera d'autres questions jusqu'à ce qu'on oublie celle de départ, soit on est forcément long.
 
 

Ben on me pose des questions/porte des accusations (malveillantes) sur base du texte, donc de citations....Si encore les citations étaient complètes, je pourrait me contenter d'expliquer, mais on a systématiquement droit à des "manipulations" que je ne peux contredire qu'en montrant que le passage dit tout autre chose quand il est complet.
 
 

Forcément, on peut même tirer un enseignement intemporel de Oui-Oui....

Le probleme est plutot au niveau des lecons de morale. Maintenant ou il y a 2000 ans, ca ne devrait pas faire de difference. Battre un esclave est immoral, quelle que soit l'epoque par exemple.
Quant aux faits historiques... une grande partie de la bible est justement completement a cote de la plaque a ce niveau (la quasi integralite de l'AT par exemple), donc pretendre que c'est l'interet majeur du bouquin c'est... pas tres impressionnant on va dire
 
Si la bible est effectivement la seule trace de la revelation de Dieu aux hommes, on est en droit d'attendre un peu plus qu'un recueil d'anecdotes historiques bourre d'erreurs.

Ben oui et alors?
 

Bourrés d'erreurs, c'est certains, mais sans doute plus pour des raisons comparables aux "vérités" de l'agence TASS pendant la guerre froide.........., complètement à côté de la plaque, ce n'est pas si sûr, mais ce n'est pas le plus important.
 

Tu peux citer le passage où je dis que c'est l'intérêt majeur du bouquin?
 

Parce que tu te fais une idée personnelle de ce que doit être Dieu, plutôt que d'imaginer quelque chose de beaucoup plus subtil et "liberal".

Je comprends pas trop la question en fait.
Qu'est-ce que tu entends par "enseignement intemporel" ?
Une vérité logique, une démonstration, une règle imprescriptible ?
 
Oui, il y a des enseignements dans la Bible, mais ils ne s'adressent qu'à ceux qui y croient... par exemple lorsque Jésus dit "Je suis le chemin, la Vérité et la Vie" : un athée ne peut pas vraiment concevoir une quelconque vérité à partir de cette phrase, puisqu'il n'associe pas de caractéristique métaphysique à la personne de Jésus. A la différence d'un croyant qui y verra une proposition vraie indépendante d'un raisonnement rationnel. Une croyance, donc.
Mon explication sonne un peu comme un truisme mais ça me parait assez évident, ou alors je n'ai pas compris du tout où tu voulais en venir.

Du coup si le message moral se veut intemporel et universel, il ne peut pas aussi etre strictement conforme a une epoque contraire a ce message moral.
 

 
-> une grande partie ne fait que décrire des faits historiques
Si ca n'est pas l'interet majeur, pourquoi consacrer une grande partie du bouquin a ca ?
 

Ca n'est pas mon idee personnelle, c'est l'idee avancee par les chretiens.

Je regarderais, merci.

Même si c'est plus proche, les évangiles canoniques ont toutes été écrite après les faits, bien après les faits, et comme le débat l'a indiqué plus tard, ne sont pas des textes d'un jet, mais des textes qui s'empruntent entre eux et à d'autres sources éventuelles perdues.
Est-ce qu'elles sont "plus" proche de la vérité que les autres ? C'est compliqué. Les évangiles apocryphes ont aussi des sources multiples et anciennes, ce qui est plus ancien, c'est la compilation. Il reste un certain arbitraire de la part de l'église qui plusieurs siècles après a décidé de retenir seulement certains textes qui avaient en commun... de se ressembler dans le fond. Sauf que s'ils se ressemblent dans le fond, c'est aussi parce qu'ils sont des plagiats les uns des autres.

Je veux bien t'accorder ce point, mais ce qui est dénoncé ici, c'est surtout le possible anachronisme sur la ville de Nazareth, qui était une ville connu importante connue sous ce nom quand le christianisme s'est développé mais qui n'était pas existant en l'état à l'époque de la supposée vie de Jésus. L'anachronisme, c'est que le nom même de Nazareth n’apparaît que vers le 3ème siècle en Hébreu...  (source d'après wiki : François Blanchetière, Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, p. 118.)

De fait, si on ne peut nier que le site était habité à l'époque de Jésus (on a des évidences archéologiques de ce point), la tradition qui fait de Jésus l'habitant d'une ville suffisamment développée pour avoir une synagogue et nommée Nazareth, nom tardif, est un anachronisme.

Non, mais tu noteras que personne aujourd'hui ne considère cette histoire sur Alexandre comme véridique, et la légende est détaché de la réalité historique du personnage, extrêmement bien documentée par ailleurs.

De fait, en toute honnêteté, il n'y a pas lieu de considérer la naissance de Jésus comme un récit historique, mais de la mythologie, et donc pas de raison non plus de considérer que sa mère était vierge ou qu'il est d'essence divine.

Sauf que remettre en question l'essence divine de Jésus, c'est remettre en cause tout le socle de la foi chrétienne. Jésus est Dieu pour les chrétiens.
Moi, si tu me dis que toute l'enfance de Jésus dans les textes est bidon, je veux bien hein. Mais ne vient pas me dire après que tu crois que Jésus est Dieu incarné, qu'il est mort pour racheter nos péchés et que ses paroles ont plus de sens et d'importances que celles de n'importe quel timbré qui entend des voix et se mets à partir en live dans les rues en racontant ce qui lui passe par la tête, avec plus ou moins de sagesse.

Si tu as assez de recul pour considérer que les Évangiles rapportent des éléments factuellement faux, alors il serait sage d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Les évangiles ne sont pas des éléments fiables à propos de Jésus et surtout de sa nature. Et la nature de Jésus, c'est le socle de la foi chrétienne. C'est la seule chose qui différencie Jésus de tout autre "prophète" de l'ancien testament ou de n'importe quel prédicateur.

Bah non, là je ne suis pas d'accord. L'importance de l'historicité de Jésus est fortement liée au dogme. Pour que le dogme soit valide, il faut :

- Que le personnage ait existé
- Que le récit de son existence soit véridique, vu que c'est sur lui que se base le dogme.

Dans le cas de Jésus, on peut remettre en cause l'historicité du personnage, même s'il est probable qu'il ait existé quelqu'un à l'origine du Christianisme, qu'on nommera Jésus, mais on peut encore plus remettre en cause la véracité du récit de son existence.

Si ce qui est dit dans les évangiles est faux, alors le dogme ne tient pas. L'historicité de Jésus a tout à voir avec le dogme.

Le "tout se tient", là, c'est un énorme biais de confirmation. Tu pars du principe qu'il y a une cohérence idéologique, et quand tu tombes sur un élément contraire, tu cherches un argument ad hoc (c'est pas lui c'est un autre) pour confirmer que la cohérence idéologique est intacte. Énorme biais, vraiment. Le fait est qu'il n'y a pas d'unicité idéologique dans son discours. Il y a une certaine cohérence entre les synoptiques qui partagent les mêmes sources et qui ont été retenues après avoir dégagée du game tous les textes (sauf Jean) qui n'allait pas dans le même sens. C'est loin d'être une preuve d'unicité. Et même dans ces textes + les autres retenus dans le nouveau testament, il y a des incohérences dans le message.

Sauf qu'à l'époque, tu n'avais aucune cohérence dans le dogme. Chaque groupe avait sa propre conception du christianisme.

Je te renvoies à ce schéma :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chris [...] rtographie

Parler d'un christianisme des origines, c'est problématique : il y en avait plein, et ils ne croyaient pas du tout en la même chose. Quand plus haut tu dis que les vérités immuables de la religions catholique sont :

C'est contraire aux croyances d'un bon nombre de premiers chrétiens. Ces vérités sont pour grand nombre issues des dogmes fixées lors des conciles, mêmes conciles qui ont fixé le canon du nouveau testament. Mais chez les premiers chrétiens, la trinité n'était pas aussi évidente que ça. En fait, ça n'a été fixé qu'avec la dispute avec Arius, qui a mené à l'établissement ferme du dogme... Mais l'église primitive, c'est aussi les judeo-chretien, les Nazôréens (qui ne croyaient pas en la nature divine de Jésus)

C'est un peu facile, finalement, de considérer que ce qui est constitutif de la foi chrétienne est le dogme issus des principaux conciles du 4ème siècle, mais quand on attaque les textes et certains aspects du dogme issus de ces conciles, de nous expliquer que les premiers chrétiens s'en foutait et que c'est une erreur de l'église. C'est ce qu'on vous reproche avec le pick up, le christianisme à la carte, le fait de prendre toujours les éléments qui vont dans votre sens.

Soit on considère que la véritable église, c'est celle des tous débuts, et on accepte le fait que les principaux dogmes, notamment la sainte trinité, n'ont pas de valeur particulière, soit on considère que l'église, c'est Nicée et les conciles de la même époque, et on débat de leur dogme et de leur texte. Mais pas l'un ou l'autre quand ça arrange.
 

Si je voulais te titiller, je dirais que tu crois simplement aux fondamentaux de Nicée, aux grandes lignes de ce dogme qui est la base de l'église catholique d'aujourd'hui, avec un pick-up non-aléatoire des conciles tout au long de l'histoire de l'église (genre, Vatican 2 qui épouse l'évolution des sociétés) et de l'histoire de la chrétienté avant Nicée. Tout ça pour définir ton catholicisme "normal" qui est la croyance en Jésus, fils de Dieu ressuscité et à la véracité de son message, tout en gommant de ta croyance tout ce qui, attaché à l'histoire de l'église, est limite et contraire à ta morale.

Ce qui, en effet, est le catholicisme "normal" de beaucoup de gens. Mais ce catholicisme "normal", c'est n'est pas le catholicisme des premiers chrétiens (vous ne croyez PAS aux mêmes choses, assez fondamentalement).

Après, entendons nous : je ne critique pas un seul instant ta pratique ou ta sincérité. Je n'ai même aucun problème avec ce que tu crois dans les grandes lignes. Rejetez la véracité d'une religion et son dogme, ce n'est pas rejeté en bloc tous ses aspects, même les positifs. Je suis au contraire ravis pour toi si la religion t'apporte une paix intérieur et est un guide spirituel "positif" tourné vers l'amour de l'autre et le respect.

Ce qui je critique, c'est simplement le fondement de ce en quoi tu crois, sa justification, et de manière plus appuyé, le mauvais usage qui peut être fait de la religion à cause de ce qu'elle prône, a prôné ou pourra prôné demain sur les bases de ses textes, de son histoire et de la lecture qui peut en être faite et qui en est effectivement faite par certains. (Genre : Mamie Boutin)

Mais après, je te remercie du temps que tu passes à m'expliquer ta conception des choses, et comment toi tu les vois. Entendons nous bien : je ne t'accuse pas de mentir ou d'être hypocrite, et je ne veux pas que tu le prennes comme ça. Je te crois tout à fait sincère et convaincu. Ce n'est que mon appréciation de la chose, qui diffère de la tienne, car nous ne les voyons pas avec le même prisme.

Force est de considérer que l'église, sur la question de l'homophobie, n'a pas ignoré superbement ce texte depuis 2000 ans. :-/ Mais le débat a continué plus bas sans moi, donc je passe mon tour \o/

Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que si tu remets en cause la véracité d'un épître de Paul (est-ce parce qu'il ne te convient pas ou parce qu'il est objectivement faux ?), il faudrait remettre en cause la véracité aussi des évangiles, qui sont des textes autoplagiés et qui ne peuvent être rattachés de manière probante à leurs auteurs attitrés. Considérer que les trois évangiles synoptiques sont des preuves parce que ce sont des témoignages différents et fiables qui racontent la même chose, ça ne marche pas. Tout porte à croire, selon l'analyse des textes, que ce sont plutôt deux témoignages totalement différents (Marc et Q) repris et légèrement altérés par Matthieu et Luc. Ce qui n'est pas du tout la même chose et pousse à remettre en question la véracité de l'ensemble.

Et donc ne pas jeter un texte pas bien sous prétexte de non véracité tout en gardant les autres... qui ne sont pas plus véridiques.

Ouais mais nan, pas du tout en fait. Là, je demanderais bien l'intervention d'un Gilgamesh d'Uruk et de son érudition pour remettre les choses en place.

A l'époque, l'homosexualité n'était pas condamnée partout sur la planète. En tout cas pas chez les grecs et les romains. Il n'y avait même pas de mot pour ça, d'ailleurs, et aucune condamnation judiciaire pour homosexualité. Le sexe n'était pas tant une question de genre qu'une question de rôle. Pour un puissant, être homo, ça allait, tant qu'il dominait. Ce qu'on a reproché à JC (Jules, pas Jésus), ce n'était pas d'avoir été bi, par exemple, mais d'avoir écarté les fesses alors qu'il était patricien et issus d'une illustre famille. Que lui défonce des culs, ça ne posait problème à personne.

Les religions du livre (christianisme, islam, judaïsme), ouvertement homophobe, à ce niveau là, on fait régresser l'humanité pendant 2000 ans, en condamnant fortement toutes pratiques en la question, jugées contraire à la volonté divine. Cet état d'esprit assez pourri nous poursuit encore. Clairement, la bible est parfaitement une cause première de l'homophobie dans le monde occidental. Même si ça déplaît aux chrétiens non homophobe.

Perso, je plaide pour la débilité. Pourquoi le texte ne serait pas débile /o/ C'est justement ce que nous, athées, lui reprochons : d'être débile, incohérent, inutilement violent par endroit. Moi ça ne me choque pas que ça soit débile, je lui reproche de l'être.

Oui, la condamnation à mort vaut pour toutes ces choses indépendantes, parce que le texte est violent. Trop pour être appliqué tel quel, ce qui a poussé à des interprétations au court du temps et un pick up sur ce qui en effet est inexcusable ou pas.

Pas de chance pour l'homosexualité, elle a longtemps été classé dans le champs des inexcusables :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homos [...] e#Doctrine

L'évolution actuelle, Dieu soit loué, c'est qu'il faut être gentil avec les PD, tout en considérant toujours que leurs actes sont contre nature.

Merci l'évolution de la société qui contraint l'église, sans rejeter ses fondamentaux doctrinaux, d'alléger sa vision des choses et d'abandonner sa violence.

Je veux en venir là. Pour le croyant, il s'agit d'une vérité. Une vérité ne peux pas changer.
Par ailleurs l'articulation entre morale et vérité me semble rigide dans un référentiel où la morale vraie existe. Quand il s'agit de la parole divine. Dieu sait ce qui est bon. Le fait qu'on ne puisse pas forcément y accéder directement n'y change rien. Lui, il sait. Donc il existe une morale vraie.
Dans un autre référentiel ou un tel Dieu unique et bon n'existe pas, la problématique peut se poser autrement.

Edit : et le croyant est logique. Tout le monde aime profondément la logique. Ce ne sont que les postulats de départ qui changent.

Eeuh, tu peux être plus clair?
 

L'AT est un livre qui raconte l'histoire d'un peuple, écrite par ce peuple, pour ce peuple. C'est en quelque sorte le "roman national" des Hébreux, c'est leur ciment. Alors forcément ils en rajoutent dans le sens de ce qui les intéressent à cette époque (pour paraître plus fort, plus beaux, plus grands), ce qui influence les récits historiques. Dieu intervient dans leur histoire, alors ils en parlent forcément, mais en l'intégrant à "roman national" et au besoin en en rajoutant aussi dans ce domaine là....
 

Quelle idée?

Quel est son intérêt pour toi dans ce cas ? Je veux dire spirituellement.
On peut être intéressé par l'archéologie et le lire comme un des textes avec lesquels on prend énormément de distance. Comme les textes des temples égyptiens par exemple. Toi, tu ne le lis pas comme ça, si ?

Si tu veux faire passer le message universel "battre un esclave, c'est mal", tu ne peux pas en meme temps faire passer le message que "battre un esclave dans le contexte d'il y a X000 ans, c'est OK pour Dieu".
 

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Plus que l'histoire d'un peuple, c'est aussi soit-disant l'histoire de la revelation de Dieu aux hommes. Elle ne contient pas seulement "l'histoire d'un peuple et son interaction avec Dieu" mais aussi les lois, edits moraux et autres que ce dieu intemporel veut que les hommes respectent. Pretendre que l'AT est un recit historique plus qu'un dogme religieux fournissant une base indispensable au reste du dogme chretien, c'est faire preuve de mauvaise foi.
Mais bon, on en a deja discute longuement, et si je me souviens bien tu choisis d'ecarter tous les morceaux qui ne collent pas avec la definition de Dieu que tu as choisi.
 

L'idee que la bible est la revelation du caractere et des exigences de Dieu vis a vis des hommes.

 
Excuse moi Simulacra mais clairement tu n'as aucune idée, pas même vague de comment fonctionne l'approche historico-critique. C'est pas grave mais quand tu dis qu'on ne sait pas vraiment dire ce qui est fiable ou pas, c'est comme les gens qui disent qu'en fait les physiciens ne savent pas vraiment si la matière noire existe. Que tu ne saches pas comment ça marche c'est une chose, mais tu devrais avoir un minimum de prudence avant de dire qu'on ne peut pas savoir. D'autant plus que parmi les historiens auquel je me réfère il y a des juifs, des athées et des agnostiques pas seulement des chrétiens. On difficilement les accuser d'avoir un biais idéologique.
 
Le canon actuel est proche de ce qu'on avait déjà au deuxième siècle (incluant les quatre évangiles) donc pas vraiment "plusieurs siècles après". Ils n'ont pas été choisit parce qu'ils se ressemblaient (sinon pourquoi inclure l'évangile de Jean?), et non leurs sources ne sont pas anciennes (très souvent les évangiles canoniques font parties des sources justement), ils sont clairement influencées par des idées de leurs époques (et donc pas du premier siècle). Ils sont saturés d'idée gnostiques ou docétiques ... complètement anachronique.
 

 
Oulah non, la plus ancienne attestation du mot Nazareth en Hébreu est du 3ème siècle, pas la plus ancienne attestation du mot (les évangiles ont été écrit avant le troisième siècle donc c'est évident en fait). Sans compter le fait qu'il n'est pas étonnant que les gens se préoccupent peu d'un petit village du coup on a peu d'écrits. J'ai dû mal à comprendre pourquoi tu sembles penser qu'il faut une ville importante pour avoir une synagogue...
 

 
Je ne comprend pas l'argument. Si je ne crois pas par exemple que la fuite en Égypte soit historique, ça remet en cause la divinité de Jésus de quelle façon? Si les premiers chrétiens ont cru que Jésus est divin c'est vraisemblablement à cause de la résurrection pas de son enfance. Encore une fois, il existe des méthodes, des critères qui permettent de savoir ce qui vraisemblable ou pas. Si on rejette toute les sources qui contiennent des éléments faux, on rejette 99% des sources au bas mot.
 

 
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire: pour que le dogme soit valide, il faut que le personnage ait existé, mais il ne faut pas que le dogme soit valide pour dire que le personnage ait existé puisque peut-être il a existé et que le dogme est incorrect. Par ailleurs, il n'y a pas besoin de croire que tout soit vrai dans le récit pour croire en la trinité.
 

 
Mais non... Ce que dis encore une fois c'est que "lorsqu'il semble sortir de son discours habituel, il y a souvent des raisons indépendantes pour dire que ces paroles ne sont pas de lui mais proviennent des croyances théologiques de l'auteur". Pourquoi tu suppose tout de suite que ces raisons sont ad hoc? Peut-être que tu pourrais au moins me demander un exemple avant de m'accuser de la sorte?
 
Je peux en donner un. À la fin de l'évangile de Marc on a:

 
On sait que toute cette partie n'était pas originellement dans l'évangile de Marc pour une simple raison: cette partie est absente dans les manuscrits les plus anciens (en plus d'un problème évident de continuité si tu regardes le verset juste avant Marc 16:8, et aussi un problème de linguistique et de vocabulaire). Ce que j'ai mis en gras ne correspond pas du tout à ce que Jésus enseigne par ailleurs dans aucune des sources synoptiques. Celui qui a écrit cela se basait soit sur une mauvaise lecture de Paul, soit des écrits de la communauté johanniques  représentant un développement théologique tardif.
 

 
Pourquoi tu me demandes simplement pourquoi je dis qu'il est faux au lieu de supposer que peut-être je rejette parce qu'il ne me convient pas? Il y a tellement d'éléments que ce serait trop long de les lister (dit autrement j'ai la flemme   ) aussi je vais choisir la simplicité et copier-coller un bon résumé des arguments (https://www.reddit.com/r/AcademicBi [...] i/cjm34ci/):

 
Je suis étonné par ta derniére remarque c'est justement parce que Marc et Q sont clairement indépendant que l'on peut avoir confiance dans le truc (puisque deux sources indépendantes décrivent le même personnage de façon similaire).
 

 
Sauf que l'évolution de la société n'est pas seulement due à des causes externes à l'Église mais aussi à des causes internes.

Pourquoi surtout de sa nature? Pourquoi plus elle que le reste? C’est plutôt le contraire, non? Tu ne vois pas le problème dans ton affirmation?
 

Tu acceptes qu’il ait existé un personnage qui soit à l’origine du christianisme (donc qui a quand même fait des choses qui correspondent) et que l’on peut appeler Jésus, alors ou est le problème, ou est TON problème, ce Jésus ne peut être le Christ que si tous les détails de sa vie sont décrits sans erreurs dans les Évangiles? Et pourquoi donc?
 
 

Faudrait peut-être lire mes messages dans lesquels j’explique ma méthode de discernement, ça éviterait de reposer indéfiniment les mêmes questions. Donc non, pas de «picking selon ce qui arrange», faut arrêter de répéter les mêmes accusations lorsqu’on refuse de lire les réponses.
 
 

Bis repetita: Faudrait peut-être lire mes messages dans lesquels j’explique ma méthode de discernement, ça éviterait de reposer indéfiniment les mêmes questions. Donc non, pas de «picking selon ce qui arrange», faut arrêter de répéter les mêmes accusations lorsqu’on refuse de lire les réponses.
 

Exemples? Sources? Preuves? qu’il y aient des différences, c’est normal, le christianisme est évolutif par nature, on découvre progressivement des choses supplémentaires, mais est-ce si fondamental?
 
 

Tu as une conception bien curieuse et orientée de la débilité….  
 

Condamnation à mort pour fanfaronnade…. S’il te plaît, on peut discuter sérieusement?
 

C’est ballot, c’est justement sur la même page dont tu donnes le lien que des précisions montrent que cette homophobie est très fluctuante au fil des siècles, et ne devient d’ailleurs aussi grave que ce que tu dénonces que très tardivement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homos [...] alit.C3.A9
Ça ne rend pas l’Église totalement innocente dans cette histoire (et les excuses du pape à ce sujet sont pertinentes), mais pour l’honnêteté de la discussion, il serait bon de ne pas prendre pour argent comptant toutes les conneries qui sont dites à ce sujet dans l’unique but d’en mettre plein la gueule à ces salauds de chrétien.
 

Je ne lis pas l’AT, comme presque tous les catholiques «normaux». Pas parce qu’il contient des erreurs mais tout simplement parce que je n’y ai jamais trouvé d’intérêts. C’est peut-être un tort, je n’en sais rien, mais c’est ainsi.
 
 
 

Je crois que tu mélanges la loi de Dieu et celle de Moïse, ça rapelle la discussion sur la distinction accomplissement/suppression et l'exemple de la répudiation. La répudiation existe dans la loi de Moïse, mais lorsque le Christ annonce son interdiction, il précise que la répudiation n'a jamais été prévue à l'origine mais que c'est à cause de l'endurcisement des hommes que MOÏSE a édicté cette loi (j'insiste sur l'auteur).
 
 

Ce qui est faire preuve de mauvaise foi c'est d'affirmer que l'AT est un """"dogme religieux fournissant une base indispensable au reste du dogme chretien,"""", et je dirai même que c'est du foutage de gueule quand on voit ce qu'il en reste ensuite.
 
 
 

Ben c'est l'idée de ceux qui se font de Dieu la même idée que toi dans le fond....
 

Ce qu'on disait s'applique également aux évangiles (ultra hagiographique, ethnocentré et reflet de son époque). Tu ne les lis pas non plus ?
Par ailleurs, un bon catholique écoute le curé, ou le pape. Et eux, ils l'ont lu l'AT.
Après, on peut parler du catholique qui accorde une confiance très limité dans les textes et dans le pape. Mais dans ce cas, à quoi bon se déclarer encore catholique. Autant assumer un foi personnelle, non ?

Je ne melange rien du tout, les lois enoncees par Moise viennent pretendument de Dieu (en particulier celle a laquelle je fais reference). Certes, sur certains points Dieu a change d'avis ensuite (ce qui souleve d'autres questions ) mais c'est justement le souci...
 
Apres si tu attribues certaines lois aux hommes et d'autres a Dieu suivant l'idee que tu te fais du caractere de Dieu, tres bien, mais c'est pas ce que dit le texte.
 

Vraiment ? Le peche originel, le concept de dieu unique, les commandements, les propheties que le messie devra accomplir... tout l'AT est une mise en scene pour l'acte du NT (enfin je devrai plutot dire, le NT a ete ecrit de facon a "realiser" l'AT )  
Sans le dogme mis en place par l'AT, le NT n'a aucun sens.
 

J'ai pas compris

J'ai lu, oui, et donc?
 

J'écoute, mais je n'ai pas lu, et donc?  
 

 
Dommage tu loupes des trucs passionnants:    

Par tradition et conformation à des rites communs.
 
Pour moi, l'appartenance à une religion au sens de "se dire chrétien" est un concept tellement vague et variable qu'on pourrait le comparer à se dire "de gauche" ou "libéral".
On retrouve un gros point commun qui est le modèle du Christ, mais lorsqu'on creuse un peu on constate que les individus ont des motivations, comportements, concepts moraux très divers voire opposés.
Par contre le concept de pratique religieuse implique celui de rite et de communauté, choses qu'on retrouve peu dans la définition de l'orientation politique...
 
Et plein de catholiques n'écoutent pas les préconisations du curé ou du Pape, mais se disent malgré tout catholiques... le sont-ils réellement ? Existe-t-il quelque part une définition suffisamment consensuelle pour être acceptable et pas trop vague ?
Je pense que non.

Depuis que j'ai vu qu'aux UK la moitie des chretiens ne croient pas en Dieu, plus rien ne m'etonne a ce niveau

Et donc, est-ce pour toi, un texte à lire pour essayer de comprendre la culture d'une petite peuplade antique dans l'ombre de la Mésopotamie ou est-ce un texte à lire pour comprendre la volonté de Dieu ?

Bien sûr. Mais si on y réfléchi je pense que chacun est capable de se situer voire d'assumer la perpétuation d'une simple tradition.
Je suis d'accord avec le fait que c'est forcément déclaratif. On ne peut pas imposer de définition extérieur  

Tellement que le Christ précise le contraire lorsqu'il parle de la répudiation........
 

Pas suivi, ou oublié......... Laquelle donc...
 

Si (cfr plus haut)
 
 

Ça, ça fait deux pages..... sur plusieurs milliers..... Et comme c'est rappeler dans le NT, pas besoin de l'ancien pour ça.
 

C'était au départ la seule raison de sa retenue, et c'est loin d'être la plus grande partie. Ça devait servir à justifier le Christ auprès des juifs, pas à justifier un quelconque dogme.
 
 
 

C'est pourtant simple: ton idée de Dieu est très humaine et est, pour cette raison, partagée par beaucoup de croyants, mais il n'est pas du tout ainsi.
 

Effectivement, vu comme ça....    

Comment battre son esclave, Exode 21 qqchose.
Il est bien precise que c'est une stipulation directe de Dieu, et pas un truc que Moise a sorti de son chapeau.

La plupart des lois de l'AT ne sont pas rappelees dans le NT.

Oui, et c'etait possible parce que le NT est dans la continuite directe de la religion juive de l'epoque (l'AT donc).

Tu veux dire qu'on n'a pas ete faits a l'image de Dieu ?

 
Où ça, dans Exode 21? Non.
 
Edit: Ah ok, je suppose que tu parles de Exode 21:1.

Intéressant !

Et c'est dans quelle partie de la bible que dieu apprend comment battre sa femme si elle n'est pas obéissante ?
Histoire de réhabiliter Bertrand Cantat

 
Exode 21 ne dit pas "comment battre son esclave" mais quel est la punition éventuelle si tu le frappes:

Ben tu quotes deux de mes réponses sur deux questions différentes, donc de quel testament parles-tu? Je suppose du nouveau, compte tenu de mes précédents messages, mais du coup la Mésopotamie n’a rien à voir là dedans…..
Après, la lecture des Évangiles sert à connaître le message du Christ, je ne vois pas ce que ça pourrait être d’autre, sauf que son message n’est pas soumis à obligation d’usage de mots, textes très précis, comme je l’ai explique deux cents fois auparavant.
 

Sauf que c’est aussi comme ça que sont présentées pleins d’autres lois qui ne sont indiscutablement pas de Dieu, et/ou tout aussi indiscutablement non suivies par l’Église catholique.
 
 

Je te répondais à ton message qui citait seulement le péché originel, le concept de Dieu unique, et les commandements (je suppose les 10), et ça c’est repris d’une manière ou d’une autre, le reste n’est effectivement pas repris, mais justement, ça tombe bien l’Église ne n’en a pour l’essentiel,  jamais tenu compte.
 
 

Ben moi, à Exode 21; 1 je ne trouve pas «comment battre son esclave».
 
 
Ben voilà pouraquoi..

 
Je répondais sur "Il est bien precise que c'est une stipulation directe de Dieu, et pas un truc que Moise a sorti de son chapeau.", dans Exode 21:1 c'est sensé être Dieu qui parle à Moïse.

Ouais, sensé, parce que le Lévitique aussi est "sensé" être, disons au moins dicté, mais on y trouve des lapins ruminants        

Blanc bonnet, bonnet blanc    
Disons qu'il explique que tu peux le battre tant qu'il ne meurt pas sous les deux jours, i.e. comment le battre sans etre puni  
 

Je ne discutais pas de l'eglise catholique mais de la bible.

Désolé, je n'ai pas trouvé ça évident dans ta façon de me poser les questions.

Je parlais de l'AT mais c'est pareil. Donc le texte sert à connaitre son message mais il est imprécis et ne se sert pas obligatoirement de mots. Ecoute, je vais me passer d'explications en fait. Tout ça n'est pas bien grave.
De toute façon, mon but n'est pas de déglinguer les religions. Comme je te le disais une fois, le seul truc que je leur reproche, fondamentalement, c'est de partir d'un postulat faux et d'en déduire plein de choses. Que ces choses soient positives ou négatives de mon point de vue n'y change rien. J'aime pas l'erreur.

Censé.

Oui. Trivial. Si les textes religieux étaient sensés, ça se saurait.