Reprise du message précédent :
Oui. Trivial. Si les textes religieux étaient sensés, ça se saurait.

 
 
C'est toujours facile de juger le droit et la justice de l'époque avec la société d'aujourd'hui.
 
Personnellement au vue des institutions existantes à l'époque, de l'absence de véritable état central, je pense que c'était compliqué de faire beaucoup mieux que ça.

C'est l'état central qui a fait qu'on trouve ça "mal" de battre son esclave ?
On juge pas l'efficience de la police et de la justice mais bien le référentiel moral. Celui-ci n'est plus du tout le même, c'est évident. Mais la morale divine, elle n'a pas pu changer. Comment ça se fait que Jesus, fils de Dieu n'a pas tout de suite poser les bases de la vraie morale (celle qu'on ne connait pas encore) mais a transigé avec celle de son époque. Tout en ne parlant que de ça ! Il dit qu'il faut éventuellement réfléchir avant de caillasser une femme adultère. Pourquoi n'a-t-il pas dit tout de suite que ce n'était pas si grave que ça et surtout que ça ne regardait en rien le village ?

 
Non, il n'a pas dit ça.

Je vulgarise Il n'empêche qu'il pose effectivement les bases d'une morale qui sera assez différente de celle des Romains mais qui était sûrement dans l'air du temps.

Edit : Et puis ton copain a dit qu'il ne fallait pas attendre de précision de ces textes alors ça va bien d'être tatillon tout à coup.

Non, tu modifies suffisamment les faits pour pouvoir parler de manipulation.  
Alors je veux bien qu'on ait des convictions fortes, et que donc on aime les expressions tranchées, mais quel intérêt peut on avoir à trafiquer ainsi la vérité?
 

Ah bon? Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, ou encore si on te frappe la joue, etc..., c'était dans l'air du temps à l'époque? Moi j'ai plutôt l'impression que ce n'est toujours pas passé....

Ah mais tout a fait ! C'est exactement ce que j'attend de l'epoque.
 
Le souci, c'est que si on considere que la bible est l'expression du message de Dieu, la par contre j'attend beaucoup mieux.
C'est justement l'argument : les messages moraux de la bible sont en phase avec son epoque, ce qui concorde avec l'hypothese que c'est une invention humaine et qui contredit l'hypothese que c'est un message divin.

Disons que Jesus etait tres loin d'etre le premier a suggerer l'idee... Pour ton premier exemple:  

Do not return evil to your adversary; Requite with kindness the one who does evil to you, Maintain justice for your enemy, Be friendly to your enemy
(Babylone, 2200 BCE)

Shame on him who strikes, greater shame on him who strikes back. Let us live happily, not hating those who hate us. Let us therefore overcome anger by kindness, evil by good, falsehood by truth. Do not hurt others in ways that would be hurtful to yourself. (Bouddhisme, ~300BCE au bas mot)

Merde il a dit quoi en vrai (que aroll dit que c'est pas sûr parce qu'il ne faut pas prendre le texte au mot) ? Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre ?
Je trouve pas ça si différent de ce que j'ai dit moi.
Oui il invite au pardon. Mais elle n'avait nul besoin du pardon de ces cons.

Il y a une différence entre un bon et sage conseil visant à ne pas envenimer les choses, une stratégie en quelque sorte et une exigence d'amour au point de vouloir le bien de son ennemi, et pas seulement l'apaisement des tensions.
 

Ben si, parce qu'il ne s'agit pas d'une simple réflexion avant le massacre mais de la prise de conscience par l'accusateur qu'il ne vaut pas mieux, voir pire.
 

Ce sont plutôt les cons qui avaient besoin d'une leçon de discernement.
 

Pas seulement de discernement dans le cadre actuel. C'est là où je trouve qu'il y a une temporalité louche.
Mais bon. J'arrête de me faire prendre à votre jeu malhonnête. Je ne souhaite pas parler du contenu des différents textes religieux. Je veux éventuellement parler du principe d'une construction morale basée sur l'hypothèse qu'un de ces textes est "le bon" et de la façon dont vous les aborder.
Le contenu n'a aucun intérêt.
Sur le principe, vouloir contextualiser les leçons de morales qui s'y trouve, je trouve que c'est discutable. Vous pouvez en parler sans partir dans une bataille de chapelle sur l'interprétation du verset 13.5 de mes couilles ?

 
 2200 BCE c'est très généreux c'est pas aussi vieux que ça (https://en.wikipedia.org/wiki/Couns [...] authorship). C'est un détail mais autant être précis. On a aussi des passages similaires dans l'Ancien Testament (http://theologicalmisc.net/2015/10 [...] testament/) mais le point principal reste vrai que le discours de Jésus n'est pas tout à fait conforme à l'époque (en particuliers pour la répudation: https://www.google.ch/url?sa=t&rct= [...] b4UJj7otx1)
 

 
J'ai personnellement aucun problème avec ce que dit Jésus dans cette histoire, mais je veux quand même faire remarquer que ce passage n'a été ajouté à l'évangile de Jean que plusieurs siècles plus tard: https://www.cambridge.org/core/jour [...] D78A1DBFE7. Bart Ehrman montre qu'il s'agit probablement d'un mélange de deux histoires différentes, une que l'on trouve dans les écrits de Papias et dans la Didascalie des apôtres, une autre que l'on trouve dans les écrits de Didyme et dans l'Évangile des Hébreux. Les paroles exactes de Jésus lors de cet (ou ces) évènements sont inconnues.

Ça c'est déjà un petit peu plus intéressant.
Le texte est donc insuffisant pour comprendre la volonté divine ?

Plus concrètement. T'en sers-tu pour construire ta morale ?
Ou alors tu construis ta morale toi même comme ça te chante (comme moi en fait) puis tu juges que la morale du nouveau testament est à peu près à ton goût et tu en déduis que ça doit être le bon texte ?

 
je dois bien justifier pourquoi je dis: "Les paroles exactes de Jésus lors de cet (ou ces) évènements sont inconnues."
 

 
Je ne construis pas ma morale comme ça me chante. Je crois qu'il existe des énoncés moraux vrais, objectifs, et j'essaye donc autant que possible d'avoir des croyances morales vraies. Donc ce n'est pas "comme ça chante". Il y a des trucs que je ne fais pas que je serais très content de faire si je ne me l'interdisais pas.
 
Quant à ta dernière phrase, tu te trompes complètement. Comme je l'ai dit l'histoire de la femme adultère est tout à fait à mon goût. Mais pourtant j'accepte que ça n'est jamais arrivé (en tout cas pas comme dit dans l'évangile) parce que les preuves sont là. Si j'acceptais comme vrai ce qui moralement à mon goût je ne dirais pas ça.

Ok. Comment sais-tu qu'un énoncé moral est vrai ou faux ?
Est-ce qu'un texte religieux t'aide dans cette quête ?

Sinon, juste une toute petite précision sur ma morale. Moi je fais comme ça me chante. Donc je ne fais pas de mal aux autres (j'essaye en tout cas, que celui qui y parvient à 100% me jette la première pierre ). Parce que faire du mal aux autres, ça me chante pas du tout. Même si ça peut m'apporter un confort apparent à courts termes. T'as un exemple de chose que tu voudrais faire (vraiment) mais que tu t'interdis ?

 
Pour la première question: je suis partisan de l'éthique intuitionniste.
Deuxième question: oui mais pas que des textes religieux.
 

 
Manger de la viande. Ça me fait chier parfois mais j'en mange pas.

J'accède pas au lien mais j'ai l'impression qu'il s'agit d'une méthode. Quel est le but ultime du respect de ces principes ? Doit bien y avoir un truc du genre "le bonheur du plus grand nombre",  non ?
Mais fondamentalement, pourquoi chercher ce but ?
Pour moi, il n'y a que deux types de réponses possibles : soit c'est ce que tu souhaites toi individuellement, soit il y a une raison transcendante genre c'est la volonté de Dieu.

Oui mais que veux tu vraiment ? Manger de la viande ou contempler les bienfaits de ta modération sur la Terre ?

Tu as le droit de ne pas vouloir discuter, mais là tu tu devrais vraiment te détendre et ne pas balancer ainsi des accusations peu amicales....

C'est ce dont on m'a accusé précédemment. C'est pas un argument mais ça m'a énervé.
Par ailleurs, si, je trouve ça malhonnête parce que j'essaye de parler de principes généraux, ce qui me semble possible et vous essayez d'ammener la discussion sur votre terrain. Un terrain où je suis forcément moins à l'aise mais qui n'est pas nécessaire dans la discussion.
Quand je parle de l'intérêt de la science avec un sceptique je ne l'inonde pas de termes scientifiques. On peut parler des principes généraux des bienfaits de la démarche scientifique sans parler jamais du contenu. Si je le faisais ce serait malhonnête.

Par ailleurs, l'exégèse, c'est un peu HS sur ce topic. Non ? Discuter des différences entre vivre avec ou sans Dieu, on est dedans. L'analyse critique de la troisième moitiés de l'évangile selon Saint Luc, ça l'est déjà moins.

Je confirme. On s'en fout, c'est chiant et c'est essentiellement HS.

Ben ça je le conteste, je répond toujours sur le même "terrain" que le message de mon interlocuteur. Remonte donc la discussion et montre moi où j'aurais essayé de t'amener ailleurs. Et je te rappelle que lorsque tu portes une accusation basée, ou supposée basée sur le texte, même si tu ne cites pas le passage précis, il faut bien que je me serve du texte en question pour montrer que ce n'est pas le cas. Sinon je fais comment, je me contente de dire "ah ben non alors c'est pas ça qui est dit? Bel argument en effet....  
Les principes généraux ne me posent aucun problème, mais alors pour ne jamais en sortir, tu dois toi même t'interdir de recourir à la moindre citation (supposée me mettre en difficulté   ) ou accepter que je la reprenne "in extenso" pour prouver que tu as tort.
 
 

 
Désolé pour le lien: https://plato.stanford.edu/entries/intuitionism-ethics/
 
C'est une théorie épistémologique (comment on sait ce qui est moral ou pas) qui présuppose une thèse méta-éthique (le réalisme moral) et qui s'associe avec l'éthique déontologique. Ce n'est pas un point de vue conséquentialiste, on ne cherche pas forcément "le bonheur du plus grand nombre", les déontologistes considèrent qu'une action ayant des conséquences positives peut être mauvaise, contrairement aux conséquentialistes (pour simplifier).
 
Je crois que ton dilemme est incorrect. Ce n'est pas moi qui souhaite individuellement, la morale est ce qu'elle est, je ne la choisit pas. Mais ce n'est pas non plus dans le pouvoir de Dieu de changer les lois morales, Dieu n'a pas plus de pouvoir de décider que faire un génocide est moral qu'il n'a le pouvoir de décider que 2 + 2 = 5.
 

 
Je ne veux pas manger de la viande sinon je le ferais mais je tire moins de satisfaction de savoir que je participe à diminuer la souffrance animale que la satisfaction que j'aurais si je bouffais un steak. Au total j'y perds.

Ça ne t'était pas destiné, d'une. Et de deux, j'ai fait une seule fois une vague allusion et hop, vous vous excitez. Mais ok, je ne ferais plus d'allusions au texte. Même vague. Je ne parlerai que de ce que je vois de l'extérieur : les prises de position de l'église. Ça te va ?

Ok, il faut que je lise. Mais il te faut bien des postulats de départ pour dire que le génocide c'est mal. T'en as aucun ??
Par contre, une vérité qui s'impose à Dieu, ça, ça me troue le cul.

Édit : sur la deuxième partie c'est quand même pas clair. Tu le veux mais tu y perds... Pourquoi pas. Moi, je retiens que tu le veux. La notion de satisfaction réelle est secondaire finalement.

Édit 2 : et donc les propositions de bases sont justifiées par l'intuition (a bien distinguer de l'évidence/obvious). Pourquoi pas. Mais ça suppose quand même une préexistence de la proposition. Sinon, rien ne m'empêche d'en intuiter de nouvelles selon mon caprice. Si ces propositions existent dans l'absolu, pourquoi ne pas les remettre entre les mains de Dieu ? Elles existaient avant Dieu aussi ?

http://www.lepoint.fr/politique/em [...] 446_20.php
 
Pour le chef d'Etat d'une nation laïque, je trouve ça extrêmement choquant.
 
Vous en pensez quoi, les gens ?

 
Alors comme-ça, le co-prince d'Andorre est aussi chanoine ?  Je l'ignorais  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chano [...] .C3.A7aise
 
C'est relativement honorifique. Échange de bons procédés, comme nous, on peut accorder à titre dérogatoire la légion d'honneur à tout et n'importe quoi tant que c'est puissant et étranger.  
 
Moralement très discutable. Politiquement et diplomatiquement utile.

Et ça met entre parenthèses le principe de laïcité si cher à notre pays, surtout
 
Mais dès qu'il s'agit de sucer le pape, la loi 1905 on l'oublie.  
On s'en souvient juste dès qu'il s'agit de l'islam (bah oui imam honorifique ça jamais ça serait passé )

Combattre le fait religieux quand il s'agit de folklore, comme c'est manifestement le cas ici c'est de l'aveuglement de mon point de vue. C'est justement perdre de vue les principes.

On combat la religion non en tant qu'institution humaine, ni en tant que croyance, ni en tant que morale mais en tant qu'institution tyrannique, quand c'est le cas, en tant que croyance irrationnelle et fausse qui détourne de la recherche de la vérité, quand c'est le cas, et en tant que morale arbitraire, dérisoire, monstrueuse, et qui enjoint le croyant à se départir de son autonomie, quand c'est le cas.

"ce qui lui assure ensuite le droit théorique d'entrer à cheval dans la basilique Saint-Jean-de-Latran."
J'ai hâte de voir ça
Le "problème" ici vient surtout du fait que le Pape est à la fois le dirigeant d'un pays et un représentant religieux.
Accepter le titre de chanoine est autant une tradition, qu'un acte de "bonne volonté" envers un pays et son dirigeant.
Perso je n'y voit pas de problème particulier, ce n'est pas comme si cela conférait à Macron des droits ou devoirs particulier envers le Vatican ou la religion Catholique, ce qui serait autrement gênant.

 
Non mais très souvent, ce qu'on présente comme des pratiques archaïques était déjà une évolution positive du droit antérieur.
 
Par exemple, la loi du Talion était déjà un énorme bond en avant en introduisant la proportionnalité entre le dommage et la sanction.

Faites-là taire    
 
https://www.marianne.net/politique/ [...] -monde-est
 
J'en peux plus des politiques qui chient sur la laïcité pour gratter des voix

Moi c'est l'inverse. Blanquer l'autre jour qui dit que les femmes voilées devraient pas accompagner les enfants en sortie scolaire.
En fait y'a beaucoup de gens pour qui la laïcité, c'est RIEN montrer, on serait tous des pantins. Alors que la laïcité, c'est promouvoir les différences religieuses mais sur un même pied d'égalité. Y'a plein de pays où y'a des femmes voilées qui bossent côte à côte avec des gens qui portent des croix etc, ça pose de problème à personne à partir du moment où on n'impose rien aux gens.

 
Disons qu'étant athée, les religions m'ont toujours mis mal à l'aise. Moins je les vois, mieux je me porte...
 
Après, ce n'est que mon point de vue et je comprends tout à fait qu'on ne puisse pas avoir le même. Si certains veulent une société à l'anglaise où chacun a plus de liberté religieuse au niveau de la circulation... Ça se discute.
SAUF quand on accepte la propagande religieuse ou qu'on commence à mêler religion et politique. Ça, je combattrais toujours avec force. Tout comme le fait que la religion soit un prétexte pour apporter faveurs ou discriminations.
 
Sauf que tu admettras que Nadine Morano n'a pas le même discours sur le christianisme que sur l'islam (d'ailleurs tu noteras que toutes les personnes de droite qui ont un discours pro-catholique utilisent la laïcité pour s'en prendre à l'islam. Morano, Wauquiez, Pécresse, Le Pen... Belle hypocrisie )
 
Après j'aimerais quand même qu'on lutte contre la pression sociale et familiale qui pousse à pratiquer tel ou tel culte. Quand tu crois en un dieu, c'est parce que tu en es convaincu... Si c'est parce que papa maman t'a bourré le crâne avec ça, ça me pose soucis

 
C'est très bien : elle est un véritable repoussoir à fidèle
Je pense qu'elle a plus plus contribué à la cause athée que n'importe quelle athée.
 

 
Moi je suis pour une extension de la laïcité jusqu'à l'interdiction de tout symbole religieux dans la sphère publique.
De plus, le voile étant un outil d'oppression de la femme, c'est une double raison d'interdire ce vêtement, signe évident d'intégrisme  

Même si je n'ai pas plus de sympathie que ça sur la question des signes religieux, je crois que cette crispation que vous faites en France là dessus est franchement contre-productive. En interdisant et en en faisant une question de société importante, le seul effet que ça a est de transformer ça en symbole. Un symbole de résistance, un truc identitaire fort, et finalement ça donne à ce machin rétrograde et dépassé une image positive au sein de toute une population qui se sent attaquée. Au contraire en banalisant la chose, on lui retire son pouvoir de symbole et il meurt naturellement avec l'éducation et les générations qui passent.

Je suis d'accord que dans un monde idéal, ça serait préférable.
Mais cette attitude employée depuis 30 ans n'a absolument rien changé, au contraire. Donc non.
Chaque jour, il apparait que les religions sont un frein à l'évolution de nos sociétés. Dès qu'on laisse un peu le champ libre aux religions, c'est le retour DIRECT de l'obscurantisme et de l'oppression des femmes ou des homo.
Et je mets à égalité le voile des islamistes et l'interdiction de l'avortement en Pologne par les catholibans.
Donc il serait temps de marginaliser ces doctrines & les remiser avec les autres idéologies nocives comme le nazisme ou le stalinisme.

Le truc c'est que tu ne peux pas forcer les gens à abandonner leurs croyances et pratiques rituelles via l'Etat, ça ne marche simplement pas. Ils doivent le faire d'eux même.
Et ils ne le feront que quand ces choses n'auront plus de valeur à leur yeux. En en faisant un symbole artificiellement important, vous leur donnez de la valeur au lieu de le rendre insignifiant. Enfin bon, c'est votre problème...

Je ne veux pas forcer à abandonner leurs croyances, je veux les marginaliser, les faire disparaitre de la sphère publique.
 
Je sais bien qu'il y a toujours des néo-nazi malgré le fait que le nazisme soit interdit mais c'est marginal.
 
Il faut faire pareil pour les religions parce qu'on a la preuve que ça marche et que ce que tu proposes ne marche pas

 
 
 
Arrêter de parler du voile islamique, ne plus lui imposer de restrictions, et laisser faire comme étant un truc sans valeur pour espérer lui faire perdre son importance comme symbole de résistance religieuse c'est dur à comprendre.  
On ignore le voile, ensuite pourquoi interdire la burka ? En plus de voir la multiplication des voiles islamiques, on devra tolérer la burka pour ne pas lui donner d'importance...  

Je suis assez d'accord avec Cardelitre.
 
Les gens s'habillent comme ils veulent, tant que ça ne crée pas de désordre public.
S'ils veulent se marginaliser, c'est leur droit.
Qu'ils expriment leurs croyances via des vêtements, des percings ou des tatouages, je ne vois pas le problème.
 
Par contre il faut être ferme avec les faiseurs de troubles et les prosélytistes.