roll68 | Simulacra a écrit :
Là, tu évoques quelque chose que je ne connais pas du tout \o/ Je veux dire, je ne connais pas ces gens là, mais je suis prêts à découvrir  (mais si tu as des sources francophones, je veux bien ).
Après, je tique juste sur un mot, excuse moi si je le prends de travers, mais pour le "c'est comme ça que fonctionne la science"... meh Faudrait m'en dire plus parce que j'ai du mal, a priori, de considérer qu'il y a une démarche scientifique fiable dans l'étude d'un message divin. Ce que je reproche à la théologie, c'est d'être une "science" basé sur un axiome foireux, comme quoi certains points dogmatiques sont inébranlables et doivent servir de clé de lecture à l'ensemble (le principal : l'existence d'un dieu unique révélé). C'est problématique, parce que si ce point axiomatique est faux, toute l'analyse qui en découle sera fausse. Et c'est ce point axiomatique qu'il convient de discuter et de challenger. D'où le fait qu'une bonne démarche scientifique ne devrait pas chercher à décrypter le message en partant du principe qu'il est vrai, mais de comprendre par qui, quand, comment et pourquoi ce message est apparu.
Ce qui ne veut pas dire que je conteste le droit des théologiens de faire leur analyse à partir de leur lot d'axiomes, mais je ne suis pas persuadé, dans ce cas, qu'on puisse parler de démarche purement scientifique. Parce que le raccourcit "c'est scientifique donc c'est vrai" pour parler de religion est toujours un risque
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C'est très simple, je parle d'histoire pas de théologie (même si certains sont à la fois historiens et théologiens ça reste deux choses différentes). Et en histoire on ne part pas d'un dogme bien évidemment (et même en théologie pas toujours). Je vais essayer de trouver des sources francophones (pas si facile) en cherchant vite fait j'ai trouvé ça: https://www.cairn.info/revue-recher [...] ge-173.htm un résumé de l'oeuvre de John Meier (A marginal Jew, ou français: Un certain juif Jésus). Attention c'est très résumé, l'ensemble fait 5 volumes et le plus gros des 5 fait 1330 pages. En j'en suis qu'au premier. 
Simulacra a écrit :
Pour le deuxième point, comment peut-on déterminer que la sélection n'est pas si mauvaise ? Sur la base de quoi ? Certes, il y a une cohérence d'ensemble entre les 3 évangiles synopique, mais pourquoi le choix est forcément "bon" ? Ok pour dire que c'est cohérent, mais "bon" ?
Dans tous les cas, l’absence de source fiables d'époque posera toujours un énorme problème quant à la définition d'un Jésus historique. Le Jésus des évangiles a aussi de fortes chances d'être parfaitement romancé par rapport à un jésus historique. Dès lors, quel est le poids des paroles présentes dans les évangiles ?
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C'est pas une vraiment une question de cohérence mais surtout de datation, les évangiles canoniques ont tous été écrits au premier siècle, alors que les évangiles apocryphes (en tout cas ceux que l'on a, certains évangiles ont été perdus) sont tous du deuxième siècle au moins. Il y a parfois certains débat sur l'évangile de Thomas par exemple, mais la majorité des spécialisent s'accordent pour dire que l'évangile de Thomas a été écrit au deuxième siècle et est un évangile gnostique.
Simulacra a écrit :
Je plaide, du côté de la tronche, une faute de simplification. Le site de Nazareth était déjà habité à l'époque, c'est indéniable, mais il n'y avait pas de "ville" en tant que tel, et pas non plus de Synagogue. Ou tout du moins, aucune preuve historique de l'existence d'une synagogue. De fait, il est difficile de considérer que le passage en question détaillé dans les textes chrétiens ait bien eu lieu, de la manière indiquée. Comme en fait, beaucoup de passage assez peu crédibles niveau réalité historique, notamment à propos de tout ce qui a un rapport à la naissance de Jésus (rien de particulier dans le ciel à cette époque, problème de date, pas de massacre des nouveaux né par Hérode d'attester à quelque moment que ce soit, problème de crédibilité de la date de naissance de Jean le Baptiste, et de sa date de mort), etc.
La tronche ici pèche par imprécision, mais l'argument n'est pas à balayer d'un revers de manche.
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Ben écoute Nazareth est supposé être un petit village pas une ville, mais je pense que tu as une interprétation très généreuse de ce qui la tronche en biais. Bart Ehrman parle d'à peu prés 50 maisons, la synagogue ne pouvait pas être bien différente d'une grosse maison. J'ai l'impression que dans ce genre de discussion certains s'attendent à qu'il suffit de creuser pour trouver tout ce qu'il y avait, la majorité des synagogues de cette époques on n'en a plus trace (d'autant plus qu'il était courant que des synagogues soient détruites pour en reconstruire une nouvelle).
Quant aux contradictions entre le récits de Matthieu et de Luc sur l'enfance de Jésus, elles sont nombreuses, mais ce n'est pas vraiment un argument contre l'historicité de Jésus. Vois par exemple ce que dit Plutarque dans sa biographie d'Alexandre le Grand:
Citation :
Il passe pour constant que du côté paternel Alexandre descendait d'Hercule par Caranus, et que du côté de sa mère il remontait, par Néoptolème, jusqu'à Achille. On dit que Philippe étant à Samothrace, dans sa première jeunesse, y fut initié aux mystères avec Olympias, alors enfant et orpheline de père et de mère. Il en devint amoureux; et, après avoir obtenu le consentement d'Arymbas, frère de cette princesse, il l'épousa. La nuit qui précéda celle de leur entrée dans la chambre nuptiale, Olympias songea qu'à la suite d'un grand coup de tonnerre la foudre était tombée sur elle et avait allumé un grand feu, qui, après s'être divisé en plusieurs traits de flamme, se dissipa promptement. Philippe, de son côté, quelque temps après son mariage, songea qu'il scellait le sein de sa femme et que le cachet portait l'empreinte d'un lion. Les devins, regardant ce songe comme suspect, conseillèrent à Philippe de veiller avec soin sur sa femme; mais Aristandre de Telmisse (02) dit que ce songe marquait la grossesse de la reine : « Car, ajouta-t-il, on ne scelle point des vaisseaux vides; et Olympias porte dans son sein un fils qui aura le courage d'un lion. » On vit aussi, pendant qu'Olympias dormait, un dragon étendu auprès d'elle; et l'on prétend que ce fut surtout cette vision qui refroidit l'amour et les témoignages de tendresse de Philippe, qui depuis n'alla plus si souvent passer la nuit avec elle; soit qu'il craignît de sa part quelques maléfices ou quelques charmes magiques, soit que par respect il s'éloignât de sa couche, qu'il croyait occupée par un être divin.
On rapporte à ce sujet une autre tradition : les femmes de cette contrée sont, dit-on, sujettes, de toute ancienneté, à être possédées de l'esprit d'Orphée et de la fureur divine qu'inspire le dieu Bacchus, d'où leur vient le nom de Clodones et de Mimallones; elles ont à peu près les mêmes pratiques que les femmes édoniennes et thraciennes, qui habitent les environs du mont Hémus. Il semble même que c'est des cérémonies qu'observent ces dernières femmes qu'est dérivé le mot grec thresculein, qui signifie exercer un culte superstitieux. Olympias, plus livrée que les autres femmes à ces superstitions fanatiques, y mêlait des usages encore plus barbares, et traînait souvent après elle, dans les chœurs de danses, des serpents privés, qui, se glissant hors des corbeilles et des vans mystiques où on les portait, et s'entortillant autour des thyrses de ces bacchantes, jetaient l'effroi parmi les assistants. [3] Cependant Chéron de Mégalopolis, que Philippe envoya consulter l'oracle de Delphes après le songe qu'il avait eu, lui rapporta un ordre du dieu de sacrifier à Jupiter Ammon et de rendre à ce dieu des honneurs particuliers. On ajoute qu'il perdit un de ses yeux, celui qu'il avait mis au trou de la porte d'où il avait vu Jupiter couché auprès de sa femme, sous la forme d'un serpent. Olympias, au rapport d'Ératosthène, ne découvrit qu'à Alexandre seul, lorsqu'il partit pour l'armée, le secret de sa naissance, et l'exhorta à n'avoir que des sentiments dignes de cette auguste origine. D'autres, au contraire, prétendent qu'elle avait horreur de cette fable; et que, la regardant comme une impiété, elle disait à cette occasion : « Alexandre ne cessera-t-il pas de me susciter des querelles avec Junon? »
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Et je suppose que personne ne va utiliser cet argument pour dire qu'Alexandre le Grand n'a jamais existé. Les naissances dans les biographies gréco-romaines contiennent souvent des choses invraisemblables pour une raison simple: en général personne ne connaît les circonstances exactes de la naissance, donc c'est facile d'enjoliver le truc à mort sans que personne ne puisse contredire. 
Simulacra a écrit :
Peut-être que la phrase est similaire, mais la méthode, elle, reste différente. Les créationnistes se basent principalement sur un texte. Les évolutionnistes sur un grand nombre de preuves académiques, sur une méthode, sur une démarche.
On tient pour vrai la théorie de l'évolution parce que c'est la meilleure explication qu'on possède, aujourd'hui. On a des preuves solides que cette théorie fonctionne.
Pour Jésus, c'est plus compliqué.
Enfin, je ne veux pas me faire l'avocat du diable et prôner la non existence de Jésus. Comme je l'ai dit, il est probable, cohérent et logique qu'il ait existé un Jésus historique, et qu'il soit à l'origine d'un mouvement religieux qui sera amené à prendre de l’ampleur avec le temps. Mais deux choses viennent préciser :
- S'il existe bien, on connaît très peu de chose de ce personnage, qui de son vivant n'a pas défrayé la chronique au point d'intéresser ses contemporains qui auraient pu nous fournir des éléments fiables sur son parcours (et ça, c'est fort dommage)
- Son histoire telle qu'elle nous est parvenue par la religion, retranscription tardive, est sans grand doute particulièrement romancée et ne peut être considéré comme une source parfaitement fiable ou une preuve de ce que la religion prône elle-même. (Les évangiles comme preuve du caractère divin de Jésus, c'est un argument circulaire)
Enfin c'est mon oppinion sur la question . Une question de la tronche dans son live est assez intéressante : qu'est-ce qu'il faudrait qui soit vrai dans le récit de la vie de Jésus pour considérer qu'il a bien exister ? Son nom, son origine, sa mort, son caractère divin ?
Pour moi, il suffirait qu'un seul élément du discours religieux soit vrai pour que l'ont puisse affirmer l'existence du personnage. Mais en précisant toujours que le personnage historique est plus ou moins éloigné de l'image partagée par les peuples.
Autre hypothèse que serait assez intéressante serait de ce dire que le personnage de Jésus présenté dans les évangiles serait, outre la romance, un agglomérat de plusieurs croyances plus ou moins anciennes liées à plusieurs personnages. Ce qui en soit, à une époque où peu de choses étaient mis par écrit et où la religion était vécu de manière différente d'un groupe à l'autre, ferait sens. Encore plus en considérant les évangiles apocryphes et leur rôle dans l'histoire du christianisme primitif.
Il reste probable que le Jésus définit aujourd'hui soit une construction sur plusieurs siècles basés sur une multitude de faits, réels ou non, avant d'être réunis et normalisés au sein d'un dogme fixe.
Mais cette analyse, ce point de vu athée, n'est pas compatible avec une majorité des croyances sur le personnage (difficile de considérer comme vrai un dogme comme celui de la sainte trinité alors que ce dogme est tardif dans l'histoire du christianisme, vu qu'il a fallu attendre Nicé pour fixer la chose et sortir des différentes appréciations de la chose)
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Ok alors je crois que tu mélanges un peu tout, par exemple la question de l'historicité de Jésus et la question de la trinité c'est des questions tout à fait différentes.
Il se fait que l'on peut raisonnablement établir ce qui est historique ou non dans les sources que nous avons. Ce serait une très longue explication. C'est pourquoi le fait que l'histoire de Jésus soit romancée est un problème mais pas insurmontable. Tout les personnages historiques sont romancés à des degrés divers. Et je ne crois pas que Jésus soit un agglomérat de plusieurs croyances, vu qu'il y a une certaine unicité idéologique dans son discours (et justement lorsqu'il semble sortir de son discours habituel, il y a souvent des raisons indépendantes pour dire que ces paroles ne sont pas de lui mais proviennent des croyances théologiques de l'auteur, tout se tient!).
Quand à savoir qu'est-ce qu'il faudrait qui soit vrai dans le récit de la vie de Jésus pour considérer qu'il a bien existé, je pense qu'il n'y a pas besoin de répondre précisément à la question: la reconstruction historique, bien que très imprécise, l'est assez pour voir ce qu'il en est. Je vais citer ce qu'en dit E.P. Sanders et tu pourras en juger (http://www.earlychristianwritings. [...] nders.html, désolé encore en anglais...):
Citation :
E. P. Sanders provides this list of things we know about Jesus (Jesus and Judaism, pp. 326-327):
I. Certain or virtually certain:
1. Jesus shared the world-view that I have called 'Jewish restoration eschatology'. The key facts are his start under John the Baptist, the call of the twelve, his expectation of a new (or at least renewed) temple, and the eschatological setting of the work of the apostles (Gal. 1.2; Rom. 11.11-13, 25-32; 15.15-19).
2. He preached the kingdom of God.
3. He promised the kingdom to the wicked.
4. He did not explicitly oppose the law, particularly not laws relating to Sabbath and food.
5. Neither he nor his disciples thought that the kingdom would be established by force of arms. They looked for an eschatological miracle.
II. Highly probable:
1. The kingdom which he expected would have some analogies with this world: leaders, the twelve tribes, a functioning temple.
2. Jesus' disciples thought of him as 'king', and he accepted the role, either implicitly or explicitly.
III. Probable:
1. He thought that the wicked who accepted his message would share in the kingdom even though they did not do the things customary in Judaism for the atonement of sin.
2. He did not emphasize the national character of the kingdom, including judgment by groups and a call for mass repentance, because that had been the task of John the Baptist, whose work he accepted.
3. Jesus spoke about the kingdom in different contexts, and he did not always use the word with precisely the same meaning.
IV. Possible:
1. He may have spoken about the kingdom in the visionary manner of the 'little apocalypse' (Mark 13 and parr.), or as a present reality into which individuals enter one by one - or both.
V. Conceivable:
1. He may have thought that the kingdom, in all its power and might, was present in his words and deeds.
2. He may have given his own death martyrological significance.
3. He may have identified himself with a cosmic Son of man and conceived his attaining kingship in that way.
VI. Incredible:
1. He was one of the rare Jews in his day who believed in love, mercy, grace, repentance and the forgiveness of sin.
2. Jews in general, and Pharisees in particular, would kill people who believed in such things.
3. As a result of his work, Jewish confidence in election was 'shaken to pieces', Judaism was 'shaken to its foundations', and Judaism as a religion was destroyed.
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Si E.P. Sanders a raison sur cette liste, on peut dire sans problème que Jésus a existé. |
J'ai jamais dis ça... Est-ce que tu as l'impression que j'accuse les médias britanniques de soutenir un complot islamiste ?
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