Reprise du message précédent :

C'est clair, l'athéisme étant juste une non-croyance, c'est compatible avec tout, même avec des débilités du genre astrologie    
Par contre pour un chretien ou un musulman dont la mythologie soutient ouvertement l'esclavage, c'est clairement incompatible avec les droits de l'homme

 
Ca sort de où cette statistique ?

 
Les droits de l'homme étant le produit de la réflexion de penseurs chrétiens ou au moins théistes, on se demande comment ils ont fait.  

Ils sont devenus déistes

Tu parles des droits de l'homme aux US/France ? C'etait plutot des deistes il me semble

 
J'avoue que la différence m'a toujours paru bien subtile.  

 
https://www.psychologytoday.com/blo [...] nd-immoral

 
Dans celui là, les athées sont à peine au dessus des musulmans http://www.patheos.com/blogs/danth [...] -likes-us/
 
Voilà comment les croyants voient les athées :

Ca a juste rien à voir à part ça  

Y'en a une de taille quand meme... le fait que dieu n'intervienne pas dans le fonctionnement de l'univers : pas de miracles, pas de revelations (et par consequent les dogmes des differentes religions n'ont rien de sacre).

Je me souviens quand on a dépassé les musulmans. Ce jour là, je me suis dit que les américains étaient devenus sacrément islamophobes.

 
Je concède le point.    
 

https://www.youtube.com/watch?v=tpphm3r1Q1E
 
Usul est un vidéaste que j'apprécie énormément pour son humour et sa réflexion souvent très intéressante et tranchée. Mais Dieu que je ne suis pas d'accord avec lui sur de nombreuses choses.

Elles sont dans le credo, et pour l’essentiel, l’amour de Dieu, la nécessité d’amour du prochain, le fait que le Christ soit le fils de Dieu, et aussi la trinité qui «va avec», la résurrection, la vie éternelle, etc...
 

Aucune en particulier, toutes les périodes ont des atouts et des manques, même si parfois, à certaines périodes, les manques sont plus criants…... L’orientation du pape François est un exemple positif, si tu veux.

En toute rigueur son évolution prouve qu’il ne l’est toujours pas, mais il n’a peut-être pas vocation à l’être.
 

Les premiers chrétiens croyaient à un retour rapide du Christ, il n’y avait aucune urgence à fixer des textes «bétonnés», le témoignage «AOP» des apôtres et de leur successeurs directs suffisait. Ensuite, les Évangiles ont été  écrits dans un but essentiellement pratique (se souvenir du maximum, ne pas oublier trop de faits révélateurs de la vie du Christ). La question de textes plus dogmatiques s’est posée à partir du moment où des gens plus «intellectuels» ont voulu aller plus loin dans «l’analyse» du Christ et de sa résurrection et qu’il a donc fallu canaliser ce qui devenait un foutoir, mais le christianisme a effectivement commencé sans textes, disons de référence, et n’en a en fait pas vraiment besoin dans son exercice quotidien.
 
 

Je ne connais pas les critères choisi à cette époque par ceux dont tu parles, j’imagine qu’il ont fait logiquement comme je fais moi ou à peu près. Je parlerai de ma «méthode» plus tard puisque ça fait partie de tes questions suivantes.
 

Ben si, c’est une religion basée sur le Christ, donc du christianisme.
 

C’est très très long à expliquer de manière satisfaisante, mais je pense qu’en me lisant et avec un poil de discernement tu dois pouvoir t’en faire une idée pas trop mauvaise. Disons que c’est du catholicisme «normal».
 

Je crois que si tu me lis avec attention tu dois reconnaître que je ne m’accomode pas de textes, pratiques, ou dogmes «litigieux», et si tu n’es pas d’accord, montre moi donc ce qui devrait me poser problème.
 
 

L’amour du prochain et le credo, auquel on peut ajouter deux ou trois trucs plus précis comme l’Eucharistie, les saints, et toutes ces détails qui nous différencient des autres confessions chrétiennes.
 

ET

Là le problème que tu évoques, c’est juste de savoir comment je trie.
Comment fait-on pour savoir qui est l’auteur d’un tableau? Ben on étudie la façon de peindre (style, «coup de pinceaux», etc...), et à défaut d’être absolument 100% certain à tous les coup, on élimine déjà énormément de «faux» et seuls ceux qui sont vraiment très très très proches de la «patte du maître» passent. Cette petite, toute petite incertitude est sans doute un problème en peinture parce qu’il y a éventuellement des investissements derrière, pas en religion, en tous cas pas pour le christianisme du fait de la grande «liberté» du message.
Ici, la «patte du maître», c’est la cohérence avec le message que l’on peut tirer de la vie, du comportement, des actes du Christ.
 

Non, et à ce propos, et en m’excusant si je te semble un peu irrité, il faut arrêter avec cette manipulation malveillante (pour ceux qui ne sont pas ignorants), qui consiste à extraire des phrases, les tronquer et/ou les isoler du texte initial afin de leur faire dire tout et n’importe quoi. Dans ce domaine le foutage de gueule maximum est atteint avec l’utilisation complètement inversée de la phrase «je ne suis pas venu apporter la paix, etc...» (explication complète à la demande).
 « Amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, et tuez-les en ma présence. », ce n’est absolument pas «le message de Jésus à retenir», ce ne sont très certainement même pas les paroles du Christ. C’est la fin, avec les mots choisis par saint Luc, d’une parabole (donc par définition une histoire inventée nécessitant forcément interprétation) qu’on appelle souvent la parabole des mines. Cette même parabole, on la retrouve aussi chez Mathieu (25;14), sauf que cette fois c’est la parabole des talents. La lecture des deux montre clairement que:
1) Ce sont en fait les mêmes, donc LA même parabole mais racontée différemment parce que selon le caractère et les tendances de chacun, bref «comme ils le sentent», avec les mots qu’ils choisissent eux mêmes.
2) Il y a une très grande liberté de rédaction, démontrant la non rigidité des textes chrétiens, la seule chose qui compte, c’est d’être fidèle à l’idée générale, au message global.
3) La version «Mathieu» se termine de manière infiniment moins violente, ce qui prouve que c’est seulement une question de sensibilité personnelle.
4) Les événements décrits sont fictifs et allégoriques [b]et surtout les derniers ne sont en rien supposés se passer durant la vie terrestre, mais après la mort;[*/b] il n’est donc absolument pas question, même dans l’esprit de Saint Luc, le «dur» qui a pondu la version la plus hard ,de dire que les hommes d’ici bas doivent tuer qui que ce soit, fût-il ennemi.
5) La parabole utilise la figure d’un roi humain, et pour les gens de l’époque, dans l’esprit de l’époque, pour faire comprendre que ceux qui choisissent le rejet le regrettent ensuite, Mathieu utilise l’expulsion, Luc est nettement plus «rock and roll», mais pour l’un comme pour l’autre, ce n’est qu’une image, d’autant que ça se passe après la mort, et on n’égorge pas une âme.
Par contre, la citation que tu donnes ensuite

n’est pas une parabole, ce n’est d’ailleurs même pas une histoire, c’est un enseignement directe, donc ce sont les paroles (aussi proches que possible selon la mémoire des rédacteurs) de Jésus lui même, pas une image, pas une histoire fictive à interpréter.
 

Non, la condamnation de l’homosexualité dans l’ancien testament est dans le Lévitique, donc dans la plus grande liste possible de préceptes, règles et lois que les chrétiens ignorent superbement depuis 2000 ans, et je ne vois pas pourquoi on retiendrait l’homophobie alors qu’on a viré presque tous les autres interdits et presque toutes les recommandations du Lévitique, même celles qui «jouxtent» directement ce qui concerne l’homosexualité (tu peux vérifier, mais j’en ai parlé il y a peu dans un autre message*).
(*) http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t51543761
 

Parce qu'Usul fait partie de la gauche qui a une vision souple de la laïcité, ou l'Etat devrait être laïque tout en ne se mêlant pas du tout de religion.
D'autres ont une vision plus stricte... C'est un peu à la Hamon pour la première et Mélenchon pour la seconde. C'est l'un des rares point où ils sont largement en désaccord.

voir cet article que je trouve pertinent sur le sujet : http://www.lejdd.fr/politique/pour [...] he-3496904

Mais je trouve Usul très naïf sur le sujet. Déjà même si c'est clair que certains politiciens critiquent l'islam pour se faire bien voir des intolérants, ce n'est pas une généralité et jusqu'à preuve du contraire on a encore le droit de le faire. Critiquer les excès de la critique, oui. Critiquer la critique en soit, non. Ça ne serait pas très Charlie, s'pas ?
Non, toute la droite et une bonne partie de la gauche ne sont pas islamophobe. Certains, oui. Mais on va pas généraliser non plus

D'autant plus que bon... La musulmane qui affirme qu'on a essayé de la renverser, que c'est parce qu'elle est musulmane et qui ne comprend pas pourquoi on n'a pas pris sa plainte c'est quand même du gros foutage de gueule

La seule chose sur laquelle je suis d'accord dans cette vidéo c'est le fait qu'on panique à l'idée de revendications musulmanes qui sont minimes pendant que Boutin brandit la bible à l'assemblée nationale OKLM ou que Morano veut carrément que la constitution la reconnaisse...
Si vous êtes athées préoccupez-vous de toutes les revendications religieuses. Pas juste celles des musulmans !

suite sur   http://www.fredzone.org/la-vie-apr [...] sicien-738
 
C'est assez bidon mais suffisamment costaud pour faire rager les croyants fanatiques : à diffuser

 
Ben c'est précisément parce qu'on cherche à déterminer ce qui est authentique dans les écrits chrétiens qu'on ne peut pas les mettre de côté...

 
Toujours les mêmes mensonges :
 

 
Voilà, même message : pas aussi direct, que Levitique 20:13, plus hypocrite (plus chrétien en somme) mais identique au final.
 
De plus & contrairement au mensonge régulièrement répété par les chrétiens, l'ancien testament est toujours valide, à quelques exceptions près EXPLICITEMENT précisées, en effet :  

Pour roll68/aroll, je rappelle que la loi des prophètes c'est le Leviitique, qui n'est pas aboli.
Quelques lois ont été abolies plus loin : interdits alimentaire, circoncision.  
Tout le reste est valide et l'homophobie de l'ancien testament est confirmé par ce verset.
Tout comme le sexisme d'ailleurs car "l'usage naturel" d'une femme c'est d'être un trou pour l'homme

Pour enfoncer le clou (dans la croix), plus d'homophobie dans le nouveau testament :
 

 
Même dieu est homophobe
 

 
Il est clairement dit que l'homosexualité s'oppose à la "sainte doctrine"
On notera au passage toute la tolérance chrétienne : irréligieux = méchant  

 
Et juste après: "Ils savent bien que, d’après le juste décret de Dieu, ceux qui font de telles choses méritent la mort; et eux, non seulement ils les font, mais encore ils approuvent ceux qui les font." on a:

 
La transition semble bizarre voire absurde. Paul, de Romains 1:18 à 1:32 fait une tirade anti-gentille (bizarre pour l'apôtre des gentils qui ne cesse d'essayer de convaincre que les gentils seront aussi sauvés ?) et cesse abruptement sa tirade en disant qu'il ne faut pas juger?!
 
C'est à dire que Romains 1:18-32 ne représente peut-être pas la pensée de Paul (voire ici: http://www.patheos.com/blogs/relig [...] lomon.html et là: http://www.donmburrows.com/2011/10 [...] -that.html pour mes sources). Dans ce deuxième lien il est dit:

 
Avant que tu dises que c'est juste une explication moisie pour sauver les meubles, regarde là: https://www.reddit.com/r/AcademicBi [...] mans_118f/ où un athée (même explicitement anti-chrétien) considère l'explication comme possiblement correcte.
 

 
La loi divine ne change pas. Rien n'a été aboli (voir aussi Luc 16:17). C'est connu depuis pas mal de temps avec la "troisième quête" du Jésus historique, Jésus est juif, et pas simplement "techniquement" juif. Jésus se présente comme quelqu'un qui peut interpréter les écrits et dire ce qu'est la Loi divine telle qu'elle est. C'est flagrant dans les antithèses (très mal nommées justement!), par exemple en Matthieu  5:38-48:

 
À chaque fois la Loi n'est pas abandonnée mais rendue plus stricte encore. Quitte à ce que cela contredise la lettre (Exode 21, 23 Mais s'il y a accident, tu donneras vie pour vie, Exode 21, 24 oeil pour oeil, dent pour dent, pied pour pied,Exode 21, 25 brûlure pour brûlure, meurtrissure pour meurtrissure, plaie pour plaie.) . Autre exemple:

 
ici encore la Loi divine n'est pas abolie (mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi, pas: ça vient juste de changer) mais n'empêche qu'il est écrit dans les textes que l'on peut répudier sa femme, donc le fait que quelque chose soit écrit ne signifie pas que Jésus considère qu'on doit suivre la Loi à la lettre, i.e. exactement tel que c'est écrit (vu que l'on ne peut pas répudier sa femme), ou que quoi que soit a changé, mais qu'il vient clarifier ce qu'est la vrai Loi divine. Pour lui ça n'a jamais été ok de répudier sa femme. Du coup tu ne peux pas juste citer un verset de l'Ancient Testament, y coller Matthieu 5:17 et déclarer victoire. C'est complètement passer à côté de la façon de voir de Jésus concernant la Loi.

 
Le mot ici traduit par "éfféminé" (et pas homosexuel tu noteras) n'est pas simple à traduire parce que Paul a littéralement inventé ce mot (arsenokoitai). Il pourrait y avoir un sous-entendu de non-consentement et/ou de pédérastie.
Source: https://www.reddit.com/r/AcademicBi [...] tice_in_1/
 

 
Je te laisse ce point là. Je ne suis pas particulièrement  motivé par la défense du texte mais plutôt des personnes. Vu que Paul n'a pas écrit les lettres à Timothée mais sont l'oeuvre d'un imposteur, j'ai pas envie de le défendre voilà.

 
Bel exemple de christianisme cafétéria
 
En fait t'es pas chrétien  

 
Ben il y a de nombreuse preuves que Paul n'a pas écrit cette lettre, je ne vais pas les ignorer. Après, je pense que tu as une définition très restrictive du mot "chrétien".

Les 2 autres versets homophobes que j'ai cités prouvent que c'est faux
 

 
Pour corriger ta mauvaise foi, efféminé, à cette époque c'est équivalent à gay.
 

 
Le débat est clos, le nouveau testament est homophobe & c'est pas tes copier-coller de reddit ( la source ) qui y changeront qqc
 
On voit bien que tu cherches désespérément à justifier l'injustifiable.

 
Encore une fois, arsenokoitai c'est un néologisme de Paul (il écrivait pas en français hein). Personne n'a jamais utilisé ce mot avant Paul, mais toi tu sais que ça veut dire gay... C'est bien que tu puisses lire dans les pensées.
 

 
Je n'ai pas copié collé reddit, mais en passant koine_lingua est historien, qu'il poste sur reddit ou pas...

 
A ce moment, tu devrais remettre en question tout le nouveau testament si tu étais honnête    
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q
 
C'est pas trop difficile à vivre, ce biais de confirmation permanent ?  

 
Oh mon Dieu ! Je n'ai jamais entendu parler de la source Q avant, mon monde s'écroule !!
 
                                     

 
Oui, j'ai bien compris que tu t'arrangeais avec le texte seulement quand ça t'arrangeait    
 
Un sorte de bible à géométrie variable en somme. Pratique

 
Je viens d'y repenser mais les mythistes en général disent que Q n'a jamais existé parce que ça donnerait un argument de plus pour l'historicité de Jésus. Carrier lui-même sous-entend que certains chrétiens défendent l'existence de Q avec plein de mauvaise fois. Et toi tu sors ça de ton chapeau comme si ça allait t'aider en quoi que ce soit  

Rapport avec l'homophobie de la bible ?
Aucun !    
 
Belle esquive  
Mais bon ça prouve que t'as rien de plus à dire

 
Moi enfin c'est TOI qui posté sur la source Q            
 
J'ai plus les mots là....  J'espère que tu as 12 ans ça serait ta seule excuse.  

Comme toute la planète à l'époque de sa rédaction. Où est le problème?

Ça fait seulement une 20aine d'année que les occidentaux ne sont plus homophobes (tout du moins pas ouvertement), et tu juges la bible?

Le problème c'est 2000 ans plus tard, ça continue d'être le seul référent moral de 2 milliards de chrétiens
Voilà justement l'horreur des religions : impossible d'évoluer

 
Mais la bible est le reflet de l'époque, et les occidentaux ne sont plus homophobes que depuis une petite vingtaine d'années. De plus, je doute que les chrétiens d'aujourd'hui soient favorables à la peine de mort pour les homosexuels. Un curé te dira que faire l'amour avec un autre homme c'est mal, comme il te dira que coucher avant le mariage c'est mal, c'est tout. S'il y a une communauté religieuse qui sait prendre de la distance avec les textes, c'est bien les catholiques occidentaux.

 
Parce que l'athéisme/agnosticisme est devenu majoritaire (ou au moins prépondérant)
 

.
 
Merci la laïcité. Mais dès que les chrétiens redeviennent majoritaires au gouvernement, c'est le retour de la charia chrétienne, exemple : la Pologne et l'IVG  
 

 
Là aussi, merci la laïcité. Sinon la lapidation ou, au mieux, l'exclusion sociale
 

 
Oui à force de leur taper dessus, ils ont fini par accepter la loi des hommes qui passe avant leurs lois divines intolérantes.  
Ca n'a pas été sans mal. Et il faut toujours être vigilant. Là c'est au tour de l'islam par exemple.

 
sur un vieux topic http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
"HFR way of life"

C’est toi qui mens et je vais encore le prouver une nouvelle fois.
 

Il y a un progrès dans la mesure où tu n’as pas, comme les fois précédentes, supprimés l’essentiel de la liste de fautes mentionnées, par contre tu es resté dans la manipulation (incorrigible va     ), en mettant en gras deux parties supposées correspondre. Sauf que du coup, tout le monde peut voir que ton accusation perd tout son sens, en effet, soit la condamnation à mort ne vaut que si l’on fait toutes ces choses sans exception, et dans ce cas, il y a le meurtre qui explique bien mieux la condamnation et rien alors ne prouve que l’homosexualité aurait compté d’avantage que l’envie, la fanfaronnade, ou l’absence de miséricorde (tous mentionnés aussi), soit cette condamnation à mort vaut pour chaque cas et il faudrait croire que l’auteur réclamait la mort pour l’envie, la fanfaronnade, ou l’absence de miséricorde, ce qui est débile.
Ensuite tu omets quand même volontairement la suite du texte qui invalide ce que tu cherches à montrer et qui d’ailleurs, comme l’a fait remarquer roll68, jette même un doute sérieux sur la véracité du texte que tu cites.Bref tu ments….. comme toujours…...sur ce sujet.
 
 

Les chrétiens sont tous hypocrites?
 
 

Si elles ne sont que quelques unes et  sont explicitement précisées, tu dois pouvoir m’en donner la liste.Vas y on t’écoute.
 

En plus de ce que roll68 t’as déjà répondu, j’ajoute que le seul fait que des lois aient été supprimées devrait te pousser à accepter honnêtement que ta position est intenable et que soit il y a eu de fait abolition, soit accomplir implique des changement qui ressemblent parfois furieusement à des abolitions, soit la loi dont parle le Christ n’est pas celle que tu crois….  
D’ailleurs, il y a une parole assez éclairante sur le sujet, et roll68 en parle aussi, c’est au sujet de la répudiation: Matthieu 19, 8 «C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.». Il y a deux remarques à faire:
1)Le «dès l’origine, il n’en fut pas ainsi prouve que la «vraie loi de Dieu n’est pas celle là» et donc lorsque le Chrit parle d’accomplir, c’est sans doute (la suite le prouve) cette loi là qu’il vient accomplir.
2) Il n’a pas dit: «c’est en raison de la dureté de votre cœur que mon père* a dicté à Moïse de, etc...»((*)au fil des évangiles, on voit qu’il rappelle chaque fois que c’est possible ce qui vient de son père), mais il a dit C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes»………. Il n’y a pas de doute sur le véritable auteur…
 

Tu dis que ce n’est pas aboli puis ensuite qu’on a aboli quand même des trucs, mais que c’est peu de chose (alors cite les tous si c’est peu de chose), et que ça se passe «plus loin»…. Ça veut dire quoi, donne donc des arguments des exemples, des preuves.. Tu es dans le n’importe quoi permanent, juste pour agresser..
 

Ben alors je répète: Ton mensonge/ta manipulation consiste ici à:
-Ne pas donner toute la liste des péchés énoncée dans le texte pour ne pas que les lecteurs y voient aussi le meurtre ainsi que le fait d’être  rapporteurs, ou médisants, ou simplement arrogants, hautains, ou fanfarons, voir même tout bêtement dépourvus de miséricorde………….. Ce qui impose comme conclusion que soit la peine de mort évoquée ne concerne pas tous les péchés cités (alors comment justifies-tu de choisir précisément l’homosexualité), soit elle concerne bien tous les péchés, et donc un catholique devrait être mis à mort par ses corréligionnaires pour manque de miséricorde, ou pour fanfaronnade…..
Tu tronques ou sors de leur contexte systématiquement toutes les phrases des textes pour leur faire dire ce que tu veux et souvent même l’exacte contraire de ce qu’elle voulaient dire. C’est ça la manipulation.
-Taire la suite du texte (Romains 2) qui au pire explicite la vraie raison de leur condamnation, et qui est le fait qu’ils s’arrogent eux même le droit de juger leurs semblables, au mieux invalide la partie (douteuse) que tu as cité.
ET TOUT CELA SANS COMPTER LE FAIT QUE ROLL68 A CLAIREMENT MONTRÉ QUE CE TEXTE EST PLUS QUE PROBABLEMENT UN FAUX.
 
 
 

Preuve que c’est bien le mot de Paul et non une traduction libre mais orientée pour coller à la mode de l’époque? roll68  t’a expliqué que le vrai mot (arsenokoitai) est une invention pure, donc explique nous comment tu es certain d’avoir choisi la bonne traduction. Il existait d’autres mots à l’époque pour désigner l’homosexualité, pourquoi en inventer un autre si ce n’est pour désigner autre chose?
 
 

Tu as tous les culots, et aucune limite à la mauvaise foi. Tu tronques des citations et isoles des phrases de leur contexte (je peux le prouver) pour leur faire dire ce qu’elle ne disent pas (voir même son exacte contraire), bref tu prends ici ou là ce qui t’arranges pour diffamer et laisses volontairement sous silence ce qui démontre tes mensonges, et tu as le culot de prétendre dénoncer des arrangements avec le texte!!!!!!!!!!!!!!!!
 

Le seul ici qui est visiblement incapable d’évoluer c’est toi.
 

Faux, ce n’est le cas qu’en France et c’est loin d’être le pays le plus ouvert, et de plus l’homophobie était une particularité profondément liée au pouvoir athée d’union Soviétique.
 

La pologne est très loin d’être le seul exemple de gouvernement majoritairement chrétien, et dans les autres, on ne retrouve pas la même politique, ce qui démontre encore que tu affirmes n’importe quoi.
 

Bien sûr voyons, d’ailleurs la lapidation était encore d’actualité juste avant la révolution en France et est couramment pratiquée en Irlande, en Pologne et dans presque tout le continent américain………….
 

Le niveau de fantasme de ce mec….    
 
 
 

Donc il faut une autre source que l'écrit lui même. Sinon, c'est circulaire et tu n'as rien démontré.

Et donc, c'est vraiment "mal" ces choses ?
Allons plus loin, est-ce "bien" de juger ainsi les autres (même si on ne pend personne) sur leurs pratiques sexuelles pourtant adultes et gentilles?

 
Mais dans le Nouveau Testament il y a déjà de multiples sources indépendantes: Paul, Marc, les sources Q, M et L, les sources non-synoptiques de l'évangile de Jean (possiblement une source des signes/miracles, des sources de discours, une source de la passion), ...

 
Ce texte fait partie du canon. C'est un fait. Y a rien à ajouter.  

C'est un ensemble venant du même groupe d'hommes: les premiers chrétiens. Avec le même but, de délivrer le message du christ. C'est leurs sources à eux qu'on voudrait connaitre. Si on avait un texte contemporain, ce serait déjà mieux mais ce n'est pas le cas.
Et un texte non religieux, ce serait quand même le top.
Dans les textes non religieux, tout ce qu'on voit c'est l’apparition des chrétiens.