Reprise du message précédent :

 
 
l'image postée était beaucoup moins explicite que ça, même si bien suggérée avec un peu de jugeote dont il a peut-être manqué.

 
Si ça pour toi c'est pas explicitement antisémite :
 

 
Alors c'est qu'on a pas la même définition de ce qui est explicite

- explicite que "crier au complot juif dans la rue" ne veut pas dire pas du tout explicite    
 
 
Et je ne dis pas non plus qu'il n'est pas antisémite, je n'en sais rien, je ne le connais que de loin ce monsieur, même si je connais personnellement un de ses proches, faudrait que je lui en parle à l'occasion.
 
C'est juste que les jugements à l'emporte-pièce par la bronca populaire me débecte.

 
Faut bien agir face à l'inacceptable hein... C'est grâce à "la bronca populaire" comme tu dis que Ramadan a des accusations de viol au cul. Qui va s'en plaindre ?
 
Et les twitts posté à la va-vite sont utile : ils sont très révélateurs de ce que sont réellement les politiciens. Quand même plus révélateurs que le JT de TF1

 
et si ça s’avérait être faux (peu probable mais juste en exemple) ?
 
sacré concept de justice  

 
C'est à la justice de trancher, vu que les femmes en question ont porté plainte  
Mais s'il n'y avait pas eu le #balancetonporc sur Twitter elle ne l'aurait très certainement pas fait.
 
Preuve que la prise de parole populaire est utile.

 
bronca populaire et prise de parole c'est pas la même chose  
 
Et justement tu peux attendre que la justice donne son avis, avant d’émettre un jugement définitif sur une personne.

Dans ce cas la dénonciation des propos de Filoche n'est pas une bronca populaire mais une prise de parole. C'est de même niveau.

Alors tu as juste 100% des médias qui ont déjà déclaré Ramadan coupable. Si tu veux le défendre libre à toi mais en ce qui me concerne je passe mon tour.

 
Prouve-moi que j'ai tord : cite-moi un seul média qui a rappelé que la liberté d'expression devait nous rappeler qu'on devait traiter cette affaire avec des pincettes ?
Même Médiapart l'a lâché : https://www.mediapart.fr/journal/fr [...] nglet=full

Je ne défend pas Ramadan hein, il est probablement coupable mais je me garde bien d'émettre un jugement définitif
 
Les mots ont un sens...
 
 
 
J'arrête là... revenons-en à l'éternel débat sur les réligions/athéisme  

Ouais bah débat sur les réligions/athéisme : on a la preuve là grâce à Filoche qu'on peut être intolérant envers une religion tout en étant athée...

Et accessoirement que l'athéisme ne protège pas contre les dogmes et la connerie
Entre lui et le tueur du Texas de l'autre fois le déclic devrait se faire

D'ailleurs le tueur du Texas a commis un massacre contre les chrétiens mais on a la même avec les musulmans : http://www.slate.fr/story/97891/us [...] hees-islam

Bien essayé……….. Alors montre moi donc en quoi je fais de la manipulation, moi de mon côté j’ai DÉMONTRÉ tes mensonges…..  
 
Et je le referai….  
 

Lorsqu’il est malhonnêtement décrit par toi uniquement…..
 

Lorsque j’ai précisé dans au moins l’un de mes précédents messages que le christianisme n’était pas dépendant d’un texte rigide (je l’ai même démontré par son développement initial sans texte, son évolution ultérieure, et l’exemple probant du début de l’Évangile de Luc), lorsque j’ai précisé ça, donc j’ai (de mémoire) aussi ajouter que beaucoup de croyants se sont ingénié à «créer Dieu à leur image», en imposant artificiellement un cadre rigide, mais l’histoire, et singulièrement la récente, montre que ce sont juste des choix liés à des périodes et des modes. Maintenant, et en toute rigueur, il y a bien des vérité immuables, mais elles peuvent s’exprimer de multiple façons, donc sans besoin d’un texte rigide.  
 

Le truc, c’est que tu fais comme beaucoup d’athées, tu me colles tes préjugés et tu ne retiens pas ce que je t’explique clairement, arguments raisonnables et/ou preuves à l’appui, depuis un moment, et qui contredit complètement ton idée préconçue.
 

Je suis au contraire 100% en accord avec la foi catholique mais pour le comprendre, il faudrait déjà que tu la connaisse mieux, et pas à travers le prisme déformant des ignorants et des rigoristes (de tous bords d’ailleurs). Je rappelle que Le pape François est pleinement catholique et pourtant pas vraiment sur la même position que Pie IX sur certains points, par exemple; je rappelle aussi que Guy Gilbert est un prêtre pleinement catholique et sœur Emmanuelle une religieuse pleinement catholique aussi, alors que si tu les compares à monseigneur Burk….  
 
 

Je retiens que j’ai rencontré, et particulièrement ici, une intolérance athée qui n’a d’égale que celle de civitas, voir pire, à partir de là, le pinaillage sur la justification perd complètement son intérêt.
 

Si.... Par exemple, la croyance en la dangerosité de la religion, exclusivement basée sur des idées fausses et des fantasmes, la croyance en la supériorité intellectuelle des athées, etc....
 

Qu’est-ce que je disais juste avant? Ah oui, l’intolérance athée peut naître de la croyance, exclusivement basée sur des idées fausses et des fantasmes, en la dangerosité des religions…...
 

Si tu es encore capable de sortir cette connerie maintenant, c’est que tu n’as pas vraiment lu mes messages, il n’y a pas, il n’y a jamais eu chez moi (et pleins d’autres) de cherry picking motivé par «l’air du temps», mais une démarche d’application stricte du message du Christ, qui est la seule vraie référence qui surpasse les textes, et lorsqu’un texte est en désaccord avec l’exemple du Christ, c’est tout à fait logiquement pour un chrétien, le Christ qui gagne. Tu pourrais argumenter comme tu le fais si mes propos étaient incohérents et défendaient parfois une vision, parfois  une autre selon les cas, mais tu dois reconnaître que ce n’est pas du tout le cas.
 
 

J’en profite pour te répéter: «Il n’y a pas, il n’y a jamais eu chez moi (et pleins d’autres) de cherry picking motivé par «l’air du temps», mais une démarche d’application stricte du message du Christ, qui est la seule vraie référence qui surpasse les textes, et lorsqu’un texte est en désaccord avec l’exemple du Christ, c’est tout à fait logiquement pour un chrétien, le Christ qui gagne. Tu pourrais argumenter comme tu le fais si mes propos étaient incohérents et défendaient parfois une vision, parfois  une autre selon les cas, mais tu dois reconnaître que ce n’est pas du tout le cas.»
 

En espérant me faire enfin comprendre je réitère ce point qui semble si difficile à comprendre pour toi: J’en profite pour te répéter: «Il n’y a pas, il n’y a jamais eu chez moi (et pleins d’autres) de cherry picking motivé par «l’air du temps», mais une démarche d’application stricte du message du Christ, qui est la seule vraie référence qui surpasse les textes, et lorsqu’un texte est en désaccord avec l’exemple du Christ, c’est tout à fait logiquement pour un chrétien, le Christ qui gagne. Tu pourrais argumenter comme tu le fais si mes propos étaient incohérents et défendaient parfois une vision, parfois  une autre selon les cas, mais tu dois reconnaître que ce n’est pas du tout le cas.»

 
Ce que je dis, aussi, c'est que je ne crois pas que Filoche soit antisémite et donc considère que la première cause de ce tweet est l'erreur manifeste.
Après, la confusion peut être facile, à force de tout mélanger. Mais encore une fois, je ne crois pas que Filoche soit antisémite et ait commis ce tweet dans cette optique.
 

 
Ici, je détaillais un exemple, mais naturellement, il est généralisable à  intolérance en générale.

 
On est d'accord que si c'est une croyance, elle est dogmatique et irrationnelle ?
A un moment, ce n'est pas parce qu'on soutient un personnage politique qu'on doit tout lui pardonner.
 
Et penser que la gauche est antisémite parce que juif = argent, c'est en soit débile   Si la gauche critique le judaïsme c'est parce qu'elle a une culture de critique des religions et qu'elle se permet de le faire. Avec toutes, en général.

 
Je ne soutiens pas Filoche en règle générale, je ne pense pas comme lui. Et en effet, quand je crois ici, c'est un sentiment personnel basé sur peu de choses concrètes. Rien ne prouve que j'ai raison  
 
Je ne pense pas que la gauche est antisémite en général, je décris une facilité de pensée et d'amalgame possible

 
Bah ne défend pas l'antisémitisme supposée d'une personne sur des croyances. Il serait bon que tu utilises des arguments et des faits pour défendre ton point de vue.
T'es le premier à critiquer l'irrationalité des autres et à jouer le bien pensant, mais il serait bon que tu appliques ta fameuse morale pour ta propre pomme au lieu de croire et de penser.  
 

 
Encore une fois, tu penses. Et la mentalité d'une personne ne décrit pas celle d'une majorité qui s'est désolidarisé de ses propos en genre une heure.
Comparé à Morano, Fillon, Boutin, Copé, Wauquiez, Pécresse, Sarko..  Niveau intolérance soutenue par une facilité de pensée et d'amalgame je sais facilement qui est le plus critiquable

 
Tu sembles avoir du mal à écouter ce que je dis : je répète encore et encore que je ne considère pas Filoche comme antisémite. Pour le reste, on a encore le droit de discuter, supposer, échanger, etc.

Ah mais j'ai parfaitement compris : et j'ai aussi compris que tu considérais que Filoche n'était pas antisémite sans preuve uniquement grâce à tes biais. Mais je suis sûr que devant un tribunal cette défense tient
Et j'explique aussi que critiquer la soi-disant facilité de pensée et d'amalgame de la gauche est un tant soi peu ridicule dans la mesure où la droite fais dix fois pire.   C'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité  

On a le droit discuter, supposer, échanger dans la mesure où on argumente et on développe. Le "moi je crois que"... Bah moi je suis athée, je ne crois pas Sois je suppose savoir grâce à des faits et des arguments, sois je suspend mon jugement  

Et je suis tout à fait capable d'écouter me qu'on me dis. Tu n'as jamais osé imaginer que c'est toi qui t'exprime de manière maladroite ?
Nan, bien sûr La remise en question c'est bon pour les autres

 
On n'est pas dans le même type de débat :-/ Chose ordinaire (preuve ordinaire) vs chose extraordinaire (preuve plus qu'ordinaires). Comme je peux te croire sans suspendre mon jugement ni demander de preuve absolue si tu me sors que tu as oublié tes clés, alors que si tu me sors que Dieu t'es apparu sous ta couette, je te demanderai des preuves plus qu'ordinaires.
 
Pour Filoche, les faits, c'est qu'il a publié cette image objectivement antisémite. Ça c'est un fait. Dans l'explication qu'il donne, il plaide l'erreur manifeste. A la vue de son parcours (fondation de SOS Racisme, pas d'acte antisémite connu au cours d'une longue activité publique), cette explication tient la route. Cela ne modifie en rien les faits, mais m'est pour ma part suffisant pour le "croire" vu que c'est une affirmation ordinaire corroboré par son parcours
 
Reste le fait en lui-même, qui est la diffusion d'une image ouvertement antisémite, et la liberté de "supposer", si jamais son explication se révélait fausse. Forcément, dans ce cas là, nous sommes dans de la pure spéculation et non pas dans l'affirmation. La spéculation n'est pas un problème tant qu'on sait faire la part des choses et qu'on ne tient pas pour vrai cette spéculation. Pour le cas présent, naturellement, je ne tiens pas pour vrai la spéculation que j'ai développée. Je l'ai juste présentée comme explication potentielle.
 
Au passage, l'argument "oui mais les autres, ils font pire" est sans doute un des plus ridicules qui soit. On s'en fout que les autres puissent faire pire, en soit, ça ne minimise jamais un acte.
Tu peux contester l'existence d'un anti-sémitisme de gauche si tu le souhaites. C'est un concept discutable et discuté. Mais le débat est sur la table : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_antis%C3%A9mitisme
 

 
Le fait que la droite fait pire, à tes yeux, ne sera jamais un argument pour minimiser ce que d'autres peuvent faire. C'est un écueil dangereux.
 
Je m'excuse naturellement si je m'exprime de manière maladroite en pensant naïvement que mes propos seront compris pour ce qu'ils sont et non pas interprétés de manière purement polémique par le troll de service qui vit son positionnement politique comme d'autres vivent leur religion. Avec des œillères.

 
Je veux bien qu'on ait un débat de fond là dessus :  
 
- quelles sont les vérités immuables de la religion catholique
- quelle période du catholicisme fait foi, en terme de dogme. Parce que quand tu parles du développement initial sans texte, tu parles d'une période où le christinisme n'était pas fixé, mais ce n'est pas parce que le christianisme n'était pas fixé qu'il n'y avait pas de texte. Au contraire, même, il y en avait bien plus qu'aujourd'hui, et ce assez rapidement, avec le développement des évangiles apocryphes. Ce n'est que 300 ans plus tard qu'on a fait le ménage pour garder un nombre de texte resserré et prétendument plus vrais que les autres (sur quels critères ?)
Au tout début, ce n'était pas du christianisme, Jésus (eut-ce-t-il existé) s'adressait à son peuple, aux juifs du Judée. Puis il y a eu la diffusion, un joyeux bouche à oreille bordélique qui a mené à une mise par écrit avec une multitude de texte, puis à la fondation d'un dogme plus organisés avec une limitation et sacralisation d'un faible nombre de textes.  
Le christianisme avant Nicée, est-ce du christianisme ? En quoi précisément crois-tu ?
 
Pour le fait de "créer Dieu à son image", c'est quelque chose que je partage totalement. Mais comment peux-tu savoir que les autres sont tombés dans cet écueil, mais pas toi, alors que ton Dieu, celui en qui tu crois, correspond exactement à l'image que tu as de lui et à ta vision du monde ?  
D'un point de vu Athée, c'est "chaque" croyant qui fait ça, et pas "certains".  
 
 

 
Excuse moi d'être un peu bourru, j'écoute quand même. Je suis certain que tu es de pure bonne foi et que tu crois sans aucun doute ce que tu racontes, et donc que, de ton point de vu, mes propos ne peuvent s'appliquer à ce que tu crois et ressent.  
Mais je ne pense pas, et m'en excuseras, que ta vision des choses est généralisable à l'ensemble des croyants. Au contraire, même, tu fais assez naturellement ce que je reproche globalement aux croyants en général : de s’accommoder de textes, de pratiques, de dogmes qui invalident le propos religieux pour se constituer une version personnelle et moralement moderne. Ce qui pour toi est la vérité religieuse, quand bien même d'autres personnes se revendiquant Chrétien ne partageraient pas du tout.  
 

 
 
C'est facile d'en appeler aux ignorants et aux rigoristes. C'est l'argument basique de tous ceux qui veulent défendre leur propre vision. Déjà, c'est "quoi" la foi catholique ? Est-ce que tu peux la résumer simplement ?  
 

 
Est-ce que certains propos, sur ce topic, sont exagérés et déplacés ? Sans aucun doute.
Est-ce pour autant un topic intolérant ? Je pense quand même qu'on peut, avec de la bonne volonté, discuter. Même si nous ne sommes pas d'accord et même si nous défendons chacun nos positions avec zèle.  
 

 
C'est vrai, c'est un risque qui existe. C'est aussi pour cela qu'il est important de rappeler que la critique de la religion n'autorise pas la haine de l'autre et surtout n'est pas synonyme de critique de l'autre. (Cf. Critiquer l'islam, ce n'est pas critiquer les musulmans, et s'en prendre à des croyants au nom de leur croyance, au lieu de critiquer simplement la croyance, est criminel).  
 

 
Certes, j'admets tout à fait que tes propos sont cohérents.  
 
Mais le message du Christ, tu ne l'as QUE à partir des textes.  Et là se posent beaucoup de problème afin de juger de la pertinence du message :  
 
- Quid de la véracité des textes
- Quid de l'exhaustivité des textes
 
C'est bien pour répondre de manière ferme à ces deux questions que l'église épouse le dogme de l'esprit saint, à l'origine des textes. Sans quoi, n'importe quel texte apocryphe aurait la même valeur d'une évangile canonique.  
 
Après, je comprends aussi ton message dans le sens "quand le nouveau testament et l'ancien sont en contradiction, c'est le nouveau qui prime, car basé sur le message de Jésus".
 
Mais même dans les évangiles, il y a des tas de contradiction. Le message de Jésus à retenir, c'est « Amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, et tuez-les en ma présence. » (Luc 19:27) ou  « Vous avez appris qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. » (Matthieu 5:43-45) ?  
 
Chaque croyant ici se fera sa propre interprétation, une interprétation qui collera à ce que lui pense juste. Le modéré ventera, à raison, le modèle d'amour et de tolérance qu'est Jésus, l'extrémiste prendra, à raison, les armes pour défendre sa foi. Lequel à raison ?
 
Mais je ne peux contester que, dans la foi catholique, la parole de Jésus prédomine sur l'ancien testament. Sauf que la parole de Jésus est toujours interprétable d'une manière ou d'une autre. Sur la question de l'homosexualité, ou rien n'est clairement dit dans le nouveau testament, on a le choix de suivre le message d'amour universel, ou au contraire, en l'absence de commandement direct, sur l'ancien testament. Ce que fait par exemple Madame Boutin.  
 
 
[quote]
 J’en profite pour te répéter: «Il n’y a pas, il n’y a jamais eu chez moi (et pleins d’autres) de cherry picking motivé par «l’air du temps», mais une démarche d’application stricte du message du Christ, qui est la seule vraie référence qui surpasse les textes, et lorsqu’un texte est en désaccord avec l’exemple du Christ, c’est tout à fait logiquement pour un chrétien, le Christ qui gagne. Tu pourrais argumenter comme tu le fais si mes propos étaient incohérents et défendaient parfois une vision, parfois  une autre selon les cas, mais tu dois reconnaître que ce n’est pas du tout le cas.»
 
 En espérant me faire enfin comprendre je réitère ce point qui semble si difficile à comprendre pour toi: J’en profite pour te répéter: «Il n’y a pas, il n’y a jamais eu chez moi (et pleins d’autres) de cherry picking motivé par «l’air du temps», mais une démarche d’application stricte du message du Christ, qui est la seule vraie référence qui surpasse les textes, et lorsqu’un texte est en désaccord avec l’exemple du Christ, c’est tout à fait logiquement pour un chrétien, le Christ qui gagne. Tu pourrais argumenter comme tu le fais si mes propos étaient incohérents et défendaient parfois une vision, parfois  une autre selon les cas, mais tu dois reconnaître que ce n’est pas du tout le cas.»[/quotemsg]
 
Je reconnais que tu es cohérent dans tes propos et défends une vision personnelle et consistante. Sauf que je n'argumente pas que contre toi, mais contre la religion en général. Et mon argumentaire n'est pas forcément faux, pour les raisons expliquer plus haut.  

 
La chose extraordinaire, ça serait q'il ne sache pas qu'on associe souvent les complots liés à l'argent au judaïsme... Pour le fondateur de SOS racisme ça le fait pas trop nan
Pis prétendre l'appartenance à SOS racisme pour se prémunir de propos racistes...   Beaucoup tousseraient face à ce genre d'affirmation.
 

 
Et la seule chose qui selon toi rend cette explication crédible c'est le fait que Filoche ait été le fondateur de SOS racisme par le passé ? C'est vachement léger
C'est aussi stupide que de dire que Chirac est antilibéral parce qu'il était militant communiste à ses débuts. Les gens changent et parfois en pire.
 

 
Ah si si il y a plus stupide : le gros épouvantail de merde que tu me sors. J'ai jamais dit que l'intolérance plus poussée de la droite justifie celui de la gauche, mais que les gens qui votent à droite devraient balayer devant leur porte avant de l'ouvrir. Si ce qu'a fait Filoche est inacceptable, la gauche a eu la logique d'agir immédiatement.
A droite, on a ce genre de sortie tous les mois et on attend toujours que Sarko s'excuse pour le discours de Dakar, que Morano soit exclue pour ses propos sur la race blanche ou que Pécresse subisse le même sort pour avoir tenu une politique anti-migrants européennes que la cour européenne des droits de l'Homme a sanctionné.
Donc stop le délire hein. Utiliser l'argument du "oui mais les autres ça marche pas" juste pour pouvoir mettre à même échelle deux actes qui ne le sont pas, c'est du foutage de gueule puissance 10.
 
Et si tu avais toi-même lu cet article, tu noterais qu'aujourd'hui en France les principaux défenseurs de cette thèse sont Valls, BHL et De Villepin. De là à dire qu'on a le gratin
 

 
De un ce n'est pas "à mes yeux", c'est un fait vérifiable tout les jours. Combien de Morano, de Wauquiez, de Boutin à gauche ? Attends aujourd'hui la personne la plus raciste qui n'a jamais été au PS c'est Valls et il tiens le même discours que la droite et l'extrême droite. D'autant plus qu'à gauche il n'est plus...
Et encore une fois l'intolérance des politiciens de gauche est condamnable, mais pense aussi à condamner ceux de ton propre camp et à ballayer devant ta propre porte.
 

 
Manière déguisée de m'insulter de troll plutôt que de se remettre en question. Aroll a raison, tu es d'une intolérance et d'une condescendance crasse. Tu me reproches d'avoir un positionnement politique aveugle juste pour éviter d'admettre que c'est exactement ton cas.
Bel exemple de maturité...  

 
C'est tout à ton honneur de les lire en contexte. La différence entre nous, c'est que je suis beaucoup plus tranché x)  
 
Pour l’évangile de Jean, tu dis n'avoir aucun problème à accepter le fait que certains passages ne soient pas d'origine. Pour ma part, suivant le consensus de plus en plus fort chez les historiens, je rejette le fait que l'auteur de ce texte fut Jean. Il est plus crédible et rationnel de penser que ce texte a été écrit par une communauté sur un laps de temps longs, de nombreuses années après les faits évoqués, faits transformés par le bouche à oreille de telle sorte que le texte en lui-même ne peut être considéré comme un témoignage fiable, d'un point de vue historique. A quoi s'ajoute le fait que le texte a été modifié, corrigé et sélectionné bien plus tard encore pour intégrer le dogme d'une religion de plus en plus puissante et organisé, se mélangeant aux intérêts politiques de l'empire.
 
De fait, c'est TOUT le texte (même démarche sur toutes les évangiles et le reste) qu'il faut contextualiser en ayant à l'esprit sa longue construction et sa non véracité historique. Et de même pour les autres religions.
 
 
 
 

 
Il faudrait qu'on sorte du débat politique, là, et surtout de ce que tu assimiles être mon positionnement politique. Je n'ai jamais posté sur un topic politique sur ce forum, et ce topic n'a jamais été le lieu privilégié d'échange politiques. De fait, je ne suis pas partisan. Je n'ai pas un camps à défendre plus qu'un autre.  
 
Pour Filoche, c'est surtout son parcours sans exemple de tendance antisémite qui permet de donner du poids à son explication. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'est pas. Mais pourquoi on parle de Filoche au fait ? Ah oui, parce que tu as jugé bon de le citer en exemple en liant l'acte antisémite à son athéisme, et que j'ai simplement répondu qu'à mes yeux, l'erreur se plaidait, mais que s'il se révélait antisémite, il y avait plus de chance que ce soit au nom des croyances issus de son positionnement politique que de son athéisme, secondaire dans son discours et dans son positionnement idéologique. En me basant simplement sur l'image postée qui fait le lien entre finance et judaïsme.  
 
Je ne sais pas ce que tu cherches exactement /o/  
 
Quant à notre discussion entre Aroll, nous ne sommes pas d'accord sur tout, mais si parfois il m'a accusé de condescendance ou d'être obtus dans mes discours, ce que je conçois, j'ose espérer qu'il ne considère pas nos échanges comme une démonstration d’intolérance, mais comme simplement ce qu'ils sont : un profond désaccord. Aroll ?  

 
Au risque d'être condescendant je doute que tu puisses m'apprendre quoi que ce soit sur l'histoire du christianisme primitif, je sais très bien que Jean n'a pas écrit l'évangile de Jean (mais ça ne veut pas dire que cet évangile est sans intérêt historique). C'est effectivement vrai qu'il faut contextualiser tout le texte mais parler de "non véracité historique" n'est pas exact, puisque l'on peut reconstruire le Jésus historique à partir de ces sources, une source n'ayant pas besoin d'être à 100% fiable pour être utile ou alors on ne fait plus d'histoire du tout.

 
Oui enfin moi j'ai juste pointé du doigt les propos de Filoche là où toi tu as expliqué que ses propos antisémites étaient tenu à cause d'une croyance au socialisme. Déjà pour toi le socialisme c'est pas une idéologie ou un concept économique. Tu dois certainement penser que les socialistes sont des débiles pas plus futés que ceux qui croient en un être créateur. Vu ta façon de penser ça ne m'étonnerait pas qu'en plus de mépriser les croyants, tu méprises aussi ceux qui n'ont pas la même vision économique et sociale que toi
Et tant qu'à faire on assimile l'antisémitisme à la gauche. Chiffon rouge, culpabilisation par association... Tu parles d'une rhétorique douteuse. Et après tu es neutre politiquement ? La bonne blague !
 
Et je ne cherche rien. Je point du doigt ta façon de penser qui est douteuse, c'est tout. Mais comme la remise en question ne semble pas être ton point fort je doute que ça serve  

 
Tu n'es pas condescendant x) Je comprends ce que tu veux dire. Excuse-moi, plutôt, d'avoir pris un ton un peu "donneur de leçon" alors que tu maitrises parfaitement le sujet.  
 
Mais je ne partage pas complétement ce que tu dis.  
 
Pas complètement parce que je considère en effet qu'il y a un intérêt historique, sans conteste. Et de même pour tous les textes religieux.  
 
Mais pas d'accord parce que pour moi, on ne peut pas reconstruire le Jésus historique à partir de ces sources ou, tout du moins, que de manière parcellaire. Parce que le vrai se mêle au faux et empêche toutes certitudes.  
Une source n'a pas à être 100% fiable, parce qu'il y a souvent plusieurs sources, des évidences archéologiques, etc, qui facilite le travail des historiens et permets de se faire une oppinion. Dans le cas de Jésus, le problème n'est pas que les sources ne sont pas fiables à 100%, mais qu'elles le sont à un taux résolument faible. Textes tardifs, aucun témoignage direct et écrit d'époque, pas de trace archéologique... C'est très léger pour se faire une idée précise de la réalité historique de Jésus, et surtout, de ce qu'il était.
 
En soit, en se détachant de la croyance, on peut redéfinir le parcours du Jésus, homme, qui a probablement existé :  
 
Un juif du premier siècle de notre ère, vivant en Judée sous occupation romaine dans un cadre politique et historique bien précis dans sa communauté. Une première partie de sa vie dans l'anonymat, puis il rejoint une secte dérivée des Esséniens. Après un temps comme fidèle, il prend la route pour prêcher lui-même et entreprend un voyage jusqu'à Jérusalem. Là, une escarmouche aux abords du temple le font arrêter par les autorités juives (mécontentes du comportement de ce contestataire considéré par ses quelques suiveurs comme le sauveur attendues dans les écritures) qui le remettent aux Romains en vue de son exécution.
 
ET c'est à peu près tout. Le contenu du message, les mots prononcés... jusqu'aux prétendus miracles attestés par aucun texte d'époque... Tout ça est sujet à la plus grande caution. Les évangiles, œuvre tardives, ne permettent pas d'attester du caractère Divin de Jésus, d'affirmer ses mots ou de présenter de manière certaine sa vie. D'autant moins qu'elles ont été sélectionnées pour des raisons de dogme plus de deux siècles après leur rédaction parmi une multitude d'autres textes contradictoires, dont le seul point commun était de fixer par écrit bien après les faits ce qui se racontait alors, dans un contexte ou n'importe quel parole, acte ou fait pouvait être déformé ou amplifié.
 
Je ne pense pas être dans le faux en disant que les chrétiens pensent que les évangiles racontent exactement la vie de Jésus, que les miracles décrits sont véridiques et que les paroles sont authentiques. Affirmer cela à la vue du contexte de rédaction est une position peu évidente à soutenir, si ce n'est en faisant appel au fameux esprit saint censé "valider" par l'action de Dieu les textes en question. Ce qui encore une fois n'est une preuve de rien.  
 
Les évangiles prisent comme source historiques permettent de définir un Jésus probable. Mais elles ne peuvent être prise pour des preuves permettant d'établir une véracité.  
 
À notez que du côté des plus sceptiques, il y a des arguments pour rejeter jusqu'à l'existence de Jésus : https://www.youtube.com/watch?v=vbT--gj-QaU  
 
Je partage la vidéo, mais je ne partage pas forcément les propos tenus, dans le sens où l'existence de Jésus, ramenée à sa plus simple expression (ce que j'ai détaillé au dessus) reste une explication crédible et satisfaisante à la naissance du christianisme. (Plus économe en hypothèses et donc parcimonieuse, en tout cas, que les schémas de naissance du christianisme SANS Jésus historique).  

 
Euh, non. Le fait de dire qu'il existe un antisémitisme de gauche ne veut pas dire que la gauche est antisémite   Pas besoin d'inventer des syllogismes foireux là où il n'y en a pas.  
 
Toi, tu t'es déjà remis en question une seule fois dans un débat ici ?   Tu as déjà concédé une seule chose à un de tes interlocuteurs ? Je n'en ai pas le souvenir   . Sans doute parce que tu as absolument raison sur tout.  

 
--->

 
Tu fais toi-même un rapprochement entre antisémitisme et ce que tu appelles le socialisme passionné. Assume tes propos et arrête de prendre tes interlocuteurs pour des demeurés. Nan mais l'arrogance du mec, je te jure    
 

 
Moi je ne suis ni hautain ni condescendant, et j'ai tenu à tout casser dix messages sur le sujet. Toi t'es là depuis des plombs et tu as toujours le même ton.
Encore une fois, zéro remise en question...    
 

Oui mais fondamentalement, pourquoi les codes moraux devraient ils évoluer ?
Parce que Dieu change d'avis ?
Ce serait surprenant.
Ou alors, il y a masse d'erreurs voire de mensonges dans les textes ?
C'est déjà plus cohérent mais comment séparer le bon grain de l'ivraie ? Pourquoi ne pas carrément changer de religion en jettant tous les textes ?

C'est pas parce-que le jugement du bien et du mal est subjectif qu'il n'existe pas.
Et JE souhaite que les saoudiens arrêtent s'emmerder les homos. J'ai pas de justification divine. Mais je l'assume.

Ah, le Texan est de retour. On avait pas dit clairement que ce n'était pas un cas de terrorisme athée ?
Et pour l'autre que je ne connaissais pas, le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas clair.
L'athéisme n'est pas un gage d'intelligence et de tolérance, c'est évident.
Mais bon, essayer de construire une histoire à partir de ces faits divers dans laquelle il y aurait un terrorisme athée comparable à une démarche djihadiste c'est quand même très discutable. Tu ne trouves pas ?
Cela étant dit, c'est vrai que dans le cadre de la critique général des religions, la religion musulmane a pris une place particulière ces dernières années. Y a-t-il des raisons objectives ou est-ce seulement parce que les pays où l'athéisme est le mieux représenté sont des pays non musulmans ?

Les sources religieuses ont quand même une place à part. L'historien tient compte de leur existence mais est souvent embêté sur le contenu. Sans autre source qui croise, ça a une valeur assez faible.
Un livre de compte, ça c'est du solide

 
Je te renvoies à ta propre image.
 
http://www.ruedeleglise.net/photo/ [...] 1371828001
 
J'admets sans problème que mon ton puisse être considéré comme hautain, voire condescendant. Et j'admets aussi, si tu veux, que le passage que tu cites ait pu être mal tourné, quand bien même j'ai par la suite clarifié le propos et que tu n'en as pas tenu compte.  
 
Mais le fait que tu ne te rendes pas compte, alors que c'est toi qui accuse les autres de cela en premier lieu, que tu as toi aussi un ton particulièrement condescendant... Mec, sérieux...  
 

Au fait, j'ai peut-être raté. Quelle est ta position Wallalow sur le sujet du topic ?
Tu as une religion ?

 
De mémoire, personne ne savait vraiment et n'était capable de prouver quoique ce soit.
Et tu as le droit de ne as trouver ça clair, mais tu as le sociologue athée Jacques Berlinerblau et Chris Stedman, le directeur d'un groupe d'athées et d'agnostiques à l'université de Yale (donc à priori des gens qui sont dans leurs domaines) qui invitent à pousser la réflexion et qui eux considèrent ça comme très clair    
Et le comportement des associations athée qui jouent au "pas d'amalgame" et au "çépalathéisme" me fait penser à ce que vous critiquez en général quand un terroriste musulman commet un attentat... et que vous appuyez dans ce cas présent.
J'ose faire le parallèle parce que je trouve ça pertinent    
 

 
Ce n'était pas mon but. Il y a deux différences notables : la première c'est le nombre. Il y a très peu de gens qui tuent au non de l’athéisme. Bon à échelle il y a aussi très peu de musulmans qui sont extrémistes, mais c'est d'autant plus notable dans le cas des athées. C'est anecdotique dans leur cas.
Ou alors c'est juste que la presse ne parle jamais des meurtres lorsqu'ils sont commis au nom de l’athéisme...
 
Et si tu penses que ça fait complotiste dis-toi que la presse britannique n'a absolument pas parlé de Ramadan :  
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
https://www.marianne.net/monde/tari [...] is-anglais
 
Donc c'est pas non plus comme si c'était impossible
 
Et la deuxième c'est qu'il n'y a pas de gourpe derrière, les quelques extrémistes sont tous individuel. Il n'y a pas "un" ennemi, un symbole, comme Daesh.
 

 
C'est le problème d'une forme d'intolérance qui pousse l'humanité de manière générale à s'en prendre à une cible bien définie à chaque fois qu'il y a un problème. C'est comme ça depuis toujours, ça ne vas pas changer du jour au lendemain. Et comme ceux qui dirigent ont conscience que ça permet d'exister, ils nourrissent une crainte qui pousse à l'islamophobie. Le serpent qui se mort la queue quoi...
Et si tu considères que j'ai tord, regarde Valls, Wauquiez ou Le Pen. Les trois essayent d'exister en utilisant l'islam à fond. Vachement visible...
 
Et si tu me crois pas demande-toi comment ça : http://www.liberation.fr/societe/2 [...] me_1190778
ou ça : http://www.lepoint.fr/societe/les- [...] 649_23.php
ne peuvent être considérés comme étant un pétage de plombs...
 
 

 
C'est bon, j'ai autre chose à faire que jouer à "céseluikidikié" avec toi.
 

 
S'il te plaît, on compare le nombre de nos messages respectifs ? Si tu comprends pas que c'est plus grave d'avoir 200 messages condescendant que 3...
Je te le fais remarquer dans l'espoir que tu te remette en question et que tu comprennes que quand on s'exprime, on doit aussi écouter les autres. Mais de toutes évidences tu préfères te cacher derrière la double faute, sophisme que tu sembles pourtant condamner fermement plus haut.

 
Athée agnostique.

 
Tu as raison, arrêtons là.

De mémoire, on était arrivé à un gars qui relève de la psychiatrie (officiellement) et qui nourrissait une rancœur acerbe envers les membres de la communauté locale. Il ne s'agissait pas de "tuer des chrétiens" mais de "tuer ces gens là en particulier parce que je crois qu'ils sont à l'origine de tous mes malheurs.

Pour l'autre, je ne sais pas. Je veux bien pousser la réflexion cela dit. Est-ce qu'affirmer qu'une partie de mes congenaires sont dans l'erreur me pousse naturellement à les haïr  ?

Je suis sûr que non. Est-ce que j'ai envie de les sauver ? C'est déjà plus compliqué mais ça ne me poussera pas à la violence.

C'est ambigu ton discours. D'un côté, tu dis qu'à priori, il y a des différences notables, d'un autre, tu dis que c'est pas sûr parce qu'il y a peut-être un complot athée qui étouffe les attentats athées...
Un complot mondial ? Le gouvernement américain est-il totalement atteind lui aussi ?

Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Tu cites des cas individuels pour prouver quoi ?
Ils sont athées ces gens ?

Il y a un climat de méfiance généralisé... Oui, c'est probable. C'est lié spécifiquement à l'athéisme ?

Sur la quantité de messages, il en a plus que toi, c'est un fait. Sur le pourcentage de messages condescendants à la limite de l'insulte, je ne suis pas certain qu'il gagne si facilement. Je demande à recompter.

C'est noté.
Les termes choisis soulèvent d'autres questions mais ok.