Reprise du message précédent :
La religion, quelle qu'elle soit, a pour objectif de dominer le monde, par les crimes les plus ignobles, vols,pillages, assassinats, avec comme excuse que c'est prévu par le texte sacré.
Le tout est d'avoir un texte assez ancien.
Que les textes hindouistes professent que les "intouchables" sont par nature des sous-hommes, ça passe très bien, c'est la "foi",
Que "Mein Kampf" professe que les juifs sont des sous-hommes, c'est très bien passé pendant toute la durée du nazisme, mais après, non.
Encore que dans pas mal de pays du moyen orient, ça ait encore cours.
Et, sans surprise, dans ceux ou l'emprise de la religion locale est la plus forte.

 
Non.  
 
 

 
Le dogme n'est pas "dicté" (c'est pas l'islam) mais inspiré par l'esprit saint qui rend Dieu auteur du texte.  
 
Vous êtes tellement inconsistant entre vous que c'est à se demander si vous suivez la même religion. Il y a peu, sur ce même topic, roll68 nous balançait ce lien à la gueule :  
 
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PQ.HTM
 

 
Le truc, c'est que tu fais comme beaucoup de croyants : le dogme, les positions officielles, etc, tu l’interprètes toujours de la manière que tu juges préférable, afin que la religion colle pile poil à ta pensée, ta croyance. De fait, il existe autant de religion catholique que de catholique, et chacun aura une bonne réponse à apporter à n'importe quelle critique.  
 
Bien entendu, je ne prétends pas que Dieu est l'auteur des écritures vu qu'il n'y a aucune raison de penser que Dieu existe. Mais je critique un dogme partagé et diffusé, une croyance basique de la foi catholique telle que globalement admise. Forcément, si chaque connerie de la foi globalement admise te dérange et que tu préfères t'en détacher pour dire que ta croyance est la bonne et donc que tu as raison de croire en ce que tu crois, si tu veux. Mais tu ne défends pas ici la foi catholique, juste ta propre interprétation confortable.  
 

 
L'intolérance, c'est un truc. La façon dont on légitime son intolérance, s'en est une autre. Un athée ne a pas légitimer son intolérance sur la base d'un texte, d'une croyance, d'un dogme, en pensant agir pour le bien et s'ouvrir les portes du paradis, entre autres récompenses (dans sa vie ou dans sa mort). Une personne intolérante et "pieuse" aura tendance à légitimer son intolérance via la religion, en pensant suivre une vérité universelle.  
On peut dénoncer n'importe quelle intolérance, mais il est bien de se poser la question, devant une intolérance, quelle croyance fausse et rétrograde est la cause, le moteur ou la justification d'une intolérance.  
 
Bien sûr, un "athée" comme un "religieux" peut fonder son intolérance sur la croyance en l'inégalité des sexes, l'anormalité de l'homosexualité, la supériorité d'une race... Étrangement, l'intolérance nait toujours d'une croyance forte, ancrée dans l'esprit, partagée et normalisée. Il n'y a pas de croyance "athée" pouvant conduire à l'intolérance. Ce qui n'empêche pas un athée d'être intolérant à cause d'une autre croyance stupide.  
Mais la religion est un moteur d’intolérance : elle le fixe dans les textes, leur donne un cadre et une légitimité, dès lors que le texte ou le dogme est prit de manière universelle, comme la volonté du divin. C'est la majeur différence, et c'est le problème de BEAUCOUP de croyants qui refusent de voir par quels mécanismes les branches extrémistes rattachées à leur famille de croyance agissent.
 
Un peu comme avec le fameux "cépacalislam" dès qu'un salafiste ou daeshien va te rappeler que si, 9 ans, c'est licite. Ou qu'une Christine Boutin va t'expliquer que l'homosexualité est une abomination.
Ces gens, aussi fous et dangereux sont-ils, auront toujours pour eux les textes. Et c'est ce qui les rends puissant, et dangereux. Car les textes, créé à une époque pour un dessein particulier, peuvent être aujourd'hui utilisés comme des armes particulièrement nocives. Ce qui ne veut pas dire que TOUT dans les texte est intolérant / dangereux / amoral. Heureusement que non, vu que le rôle de la religion était aussi de fixer des règles de vie en société en appelant au divin pour les justifier et les diffuser au plus grand nombre sans souffrir la contestation. (C'est plus facile de dire à quelqu'un de ne pas convoité la femme de son voisin sinon Dieu le punira que de lui expliquer pourquoi moralement et socialement, c'est une connerie de le faire).  
 
 
 

 
Et c'est justement une reproche qu'on fait à ces religions inconsistantes, "à la carte", se retrouvant désemparé devant des textes foireux, condamnés soit à accepter le dogme de base (universalité du message) et à appliquer des aberrations, soit à faire marcher la machine à interprétation, selon la période ainsi que les besoins et envies de l’interprète. De fait, le croyant a toujours raison, sa religion est toujours belle, ce sont juste les centaines de millions de cons qui sont passés avant ou qui, pendant, n'ont pas la même lignes, qui étaient et sont encore égarés face à un faux message.
 
C'est commode. Mais le problème, il vient des textes. Certaines choses dans ces textes sont problématiques. La seule lecture sensée des textes est une lecture détachée de toute croyance, une lecture analytique, parcimonieuse, rejetant l'axiome "Dieu existe est est l'auteur / inspirateur / exemple incarné" pour comprendre comment et pourquoi ils ont été rédigés.  
 
Que tu puisses croire en Dieu parce qu'il te manque des réponses (création de l'univers, sens de la vie, etc.), pourquoi pas. Je veux dire, ce n'est pas la position la plus sage en soit, mais elle est compréhensible. C'est le fameux Dieu des lacunes, donc en rien une preuve de l'existence de Dieu, mais un mécanisme connu et somme toute assez naturel.
Mais croire en une religion révélée tout en faisant son marché pour que dans le foutoir de + de 2000 ans d'histoire et encore + de 1000 de pièce rapportée, choisir l’interprétation la plus conforme à sa propre moralité pour se persuader que sa religion est la vérité... J'ai beaucoup plus de mal à le concevoir. Tout du moins, j'ai du mal à le concevoir dès lors qu'on a accès à de l'information et aux outils de pensées critiques qui devraient permettre justement de prendre un recul sur ses propres croyances.  
 

Ce topic va un peu trop vite pour moi et je rattraperais mon retard demain    mais en passant va falloir un jour se mettre d'accord si on critique les croyants parce qu'ils sont dogmatiques ou si on critique les croyants parce qu'ils ne sont pas dogmatiques.      

 
J'avoue    
 
 
Enfin pour le coup, il y a plusieurs types de croyants. Les dogmatiques et les non dogmatiques. Je pense qu'on peut critiquer les deux, dans le sens où à mon sens, ils se basent sur un axiome faux comme prisme de tout : l'existence de Dieu.  
 
Et de ce fait, il y a ces deux tentations : le dogmatisme (parce que Dieu à dit) ou l'interpretarisme (j'ai raison de croire ce que je crois parce que Dieu existe et fuck le dogme quand ça ne me convient pas, mais vive le dogme le reste du temps)
Sauf qu'à mes yeux, ces deux tentations partent justement d'un axiome faux, et ont tout deux des effets pervers. Le dogmatisme parce qu'il est un danger réel et assez grave pour nos sociétés, et l'interpretarisme qui est assez hypocrite et se pose en protecteur de la religion à base de cépacamareligion, limitant toutes critiques du dogme. Parce qu'à chaque fois qu'on souhaite le critiquer, et ses travers, on tombera toujours sur des gens présents pour nous expliquer qu'on n'a rien compris, que personne n'a rien compris, que leur religion est belle et que les textes doivent être pris de manière littérale quand ils vont dans leur sens et "recontextualisé" quand il y a un problème évident.  
 
Donc "les deux" mon capitaine. Parce que dans un cas, on critique le n'importe quoi des textes et du dogme, et dans l'autre, on dénonce la facilité qu'ont certaines personnes à s’accommoder du n'importe quoi en minimisant par tous les moyens possibles ce n'importe quoi, pourtant bien existant (et refusant du coup de manière... "dogmatique" la conclusion qui s'impose, à savoir qu'il n'est pas cohérent, si Dieu existe, de considérer qu'il a quoi que ce soit à voir avec les religions révélées, parce que toute critique argumentée se retrouvera contré via ce mécanisme).  
 
Forcément, je ne m'attends pas du tout à ce que vous soyez d'accord avec moi et que vous partagiez ce point de vu. Mais c'est l'explication la plus simple que je peux donner au "pourquoi" on critique à la fois l'une et l'autre de ces deux positions. L'une parce qu'elle est absurde, l'autre parce qu'elle vise à cacher cette absurdité sous le tapis pour empêcher sa remise en cause.

C'est faux, la religion catholique a fait beaucoup évoluer ses codes moraux surtout au 20ème siècle, comme on en a abondamment parlé sur ce topic.

On s'en fout d'une institution, qui ne représente même pas tous les chrétiens.
La bible, le texte fondateur, n'a pas changé d'un iota.
La bible est toujours autant homophobe, sexiste, elle soutient autant les génocides & l'esclavage que depuis son canon.
Deal with it
 

C'est une évidence, le bouquin est à 95% une compilation de récits, ca n'a pas vocation à être mis à jour tous les ans.

Ca n'a jamais été mis à jour.
Et vu que nos sociétés évoluent toujours, fixer des codes moraux avec un dogme irrationnel comme les religions est néfaste & contre-productif
Il est grand temps pour l'Humanité de se débarrasser des ces croyances immondes

Ok pour le dogme fixe. C'est un point. Mais bon, au pire, il suffit d'inventer régulièrement une nouvelle religion à jour moralement.
Y aurait-il encore un problème ?

Oui car ces dogmes ayant une origine soi-disant divines, ils forment un Absolu qui justifie n'importe quel excès vis-à-vis de ceux qui ne suivent pas la même religion.
Alors que s'il s'agit de lois humaines reconnues comme telles, sur des bases rationnelles, on peut toujours discuter & trouver des arrangements ou des évolutions (même si des fois c'est long)
 
Depuis la Déclaration universelle des droits de l'homme, les religions ne servent plus à rien.  
Je dirais même plus qu'au vu du contenu infâme des textes religieux, les religions sont à l'opposé de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Je sais pas si ça a avoir avec l'athéisme  (quoique...) mais tu as Filoche qui a pété les plombs : https://mobile.twitter.com/HugoTrav [...] 8232807424
 
Le dogme et l'antisémitisme c'est aussi bon pour les athées de toutes évidences. Quand je pense qu'il y a des gens qui trouvent que c'est un mec respectable parce qu'il n'est pas du genre à retourner sa veste...
 
Bon après Valls qui est l'extrême inverse ne vaut pas mieux avec son "critiquer la politique d'Israël c'est être antisémite".
 
La religion émeut bien les gens, dites

Et le jour où on trouve la déclaration universelle des droits de l'homme infâme ?

On l'a fait évoluer, ce qui est impossible avec un dogme religieux
CQFD

Ouais mais je trouve justement l'exemple tres mal choisi. L'universalité s'entend d'abord au sens géographique mais se sous entend aussi au sens temporel.

Croire qu'on peut édifier un système moral intemporel est complétement illusoire, sauf dans une société qui n'évolue pas (à tous les niveaux y compris scientifiquement & technologiquement, ce qui est impensable)
 
On peut très bien imaginer qu'il faudra mettre à jour la DUDH le jour où on aura des IA ou des animaux upliftés

Enlève le U dans ce cas. Libère ton esprit. Tu verras ça fait pas mal.

Ben il a complètement raison, par exemple cela fait à peine plus de 100 ans que tu n'as plus le droit de vie et de mort sur tes enfants en France.
Le curseur moral de nos sociétés a bougé pour s'adapter à une société de plus en plus éclairée et c'est très bien, non ?
 
Comment tu fais avec les dogmes religieux pour évoluer, c'est une vraie question car si tu le fais tu détruis aussitôt le caractère divin du bouzin, pfff, vaporisé, plus rien, c'est ballot non ?

Si ça t'amuse d'ergoter...
En attendant, la DUDH ne commande pas de lapider les homo ou ne soutient pas l'esclavage comme la bible, la tanakh ou le coran.
C'est bien ces seules raisons (homophobie, sexisme, racisme) qui font que les croyants s'accrochent encore aux religions aujourd'hui.

 
 
Oui, ça légitimise leur violence et leur intolérance.

 
Bah oui c'est du pain béni (humour)
 
Si je dis "il faut tuer tous les homo, les femmes sont inférieures aux hommes & l'esclavage des païens c'est cool", je vais me prendre 3 procès tout à fait justifiés.
Par contre si je dis "je suis chrétien ou musulman ou juif", tout va bien, personne ne moufte alors que cette déclaration implique la 1ere phrase.
 
Qu'on autorise de telles idées de circuler à notre époque est complétement délirant. C'est la magie du joker "religion"

 
J'ai énormément de mal à croire que Filoche, avec qui je ne partage pas grand chose, puisse être antisémite et reprendre à son compte la propagande de droite extrême en épousant les sous entendus du discours. Cela m'étonne vis à vis du personnage, mais bon.  
 
Cela étant, s'il se révèle antisémite, il serait compliqué de considérer que c'est au nom de l'athéisme qu'il justifie sa position. Filoche, c'est le socialisme passionné, la lutte contre le grand capital... le raccourcis antisémite très connu "finance = juifs" n'a pas grand chose à voir avec la croyance ou non en Dieu, et n'est en rien légitimé par la non croyance en Dieu ou par un texte quelconque.  
 
L'antisémitisme est souvent justifié par une croyance, que ça soit une croyance religieuse (ils ont tué Jésus / Dieu les déteste) ou non religieuse (race inférieure, grand complot mondial). Toujours des croyances injustifiées.  
 
 

J'ergote pas. Le fait de déclarer un ensemble de valeurs morales comme universel indique une volonté de plagier, de remplacer un vide laissé par la distance aux religions. Il faut vraiment nous libérer. Pas inventer quelque chose qui remplace. Il faut aller au bout de la démarche.

Par ailleurs, l'autre point que je voulais mettre en avant, c'est que le vrai défaut des religions, c'est que c'est faux. Tout ça n'existe pas. Les conséquences morales de cette erreur ne sont que des conséquences. Ça pourrait être autrement. La vérité n'a pas de valeur morale supérieure dans l'absolu.

 
Mais c'est qui les "interpretaristes"? Qui dit: "fuck le dogme quand ça ne me convient pas, mais vive le dogme le reste du temps"? Je suis dans quelle case moi? Quand est-ce que je dis "cépacamareligion"? Je t'ai même cité une fois un enseignement officiel de l'Église (que Dieu est l'auteur des écritures) avec lequel je ne suis pas d'accord précisément pour être clair que je n'interprète pas ce que dit l'Église comme ça me convient. Je ne vais jamais dire: "ok là on dirait que ce que dit l'Église c'est que Dieu est l'auteur des écritures, mais en fait si on lit entre les lignes, blablabla". Jamais. Et jamais, jamais je ne lis les écritures hors contexte. D'ailleurs je les lis super lentement parce que j'ai toujours des bouquins et des références historiques qui remettent en contexte l'ensemble (pas juste "ce qui ne m'arrange pas" ). Je veux savoir qui a écrit quoi, à quelle époque, quelles motivations, quelles sont les sources et les variantes textuelles,... C'est trop facile de s'imaginer un homme de paille qui essaye seulement de foutre la poussière sous le tapis. Par exemple, je n'ai aucun problème à dire que l'histoire de la femme adultère n'était pas originalement dans l'Évangile de Jean mais a été ajouté des siècles plus tard. Si j'essayais de garder tout ce qu'il me plaît et de le lire de façon littérale, je dirais que cette histoire a vraiment eu lieu tel que c'est écrit. Mais je ne le dis pas parce que ce n'est pas vrai. Je veux savoir ce qui est vrai, pas être l'"avocat de la défense" de la Bible.

 
le problème, amha, c'est que la judéité est utilisé comme "pare-feu" à outrance pour esquiver souvent toutes critiques et ça se retourne forcément contre eux pour les adeptes des complots en tout genre...

 
Et comme lapider les homosexuels c'est objectivement mal, il existe bien une morale objective et intemporelle. Ou alors tu te contredis.

Non

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose.
 
La Bible est un texte fixé, soit, c'est un fait. Il peut difficilement en être autrement étant donné qu'il s'agit d'un recueil de textes qui s'étalent sur plusieurs siècles et qu'en tant que récits racontant une histoire, il n'y aucune raison qu'ils soient mis à jour tout comme on ne met pas à jour l'histoire de France en fonction de l'évolution de la morale.
 
Je réagissais à ton affirmation "la religion fixe de façon définitive des codes moraux" qui me semble erronée : les prises de position morales émanant de la religion actuellement ont beaucoup évolué depuis la Bible, en particulier au Moyen-Age et à la fin du 20ème siècle.
On est par ailleurs d'accord toi et moi sur le fait que les bases de la morale ne doivent pas être imprescriptibles, j'ai toujours défendu ce point. Je pense que les instances de décision au sein du catholicisme en sont d'ailleurs parfaitement conscientes et sont elles aussi malgré tout portées par le courant de l'évolution des moeurs, même si parfois elles s'en défendent.

Quoi ?? Mais c'est n'importe quoi...

 
oui le rapport de causalité est pas forcément le bon  

 
C'est pas immoral de lapider les homos ?    
 
Je comprends pas les gens comme toi qui passent leurs temps à expliquer que les religions c'est le mal, et en même temps disent qu'il n'y a pas vraiment de bien et de mal. La contradiction est vraiment gigantesque là.  

 
Actuellement dans le monde occidentale oui, mais pas partout et pas à toutes les époques

 
Quand les saoudiens lapident les homos ils ne font rien de mal?  

pour eux non

 
Ouais, son compte Twitter a dû être hacké. Ou alors c'est un complot sioniste contre lui
Scan en guise de preuve, et le PS n'a pas hésité à le dégager :
http://www.huffingtonpost.fr/2017/ [...] r-homepage
 

 
Jusqu'à preuve du contraire, ni Hitler ni Staline à l'époque, ni Soral aujourd'hui n'étaient ou ne sont chrétiens ou musulmans.
Et prétendre que c'est au nom du socialisme que Filoche est antisémite... Humph. Tu vois beaucoup de personnalité de gauche radicale qui teinnent des propos antisémites ? Hamon ou Mélenchon n'ont jamais tenus de tels propos. Même l'extrême gauche ou les anarchistes ne sont pas antisémites.
Renseigne-toi un peu avant de raconter des inepties  
 

 
Ça c'est le principe même de la xénophobie. Ça ne s’arrête pas qu'à l'antisémitisme. L'islamophobie, la misogynie ou l'homophobie sont justifiés de la même manière

 
C'est pas ça la question.

 
Enfin qualifier une personne d'antisémite juste pour avoir poster cette image c'est vraiment un peu court...

Oh bah non il y a pas du tout ambiguïté avec le drapeau israélien derrière...

Je suis le premier à critiquer la politique Israélienne de Netanyahou et je considère que Valls est le pire des fumiers pour avoir osé dire que critiquer Israël c'est être antisémite.
Je me suis moi-même fait insulter pour avoir osé le faire d’antisémite par des teubés qui n'ont rien compris...

Sauf que quand je vois de l'antisémitisme, du vrai, je en vois pas de raison de ne pas le dénoncer.
Peut importe tes raisons, si tu cois qu'il y a un complot juif où que les juifs ont plus de liens avec la finance que les autres, tu es antisémite. Point.

Il a supprimé son tweet, à priori il a bien vu avoir fait une connerie.
 
Sérieusement on a plus le droit à l'erreur avec ces "rézosocio" de merde...

 
Poster un truc sur les réseaux sociaux c'est comme hurler un truc dans la rue.
Tu irais crier au complot juif dans la rue ? Non. Bah ne le fait pas sur internet. La sécurité de l'anonymat derrière l'écran est fictive. Vraiment

 
 
l'image postée était beaucoup moins explicite que ça, même si bien suggérée avec un peu de jugeote dont il a peut-être manqué.