Reprise du message précédent :
Y'en a un certain nombre encore (aux US par exemple), voir le Clergy Project: http://clergyproject.org/

 
Vous avez essayé de remplacer "athéisme" par "islam" pour voir ?
C'est marrant parce que quand je vous lit on voit que vous cherchez à donner des circonstances atténuantes et des justifications à un terroriste.  
Qui l'aurait fait pour un islamiste ?
 
Les arguments "oui mais les autres" et "çaépalathéisme" Marrant  
 
Du coup, pas d'amalgame les gars ?

Tu sais faire la difference entre un terroriste qui pretend agir pour l'islam et un terroriste qui est musulman mais qui ne pretend pas agir pour sa religion ? Bah c'est pareil pour un athee.

 
Oui enfin le mec prônait la haine des religions et n'a pas choisi le lieu de son attentat au hasard hein !
Il a tué des chrétiens dans une église parce qu'ils étaient chrétiens et que ça le faisait chier dans son athéisme.

Ca c'est toi qui le specule, ca n'est pas lui qui le pretend, c'est justement la difference que j'explique

Je le spécule pas, c'est dans l'article de l'Express

La partie en gras, non ca n'est pas ce que dit l'article.
Concernant ses motivations, la seule chose que l'article affirme est :
 
Pour les enquêteurs, les motivations du tueur étaient "familiales". Membre d'aucun groupuscule connu, Devin Patrick Kelley, décrit comme athée, aurait voulu s'en prendre à ses beaux parents
 
L'article ne pretend pas qu'il a "tue des chretiens parce qu'ils etaient chretiens".

L'article dit que le mec haïssait les croyants. Tous les croyants. Et qu'il revendiquait un athéisme radical et haineux.  
 
Et il a tiré dans le tas dans une église... Ces deux fais n'ont aucun rapport l'un avec l'autre, donc ?

qu'il ait choisi une église rempli ?
soyons honnête. Oui !    

Ils ont peut etre un rapport
 
Mais ca ne permet pas d'affirmer avec certitude que c'est son atheisme qui a motive son acte, de la meme maniere qu'on ne peut pas affirmer avec certitude que l'islam a motive l'acte d'un terroriste juste parce qu'il etait musulman dans un pays laic. Mais il y a rarement ce genre de doute pour les actes de terreur motives par l'islam, vu que c'est generalement clairement revendique.

la grosse différence entre les religions et l'athéisme c'est que ce dernier n'est pas une communauté mais un rassemblement d'individu.
la différence est que le seul point commun de cet ensemble est la négation des divinités.
les religions sont des communautés qui, autour d'une divinité, partage des rituels et des idées morales.

 
Ouais, on a vu la pertinence des revendications. Avec l'attentat de Las Vegas revendiqué par Daesh qui a effectivement été commis par un islamiste...
 
... ah non pardon. Le FBI a affirmé que Daesh avait revendiqué un attentat qui n'avait rien avoir avec eux par opportunisme. Oups...

Hum... non. Le FBI avait declare qu'a leur connaissance cet fusillade n'avait aucun lien avec Daesh, et la police avait declare qu'elle ne connaissait pas les motivations du tueur.

C'est bien ce que je dis : le FBI a démenti Daesh.

Ah oui pardon, j'avais mal lu
Du coup c'est quoi le probleme ? Le tueur n'a pas fait part de ses motivations, et les autorites n'ont pas pretendu qu'il etait motive par l'islamisme...
 
Si c'est en reference a mon "c'est generalement clairement revendique", je sous-entendais "revendique par le tueur", je pensais que c'etait clair vu que c'etait ce dont on parlait depuis mon premier message... rien a foutre de ce que "revendique" Daesh

Bah le truc c'est qu'un attentat suicide ou une fusillade n'est pas forcément revendiqué par son auteur, le terroriste, pour la simple et bonne raison qu'il peut être un peu décédé, si tu veux...
C'est arrivé plus d'une fois. Et la presse et les politiques ont tendance à prendre les déclaration des Daesh pour argent content. La preuve : quand Daesh a revendiqué l'attentat de Las Vegas Trump a pris ça au premier degré sans aucune nuance...
 
D'où l’intérêt de la réflexion et du recul à chaque attentat. Parce qu'en France aussi les populistes sont doués pour l'ouvrir d'abord et réfléchir après. Pas par bêtise mais par intérêt électoraux : Le Pen et Wauquiez ont tout intérêt à ce qu'on ait le plus peur de Daesh...

C'est pour ça que j'ai dit que ma réponse était gênante. Le parallèle avec le terrorisme islamiste était suffisamment évident pour ne pas avoir besoin le souligner explicitement. Et j'ai écrit très précisément pourquoi dans ce cas précis, on peut considérer que c'est un cas totalement isolé et singulier. Alors que le terrorisme islamiste, c'est des groupes, voire des organisations. Et il y a des porosités.  
Et pour parfaire le tout j'ai préciser qu'il peut exister des groupes athées violents. Que c'est pas trop le cas aujourd'hui mais qu'il ne faut pas se voiler la face ( ).
Je ne vois pas comment faire mieux que ça.

Mouais. Et alors ? Où veux-tu en venir ? Il y a des attentats liés à Daesh, non ? Que celui de Vegas en soit un ou pas, ça change pas trop la donne je trouve.
Après on peut parler de l'interprétation de ces attentats. Là c'est plus ou moins populiste voire plus ou moins raciste.  
Mais dire "Vous voyez ?!? Vous exagérez !!! Celui de Vegas, c’était pas un islamiste !!!", je ne vois pas l'argument.

 
Ça veut dire que l'objectif de Daesh n'est pas de tuer, mais de faire croire qu'ils veulent nous butter. Nous effrayer avec ça et nous monter contre les musulmans de nos pays. Sinon, ils ne revendiqueraient que les attentats qu'ils ont provoqués. Ça me semble logique...
 
Ce qui n'est bien sûr pas le cas des terroristes individuellement.
 
Et oui, il y a des attentats commis par Daesh. Des meurtres causés par la religion, il y en a depuis que la religion existe et des attentats causés au nom d'une idéologie, depuis que les états ont décidé d’arrêter de se foutre sur la gueule pour ce motif...
Aujourd'hui on a Deash conjointement avec des idéologues d’extrême droite, par le passé on avait des indépendantistes chez nous ou des chrétiens intégristes en Irlande ou aux USA...
Même au nom de l'athéisme, ça a été un carnage. Les purges envers les orthodoxes notamment par les communistes sous Staline, c'était aussi au nom de l'athéisme, hein  
Sans parler de l'ambiance antisémite qui n'a jamais totalement disparue... On a juste rajouté un pue d'islamophobie par dessus
 
Bref. Toutes les religions ont commis des atrocités et tous les croyants en ont subis. On peut même aller au delà et parler de toutes les idéologies qui existent.
 
Ça ne dois pas nous empêcher de garder la tête froide pour autant.

Du coup applique ce que tu preches et n'associe pas la fusillade dont on parlait a l'atheisme en extrapolant des infos que tu n'as pas...

Hein ?? Le principe du terrorisme c'est d'insuffler la terreur. Si tu revendiques pas, ça n'a aucun sens.
Edit : merde, j'ai mal lu. Mais la réponse est bonne quand même. Seule la revendication compte. Il faut l'acte et la revendication. Le but, c'est la terreur. C'est pas l'extermination. Evidemment.

On sent que t'en a gros mais ça part dans tous les sens, là. Il n'y pas que l'idéologie. La religion, dans son côté transcendant, dans la vérité absolue qu'elle dit délivrer mène, à mon sens, assez naturellement à l’extrémisme. Et actuellement c'est plutôt les religieux qui foutent le bordel dans le monde.

Par ailleurs, le communisme à bien merdé parce que c'est une forme de religion. Ca rejoint ce que je disais précédemment sur l'évolution de mon athéisme. Ils ont remplacé Dieu par d'autres vérités absolues et transcendantes. Et c'est la porte ouverte à toute la merde.

 
Les infos sont sur le lien de l'Express, chef. je les ais déjà données au dessus...
 

 
Essaye de bien lire avant de répondre    
Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'entre les dirigeants de Daesh et le terroriste qui se fait sauter, l'objectif n'est pas le même. Le premier veut effrayer la population et retourner les musulmans contre le reste de la population, le second tuer. Je sais même pas si les motivations des deux sont les mêmes en fait...
Parce que les tête pensantes de Daesh n'ont pas eu de mal à laisser Lafarge exploiter le sol qu'ils occupent contre de la thune. Donc bon...
 

 
J'en ais pas gros, je m'en cogne un peu en fait Dans les faits, la situation actuelle ne changera jamais parce que ça dure depuis toujours.
Et une idéologie A souvent une vision manichéenne qui prétend détenir LA vérité. Un truc tout con mais les sectes par exemples fonctionnent sur ce modèle mais ne sont pas toujours religieuses. Tu as des sectes qui prétendent se baser sur la science. Les antivax, aussi, fonctionnent comme ça. Et il n'y a rien de religieux là-dedans
 

 
NON. Le communisme n'est pas une religion. Ou alors au même titre que le capitalisme qui soumet les Etats au Marché. Mais ça serait réducteur. Le communisme est une idéologie. Comme tous les idéaux politiques, d'ailleurs.
Tu confonds les deux : une religion est une idéologie, mais toutes les idéologies de sont pas des religions. Et dans une idéologie, il y a ce que tu dénonces : la prétention d'une vérité unique et un côté transcendant.

C'est difficile de discuter avec toi. Tu prends tes interlocuteurs pour des cons et tu sors des trucs pas aussi puissants que tu ne le crois. Mais je suis sûr que ça peut s'arranger en faisant un peu gaffe.
Bref.
- Le but du terrorisme, c'est la terreur. C'est pas de "tuer". Quand on veut juste tuer pour tuer, ça s'appelle un génocide.
- La religion prétend détenir une vérité absolue et transcendante par définition. Sinon, ce n'est pas une religion. Donc par essence elle exclue ceux qui n’acceptent pas cette vérité vraie et mène à l’extrémisme. L'idéologie, si c'est juste un souhait de société, ça peut, ou non, mener à des actions violentes mais quand on en vient au sacrifice ultime au non d'une idée "qui nous dépasse", on est en fait, à mon sens, dans le même délire qu'un croyant. Premièrement parce que cette idée "nous dépasse" (comme Dieu) et deuxièmement, parce que cette idée devient vraie intrinsèquement. Ce n'est plus une opinion, c'est une vérité vraie.
C'est pour ça que j'assimile, dans mon propos précédent, le communisme à une religion.
Mon point de vue (qui n'est qu'un point de vue) est-il plus clair ainsi ?

 
Merci pour ta condescendence, ça fait toujours plaisir
 

 
NON. Une fois de plus, non. Tuer pour tuer, ça s'appelle un meurtre.
Un génocide, c'est : "un crime qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, dont le meurtre collectif, direct ou indirect. Certains juristes et historiens précisent la définition, estimant notamment que le génocide est systématique et programmé." (https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide)
 
Pour la définition du terrorisme, quand tu me sors que "le but du terrorisme c'est de terroriser" alors que les spécialistes ne sont pas capables eux-même de trancher et qu'il y a une centaine de définition possible (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9finition_du_terrorisme) ça s'appelle, pour le coup, la prétention de détenir la vérité absolue
Mais merci hein ! C'est toujours un plaisir de citer Wikipédia pour prouver à quelqu'un qui me prend de haut qu'il a tord    
 
 

 
 
On est d'accord, mais encore une fois, une religion EST une idéologie. Wikipédia, une fois de plus, classe la croyance dans le groupe des idéologie cognitives. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ologie)
 

 
Déjà, toutes les religions n'exigent pas le sacrifice ultime. Pas souvenir de voir ça dans le shintoïsme ou le bouddhisme...
Ensuite, vu ta façon de voir les choses, ça signifie que le patriotisme tel qu'il existait pendant la première guerre, était une religion ? Non parce que les gens savaient qu'ils risquaient de mourir au nom de leur pays, et ils étaient content de prendre ce risque...
 
Quant à la "vérité vraie", j'ai envie de te dire : les partis politiques sont des religions, alors ?

Ok.

Pour certains, l'inexistence de Dieu et l'extrême dangerosité des religions ne sont pas une opinion mais une vérité vraie et même absolue..........  Donc danger d'intolérance anti religieuse donc "athéiste intégriste", selon toi je suppose..
 

Non mais faudrait que je développe le concept de vérité vraie. C'est pas très clair comme ça, je vois bien. La dangerosité ou non des religions peut s'argumenter. Et on peut la confronter aux faits et articuler les arguments avec logique.
Une vérité vraie religieuse n'a besoin d'aucun argument. C'est une vérité fondamentale, un concept qu'on reconnaît comme vraie et bon. Bon parce que ça va justifier le reste de la morale.
Dans cette idée, peut être farfelue (c'est une étape de ma réflexion en ce moment), Dieu pour un croyant ou l'Humanité pour un communiste vont tenir le rôle de vérité vraie. La patrie pour le poilu c'est un peu plus compliqué je trouve. Je peux choisir de me sacrifier pour sauver ma famille. Mais c'est un choix. J'aime ma famille, ce n'est pas pour autant la source de ma morale. Parce que finalement, dans tout ça, on ne parle que de choix moraux.

Édit : le point commun, pour préciser encore c'est qu'il n'y a aucune justification à donner et que c'est une entité supérieur. L'amour de ma famille n'a besoin d'aucune justification mais il n'y a pas de fausse justification externe. C'est mon caprice. Si je l'impose à autrui c'est en tant que tel, j'en assume la responsabilité entière.

Edit 2 : Après y a plein de trucs qui distinguent les idéologies des religions, c'est juste du point de vue des ressorts de l'extrémisme que je trouve qu'il y a un truc.

Cette discrimination à l'embauche

 
En fait tu créés la définition qui convient pour faire rentrer ce qui t'arrange

Ben oui. C'est ce que j'explique. Est ce que ça donne un outil utile ? Faut voir.

 
Un outil qui ne s'adapte pas aux matériaux et qui attend que les matériaux s'adaptent à lui ne vaut, à mon avis, pas grand chose...
 
Tu as inventé une définition de religion juste pour mettre dedans toutes les idéologies que tu n'aimes pas.
C'est de base vachement orienté...

Fais pas semblant de pas comprendre
Je te parle de l'info comme quoi son acte serait du a son atheisme. C'est une totale extrapolation de ta part, surement pas une info qui vient de l'article.
 
Tu vois l'hypocrisie quand meme ? Tu affirmes avec certitude que cette fusillade est due a son atheisme, mais tu demandes a tout le monde de ne pas faire ce genre d'amalgame simpliste lorsqu'il s'agit de l'islam...

Ben le concept fondamental commun est la croyance irrationnelle en une source de morale. C'est là que le mot "religion" peut rassembler ces différentes choses.
Mais si tu tiens absolument à en utiliser un autre, ok. Il n'empêche que les religions ont toujours cette croyance irrationnelle en une source de morale. Toujours, c'est impossible de s'en défaire, c'est le fondement même de toutes les religions qui marchent. Alors que l'athéisme autorise d'autres façons de voir.

Édit : et je ne mets pas tout ce qui ne me plait pas. Je trouve que ce n'est pas forcément le cas du nazisme qui assume plus le caprice individuel. Et fondamentalement, ma morale a une origine communiste. J'essaie justement de trier tout ça pour obtenir un machin cohérent.

Argent content

Je me demande si j'avais finalement pas un peu raison en résumant par "c'est un fou".

J'étais pas prêt.

Faudrait faire gaffe avec les definitions les gars
 
Enfin selon moi, croire en un idéal (communisme, capitalisme, etc) n'est pas une religion (croire en l'existence du divin).  
Je pense qu'on peut déjà se mettre d'accord sur cette distinction

oui, les communistes et les capitalistes sont bien d'accord pour remplacer tous les lieux saint par des HLM pour les uns, banques pour les autres   pour ça ils sont copains