Reprise du message précédent :

Pourquoi une illusion ? Tu as conscience de ton existence. Même si c'était une illusion, celle-ci serait une manifestation erronée de l'activité d'une conscience, si malade ou défectueuse soit-elle. C'est d'ailleurs à peu près la seule chose dont on puisse être sûre, c'est qu'on est conscient. Tout le reste est sujet à interprétation.

Bonjour.
 

C'est pourtant simple, le message, venant de toi, et qui est à l'origine de ma question, présuppose que la valeur d'un argument dépend de la croyance de son auteur, alors que c'est l'argument lui même qui doit être jugé, ou plus simple encore, tu sous entends que si deux personnes (un athée et un croyant) disent exactement la même chose, les propos de l'athée doivent être considéré comme plus vrais que ceux du croyant (en rappelant qu'ils disent exactement la même chose.).  
 

Tu sais discuter autrement que par des affirmations simplistes et fausses balancées comme ça sans justifications réfléchies? Sérieux, c'est fatiguant.
J'avais commencé à rédiger quelque chose de construit pour te montrer ton erreur, mais en fait je me dis que compte tenu du niveau de tes propos, c'est se fatiguer pour rien.    
C'est un sujet qui peut être intéressant, mais visiblement pas avec tout le monde.
 
 

Très sincèrement, crois-tu une seule seconde que le pape actuel déclencherait une nouvelle croisade ou une nouvelle inquisition s'il en avait le pouvoir?
 
 

Tu veux vraiment que je réponde à cette manipulation grossière? Enfin je veux dire sérieusement et honnêtement?
 
 

Que viennent donc faire ces gens dans notre discussion? T'ai-je demandé une démarche envers des athées particulièrement atroces comme si tu devais t'en sentir solidaire?  
 
 
Tu n'as jamais de propos dégradant sur des êtres humains en fonction de leur(s) croyance(s)? Hmmm Bien sûûûr
 
 
 

Encore une fois la même remarque que précédemment, Loki, la discussion ne peut bien sûr avoir d'intérêt que si elle est honnête, franche, sans parti-pris, mais aussi sans simplisme stupide et trompeur. Visiblement ce sujet te dépasse de 10.000 mètres, alors ça signifie pas qu'il t'es interdit d'y participer, mais si tu pouvais éviter de te la jouer façon donneur de leçon…..
 
Si tu veux un exemple pour te guider, regarde le post de Gilga,

Tu as remarqué la différence? Il défend une position athée avec conviction et arguments réfléchis, mais il sait que c'est loin d'être simple et il est donc RAISONNABLE….. Eh bien pour toi aussi c'est possible, si, si.

J'adore quand les débats passionnés débouchent sur ce type de message :
 
"Bonjour, je voudrais bien répondre sur le fond, mais vu que je juge que tu es con, déraisonnable et méprisant, je vais m'adresser à toi de manière déraisonnable et méprisante".  
 
J'aime bien, mais je ne suis pas sûr qu'on soit obligé...

 
Si c'est une illusion, qui ou quoi est "victime" de cette illusion ?    
 
Il y a une vidéo de Chalmer (un TED talk) sur youtube: https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ qui introduit un peu le problème.

Là tu exagères grandement, en plus je n'ai pas dit qu'il était con, mais de mauvaise foi et incompétent (ce qui ne signifie pas con) pour le sujet de la conscience, ce qui est vrai. Alors Ok, mais en même temps avoue que c'est particulièrement difficile et désagréable de discuter avec quelqu'un qui a ce type d'attitude/technique (celle de loki ici, mais je t'assure pour l'avoir vérifié, qu'il est loin d'être une exception).

 
Je regarderais dès que j'aurais un peu de temps    
 

 
J'avoue, j'exagère un peu. Et oui c'est compliqué de discuter dans ces conditions, je ne le nie pas. Mais c'est pas une raison  
 

 
J'ai du mal à croire qu'un athée et un croyant (en particulier catho/musulman) puisse dire exactement la même chose et avoir le même jugement sur des sujets comme l'avortement, l'homosexualité, les droits des femmes, la liberté pour les femmes à disposer de leur corps avec la contraception etc etc... Ton postulat de départ et donc biaisé, faux, il suffit de lire la position officielle du Vatican pour comprendre qu'un catholique pratiquant ne peut absolument pas dire la même chose qu'un athée qui lui n'est pas soumis au carcan des règles et dogmes édictés par une religion.
Sauf si on parle du moteur à explosion où là effectivement la religion ne viendra pas pourrir l'échange.
 

 
Ce n'est pas simpliste, c'est juste évident, quand on commence à bâtir des règles de vie sur des principes irrationnels et des jugement moraux arbitraires cela génère de l'intolérance envers ceux qui n'adhère pas à ces règles, d'autant plus que le pouvoir religieux dispose de moyens de coercition ou plus. L'histoire passée et l'actualité ne font que prouver cet état de fait.
 

qui aurait cru que les évangiles propagée dans l'empire romain allaient mener à l'inquisition et aux croisades... aux guerres de religions au massacre des protestants lors de la st Barthélémy ou à l'élimination pure et simple des Cathares.  
 

 
L'église de rome a toujours soutenu Pinochet (idem pour Franco ou Salazar), y compris lorsque des prêtre locaux ont tenté de s'opposer à Pinochet. De la même manière le Vatican a tout fait pour faire libérer Pinochet de GB et éviter son extradition vers l'espagne ou un juge avait ouvert une procédure contre lui pour crime contre l'humanité, c'est un secret de polichinelle renseigne toi. Les prêtres sur place, opposés à Pinochet était pour la plupart membres du mouvement de la théologie de la libération, mouvement que les autorités vaticane jugeaient trop "communiste", le vatican les a lâchés Pinochet les a liquidés.  
 

 
Je ne donne pas tous les liens c'est très facile à trouver il faut juste vouloir chercher...
 
 

 
Absolument, trouve dans mes écrits des propos tels qu'on a pu en entendre sur les homos pendants la manifs pour tous ou dans la bouche de christine Boutin.
Mes propos sont ciblés sur les religions, les dignitaires religieux, et le concept même de religion. Les croyants sont globalement plus pour moi des victimes, à part quand leur fanatisme les pousse à la haine ou pire.
 
 

 
Tu dénigres, tu dénigres, mais niveau arguments ou faits il n'y a pas grand chose...
 
 

 
...
 
 

Ben remonte au message d'origine et tu verras qu'il n'est absolument pas question de ces sujets, mais ça ne t'as pas empêché de sortir cette ânerie.
 

1) C'est juste évident que c'est simpliste et faux…..  Tu vois, moi aussi je sais balancer des affirmations sans justification.
2) Les raisons de la foi peuvent être irrationnelles, mais affirmer que les principes qui influencent les règles de vie des croyants sont irrationnels demande bien plus que ton affirmation péremptoire pour être recevable. Tu continues à être incapable de discuter.
3) Mes jugements moraux sont loin d'être arbitraires, ils sont au contraire soutenu par une morale «naturelle», par contre il n'y a pas si longtemps, peut-être même sur ce forum, des athées de ton «cru» se sont clairement positionnés pour une morale qui ne serait que décidée par les hommes, donc au gré des tendances, ce qui est l'exemple même de l'arbitraire.
4) L'intolérance des idéologies athées n'a jamais rien eu à envier à celle des pires intégristes religieux, c'est historiquement prouvé et c'est normal, prétendre le contraire est donner à la religion un pouvoir magique.
 
 

Celui qui, connaissant l'homme, a cru aussi que la révolution française allait générer des massacres, dont ceux de religieux et religieuses, que le communisme, le nazisme, le tribalisme (et peut-être bientôt l'athéisme militant «Lokiforme»   )  allait suivre en multipliant par 100 voir plus la barbarie humaine.
 

Les prêtres locaux catholiques sont aussi l'Église de Rome, et leur avis sur le problème bien plus mesuré que le tien (portant ils sont les premiers concernés).
 

Je connais cette histoire, merci, sauf que c'est le type même du sujet très polémique pour lequel la discussion n'est envisageable que dans un environnement exempt de mauvaise foi et d'agressivité.
 

Quelle importance que ta cible soit les croyants plutôt que les gays, la question porte sur le fait de tenir des propos désobligeant sur une certaine catégorie de gens, peu importe leur profil.
 

Ben vu que je constate précisément, à la fois ton incompétence absolue dans ce domaine précis, et ta mauvaise volonté en vue d'y palier, à quoi bon se fatiguer à argumenter?
 
 

Arrêtez de vous envoyer des noms d'oiseaux >____<

Bonjour.

En même temps quand ça vole bas...        

Hygiène Mentale vient de sortir une vidéo à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk
 
Enjoy

J'allais le poster  

la phrase "pas de preuve = pas de raison de croire" me gène un peu quand même. Ca dépend de ce qu'on appelle preuve et il s'étend pas trop dessus. Communément admis, preuve c'est assez fort quand même, alors que dans la pratique des "éléments de preuves", ou faisceaux d'indices, portent assez de poids pour donner de bonnes raisons de croire. En anglais on a la nuance entre evidence et proof qu'il manque au français je trouve
 
J'ai un peu peur qu'avec cette formulation on mine la validité des raisonnement par induction et les approches probabilistes

 
Je pense que c'est à rapprocher d'un autre principe qu'il a longtemps détaillé : a affirmation ordinaire, preuves ordinaires, à affirmations extraordinaires, preuves plus qu'ordinaires.
 
Tout dépend en fait de la vraisemblance de ce qui doit être prouvé.  
 
Le droit possède de son côté un terme de vocabulaire pour différencier la preuve ferme des indices concordants : le commencement de preuve.

Très intéressant, merci.

Pas mal.    
Il a du lire ce topic à l'occasion je pense...

 
Vu le niveau du topic en question je pense que le mec d'Hygiène mentale aurait fait une dépression s'il était venu ici

Super  

A mettre en FP please

j'avoue que je ne comprend pas pourquoi ça pose autant de problème au gens qu'on puisse affirmer que dieu n'existe pas.
je ne crois pas que dieu n'existe pas, je sais qu'il n'existe pas.
 
pourquoi prendre autant de précaution ? Je m'en fous moi si ça blesse le croyant en face moi.  

Parce que d'un point de vue purement pragmatique, tu ne peux pas vraiment le savoir. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l’absence. De fait, il est plus sage de "penser" qu'il n'existe pas, mais "affirmer" son inexistence, c'est compliqué, on peut simplement affirmer sa très probable inexistence.

Ex : tu n'as aucune raison de croire en l'existence d'un cd invisible de Céline Dion cosmique gravitant autour de Jupiter. Mais si je te demande de m'affirmer que ça n'existe pas, tu ne pourras pas... tu n'as aucun moyen d'affirmer que ça n'existe pas, même si la probabilité de son existence est tellement faible qu'il est plus sage de conclure à sa très probable inexistence.

Le problème n'est pas que vis à vis du croyant, elle est aussi plus profonde. Si tu dis que tu "sais", alors tu dois être en mesure de "prouver" que tu sais. Et donc le croyant est en droit de te demander une preuve. Que tu seras bien emmerdé à produire.

Par contre, ce qu'on peut faire, c'est affirmer que le dieu "théiste" des religions révélées n'existe pas... Car reposant sur un trop grand nombre d'incohérence pour ne serait-ce que pouvoir exister.

avec ce genre de raisonnement, on ne peut rien affirmer concernant bigfoot...
et je n'ai pas à prouver qu'il n'existe pas, puisque actuellement rien, absolument rien ne prouve une existence.
 
et dans le cadre d'un dieu non intervenant, c'est tirer par les cheveux car dans toutes les religions, les dieux sont intervenant

 
Mais pourquoi vouloir "affirmer" que Big foot n'existe pas ?
 
Pourquoi ne pas accepter la réalité, qui est de dire qu'il n'existe aucune preuve suffisante pour attester son existence, et donc qu'il est plus sage de penser qu'il n'existe pas ?
 
C'est ça la vérité. Tu ne "sais pas" qu'il n'existe pas, t'as pas retourné chaque cm² de forêt où il pourrait potentiellement se planquer. Pourquoi il n'y aurait pas un big foot au fin fond de l'amazonie, où on sait qu'il y existe de nombreuses espèces... qu'on ne connaît pas ?  
 
On peut dire que Big foot n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire, mais c'est une affirmation conditionnée, par une affirmation ferme et définitive.  
 

parce que cela ne pose aucun problème de réviser mon jugement s'il y a une preuve du contraire.
en attendant, c'est non, et c'est certain.
pour les animaux mythiques, je ne vois pas l'intérêt de prendre des pincettes.

En matière d'animaux, on n'est jamais sur de rien

La preuve : ce truc existe

Alors une licorne ;o

C'est pas prendre des "pincettes", c'est juste qu'il n'y a aucun intérêt à "affirmer" l'inexistence d'un truc dont l'existence n'est même pas établie. C'est juste qu'il n'y a rien à dire \o/

Tout à fait, c'est ajouté.

Oui enfin dans la vraie vie, quand on te demande si les licornes existent tu reponds "non" ou "je ne sais pas" ?

J'ai vu la vidéo d'HM, et c'est étrange car j'ai l'idée de l'agnostique comme il le présente dans son deuxième tableau : pour moi c'est quelqu`un qui ne se prononce pas sur l'existence de Dieu et pour lui c'est quelqu'un qui pense qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu...
Il y a une définition conventionnel ou les termes sont flous?

L'exemple que l'on prend c' est plutôt cela :

 
La vrai vie ? C'est quoi ?

Pareillement je comprend la nuance mais sur le fond je n'adhère pas. Tout savoir est une croyance in fine donc il devrait etre impossible de dire 'je sais' puisque toute preuve peut théoriquement être conçu comme provisoire et sujette à révision.

Pour reprendre les animaux mythique la position d'Hygiène Mentale pourrait il me semble conduire à dire qu'il ne croit pas que les licornes existent mais qu'il sait que les dragons n'existent pas. En effet les licornes sont des animaux biologiquement cohérents, une corne unique sur le front, et voilà. Par contre les dragons posent un problème biomecanique, il est impossible de faire voler un animal de plusieurs tonnes pour des raison d'efficience musculaire. Cette certitude repose sur un corpus de savoir plus fondamental mais on pourrait si on veut se déclarer agnostique concernant la possibilité d'un Dragon qui tirerait son énergie de l'uranium ou whatever. Et là me semble résider la faiblesse de sa position.

Par régression on sait bien depuis Descartes que tout savoir repose sur l'acceptation d'un présupposé raisonnable dans lequel intervient le bon sens qui est déclaré partageable. Déclarer que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde est la base indépassable de toute discussion rationnelle. C'est une forme de postulat metaphysique, même s'il est de nature anthropologique. Si on n'est pas d'accord là dessus rien ne peut être réputé comme formant un savoir partagé. Le bon sens nous dit certes que le dragon est plus improbable que la licorné, mais il conduit à les classer tous les deux dans la catégorie des animaux imaginaires, qui n'ont jamais existé du vivant de l'homme. Et ceci sans hésitation est classé comme un savoir, cad comme une croyance rationnelle.

Il me semble qu'il en est de même pour toute idée d'entité supra humaine régissant l'univers mais pourvu comme l'homme d'une cognition, ce qui constitue la définition minimale usuelle de ce qu'on nomme une divinité.

Je sais que Dieu n'existe pas. Je ne trouve pas cette proposition intellectuellement exigeante.

La différence c'est que personne ne s'est amusé à dire auparavant que ce poisson existait. Personne ne l'a imaginé, probablement parce qu'un poisson rose sans écaille avec une sale gueule ne rencontre aucun fantasme de l'esprit humain.Et par simple symétrie,  personne n'a non plu affirmé que ce genre de poisson n'existait pas. Sa découverte a sans doute pu surprendre ses découvreurs mais n'a pas infirmé un savoir biologique fondamental. De même que l'ornithorynque. Le truc était si bizarre qu'on a réellement cru en un canular mais une fois établi que l'animal existait les biologistes n'ont pas du réécrire les bases de la zoologie.

Si la légende avait précédé la decouverte on pourrait adopter un raisonnement "evhémériste". De même que les anciens ont imaginé que des personnalités remarquables aient pu être divinisées par la suite, ancrant le mythe dans la réalité, on pourrait imaginer que la rencontre rare avec des animaux rares d'apparence frappante aurait pu donner naissance à leur légende.

L'evhemerisme est du reste un paradigme assez incontournable. La fabrique imaginaire de l'homme utilise toujours les briques du réel. Mais pour les licornes le cheval suffit. Pour les dragons, les reptiles suffisent. Et pour les dieux, l'homme suffit.

c bo

 
Il a raison sur la définition, même si les deux axes "je sais" "je crois" ne sont pas si bien définis (car le jugement sur le "je sais" est révisable, c'est plutôt du "je pense/crois savoir" au sens où "j'ai un peu creusé et avec des critères rationnels usuels je pense avoir des éléments qui sont des preuves" mais on n'est pas à l'abri d'avoir sous-estimé la complexité d'un sujet).
 
L'agnosticisme c'est penser que la vérité sur l'existence de Dieu n'est pas accessible à l'homme ; c'est donc croire qu'il n'existe pas de preuve de l'existence ou la non-existence de Dieu (NB : c'est une croyance, sans preuve : rien ne dit qu'il n'y a pas des preuves dans un sens ou dans l'autre qui seront un jour découvertes) donc de fait se positionner dans la catégorie du "je ne sais pas [et même je crois qu'il n'existe pas de preuve, donc je ne me fatigue pas à chercher]".
 
On peut dire "je ne sais pas" sans être agnostique ("je ne sais pas [mais parce que je n'ai pas cherché, si ça se trouve il y a des éléments tranchant la question quelque part]" ). C'est en ce sens que les agnostiques sont un peu faux-cul à ne se reconnaitre athée / déiste et à prétendre être compatible avec le théïsme car croire que Dieu est inaccessible c'est ne pas croire en un Dieu interventionniste.  
Dans les faits l'agnostique il vit en athée / déiste c'est à dire qu'il ne croie pas en un Dieu pas content quand tu ne vas pas à la messe.
 
 
********
Edit :
La vidéo d'HM est intéressante je trouve    mais toujours discutable sur certains points.
Notamment  
1) Négliger que toute prise de position / action comporte un acte de foi (qui retrouve ses racines dans des éléments rationnels ou non) ou prétendre qu'on peut ne pas se positionner. Ci-dessus je dis que l'agnosticisme c'est "croire" qu'il n'existe pas de preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu. Ca n'a pas d'intérêt en soi de s'affirmer "croire" qu'il n'existe pas de preuve ; mais c'est juste que  
        i/ c'est la réponse qu'on apportera si on nous pose la question  [ si on me pose la question, je dirais que je ne pense pas qu'il existe des preuves de l'existence de Dieu ou de la non-existence de Dieu; je ne vais pas nécessairement répondre par une indétermination encore plus générale ]
       ii/ c'est la réponse qui guide en pratique nos actions : si on ne considère pas que les preuves nous échappent, pourquoi ne pas chercher vu les risques ? c'est soit que dans les faits on a une relative confiance dans l'idée que le Dieu considéré n'existe pas [athéisme] soit on a un doute et on pense que les preuves sont inaccessibles et donc ce n'est même pas la peine de chercher de preuve tangible [agnosticisme]
 
       Tout acte trahit une certaine 'foi', ignorer la messe c'est avoir 'foi' qu'on ne risque rien à le faire.
 
2) C'est dit qu'on peut très bien avoir des postures irrationnelles comme aimer, car cela ne relève pas de la connaissance. Mais cela pourrait être développé.
Dans les acceptions modernes la Foi c'est souvent présenté comme la Confiance en un Ami. Dans la Confiance, on a l'idée de voir les choses du bon côté et de ne pas trop tenir rigueur des actions décevantes. On décide d'agir en Confiance souvent car on se dit que les choses de passeront mieux en suivant cette posture, même si on n'a de très bonnes raisons de savoir qu'en fait nous sommes tous au milieu d'un panier de crabes.  
Donc quand à la fin il dit que le déiste est pas très loin de l'athéiste, si quand même : le déiste s'efforce de voir la Grâce partout, même quand il n'y a pas de preuve tangible de quoi que ce soit. Le déiste s'en moque de la question de la preuve, il veut juste voir le "bien" / la "Grâce".  
L'athée l'ignore totalement cette question, au plus il cherchera une autre forme d'esthétisme à l'existence.
 
Voilà ce que j'avais à dire en commentaire à la vidéo

 
Oui:
https://www.reddit.com/r/askphiloso [...] m/cuyn8nm/

Il n'y aura jamais de preuves sérieuses que Dieu existe, cela détruirait la notion de foi.
 
Ni aucune preuve vérifiable qu'il n'existe pas (ailleurs que dans l'imaginaire humain), une preuve vérifiable de sa non existence ferait sombrer l'humanité dans un chaos indescriptible. Imaginez les milliards de croyants qui se sentent stupides d'y avoir cru et qui sombreraient dans toutes les formes de folies imaginables.

A commencer par le dénis ?

 
ça pourrait se manifester sous quelle forme ?

 
   
 
Je recommande la lecture de "Des milliards de tapis de cheveux" : https://www.amazon.fr/s/?ie=UTF8&ke [...] 5tdptlca_b
 
Excellent livre de SF.
Qui présente bien la folie engendrée par "dieu" et ce qui arrive quand on découvre la vérité. Soit les gens deviennent fous, soit ils sont dans le déni malgré les preuves accablantes et continuent leur délire.

Par principe, on ne peut pas prouver que qqch n'existe pas.

 
Tout à fait
 
Mais par principe, on peut aussi prendre comme postulat de départ qu'une chose n'existe pas, hypothèse zéro.

Partir d'un postulat comme quoi quelque chose n'existe pas, dans le but de prouver que ce quelque chose n'existe pas, c'est... comment dire...