Faut absolument différencier deux choses : la validité d'une hypothèse (vrai / faux) et l'existence de quelque chose.  
 
Je peux réfuter une théorie, parce que dans la définition même de la théorie, je détermine ce qui la rend valide. Trouver des éléments contraire à ce qui rend une théorie valide me permet de remettre en cause la théorie. Exemple avec Darwin : retrouver des os de Sapiens dans l'estomac fossilisé d'un T-rex en dehors de la ville d'Hollywood serait une preuve que la théorie, telle qu'acceptée aujourd'hui, n'est pas valide (ce qui provoquerait une remise en cause partielle ou totale de la dite théorie).  
 
Mais pour qu'une théorie soit remise en cause, il faut qu'elle soit testable. Dans le cas de l'abeille, on peut établir un protocole de test. A vrai dire, en toute logique, l'hypothèse de départ devrait être "la boite est vide", et le test devrait consister à ouvrir la boite et à challenger cette hypothèse. Si on trouve une abeille, on prouve factuellement que la boite n'est pas vide. Si on ne trouve rien, on s'accorde à continuer à penser que la boite est vide, car rien ne nous pousse à penser le contraire.
 
Et là t'as un protocole solide.  
 
Si tu pars de l'hypothèse inverse "la boite contient une abeille", tout ce que tu pourras faire, c'est réussir à prouver que c'est vrai, ou échouer à le prouver.  
 
Et en réalité, c'est la même chose pour Dieu :
 
- Hypothèse de départ : pas de Dieu  
- Preuve de l'existence de Dieu : remise en cause de l'hypothèse  de départ
- Pas de preuve : pas de raison de remettre en cause l'hypothèse de départ, il est plus sage de la considérer comme vrai.
 
Et pour le bosson :
 
- Hypothèse de départ : pas de Bosson  
- Preuve de l'existence de Bosson : remise en cause de l'hypothèse de départ
- Pas de preuve : pas de raison de remettre en cause l'hypothèse de départ, il est plus sage de la considérer comme vrai.
 
Mais ce faisant, tu admets une position de sagesse, tu ne prouves rien. Que ça soit Dieu, l'abeille ou le bosson, c'est l'existence qui prouve quelque chose. Le fait de ne pas trouver indique juste... que tu n'as pas trouvé, et donc que tu n'as pas de raison particulière de penser en l'existence de la chose. Seule l'existence est une preuve absolue, pas l'inexistence.
 
Et je pense que c'est ainsi qu'ils ont procédé pour le Bosson, parce que c'est la manière dont fonctionnent les protocoles scientifiques. Ils ont posé l'hypothèse de départ que le Bosson n'existe pas et ont essayé de prouver son existence, en déterminant à l'avance les conditions de succès et d'échec.
Les résultats étant concluants, ils en ont conclu à l'existence du Bosson. S'ils n'avaient pas trouvé, ils auraient conclu... qu'ils n'avaient pas trouvé et qu'ils n'ont pas établie de preuve de l'existence du machin.
 
Mais attention au faux dilemme. L'inverse de la preuve de l'existence n'est pas la preuve de l'inexistence. On peut prendre l'exemple de la planète X. Des calculs prétendent qu'elle existe. Pour l'instant on ne l'a pas trouvé.
A ce jour, il n'existe aucune preuve permettant d'affirmer qu'elle existe. Si on la trouve, on aura une preuve de son existence. Si on ne la trouve pas... Cela ne sera en rien une preuve de l'inexistence. Cela voudra peut-être simplement dire qu'on n'a pas regardé au bon endroit, ou pas au bon moment, ou que nos outils ne sont pas assez précis pour la détecter.
 
Une position "agnostique" vis à vis de cette planète serait de dire "je ne tranche pas, pas d'opinion". Une position "athée" serait de dire "tant qu'on n'a pas de preuve, pas de raison de croire". Et une position "tenante" serait de dire "je crois en son existence".
 
Mais à la différence majeure de l'hypothèse Dieu, nous sommes ici fasse à une hypothèse testable et étayée par des calculs. Si on ne peut pas prouver l'inexistence de cette planète (au mieux, on pourra prouver sa très grande improbabilité), on a théoriquement les moyens de prouver un jour son existence. Et cela ne sera que lorsqu'on aura prouver son existence qu'on pourra affirmer son existence. En attendant, je ne suis pas assez bon en calcul et en physique pour me faire une opinion, ma position sera parfaitement agnostique. Mais je comprendrais tout à fait que des personnes compétentes aient une position tenante, car des débuts de preuve concrètes. Pour autant, aucun scientifique sérieux n'affirmera son existence à 100% avant d'en avoir eu la preuve.  
 
Cette histoire de charge de la preuve est vraiment centrale dans le débat. C'est aux tenants de prouver ce qu'ils avancent, et cela passe par commencer par définir une hypothèse testable.  
 
Le principe est bien expliqué par Syllabus : https://www.youtube.com/watch?v=P2oSxXyNSiw  
 
Dans le cas de l'existence de Dieu, pour reprendre la terminologie, la non existence de Dieu est l'hypothèse nulle. Et la seule chose qu'on peut espérer faire, c'est apporter la preuve de l'existence de Dieu pour invalider l'hypothèse nulle.  

Là, tu n'as pas prouvé l'inexistence de la passoire. Tu as juste exprimé très clairement pourquoi cette hypothèse était fortement improbable et donc pourquoi tu pouvais t'en passer.
 
Une réaction de tenant serait "ma passoire dépasse les lois de la physique, donc tes lois de la physique, tu peux te les mettre où je pense". "Oh, et elle existe par elle-même et pour elle-même, donc osef des gens".
A ses yeux, tu n'auras en rien apporté la preuve de l'inexistence de la passoire. Et tu ne pourras factuellement jamais, parce que le seul moyen d'avoir une certitude est de prouver l'existence de quelque chose.

Faux dilemme. Mais vraiment. Si on ne l'avait pas trouvé, ça aurait pu être pour de multiple raison :
 
- il n'existe en effet pas
- il existe mais la façon de le définir était mauvaise / erreur de calcul
- il existe mais l'outil utilisé n'a pas fonctionné convenablement  
- etc.
 
Après, bien sûr, si on ne l'avait pas trouvé, la position la plus sage aurait été de considérer comme valide l'hypothèse nulle "le bosson n'existe pas". Mais en rien cela n'aurait été une preuve de son inexistence.  
 
L'histoire de la physique est pleine de trucs qu'on a supposés et qu'on n'a pas réussi à démontrer sur le moment, mais qui existent bel et bien. Seul la preuve permet d'avoir des certitudes.  

 
Tu détournes l'argument en partant sur notre rapport au réel et sur l'incapacité théorique de ne rien prouver. Mais quand on parle d'incapacité de prouver l'inexistence de quelque chose, on n'est pas du tout dans cet abstrait.  
Communément, on admet qu'on peut apporter la preuve de l'existence de quelque chose.  
La preuve de l'existence et la preuve de l'inexistence ne sont pas équivalentes. Si une licorne existe, je peux prendre une photo et une vidéo, l'exposer en public, séquencer son ADN, l'étudier, mettre au point un protocole permettant d'affirmer l'existence de la licorne.
Si elle n'existe pas, je ne peux que constater que je n'ai aucune preuve de son existence, et donc aucune raison de croire en son existence.  
 

Il n'existe aucun phénomène naturel connu capable de produire cette passoire. Et ce serait une coïncidence absurde si un phénomène naturel inconnu pouvait produire un objet identique (à la magie prés ) à un object artificiel humain. Il s'agit donc d'un objet artificiel. Quelqu'un l'a mit là donc, mais peut on la capacité de le faire, seule quelques agences spatiales le pourraient. Et aucune ne dispose de passoire magique, car si c'était le cas, on voit mal pourquoi il garderait cela secret. Et même une passoire pas magique, il ne l'enverrais pas autour de Jupiter, même pas pour la déconne, car envoyer là bas le moindre gramme coûte super cher. Et probablement ça se saurait. Donc il n'y a pas de passoire autour de Jupiter.

Mais j'ai quand même des raisons rationnelles de croire que les licornes n'existent pas où que ce soit dans l'Univers. Donc il est rationnel de dire: "les licornes n'existent pas". Je n'ai pas besoin de preuve avec un niveau de certitude de 100% pour dire cela, car il est aussi impossible par principe de prouver l'existence des chevreuils, mais je peux rationnellement dire que les chevreuils existent.

Tu te rends compte que ton analogie est parfaitement applicable à Dieu et que du coup tu tombes justement dans le piège de Russell et de sa théière avec cette description  ?

Si tu te places dans le cadre de la méthode scientifique moderne (ie.  poppérienne, ce dont on parle depuis 2 pages), ce que tu dis est un contresens.
 
L'inexistence ne se prouve pas de la même manière que l'existence. Tu peux bien evidemment montrer que les chevreuils existent, je ne vois pas ce qui s'y oppose (il suffit d'en étayer l'observation), en revanche cette méthode est improductive pour affirmer  une inexistence, que tu ne peux inférer qu'en écartant une hypothèse improbable et improductive.
En résumé, l'affirmation d'une inexistence ne peut être ni absolue ni définitive, à la différence de l'existence des chevreuils.
 

Donc que je ne puisse pas apporter la preuve que les licornes n'existent pas, c'est super mais on s'en fout.

Non on ne s'en fout pas. Les deux propositions ne sont pas symétriques et équivalentes. Tu es en train de lire Popper apparemment, très bien, lis le donc plus attentivement car ça parle justement de ça.

Attends, ce que j'explique, c'est juste la manière la plus correcte de formuler une hypothèse et de travailler. Ce n'est en rien incompatible ou contradictoire avec ce que tu décris (bien au contraire). Bien sûr que les chercheurs pensaient que le boson existe et c'est la raison pour laquelle ils ont cherché.
Mais l'existence du boson n'est pas l'hypothèse nulle.  
 
C'est une pure question de méthode et de démarche scientifique.

Mais là encore, ce n'est pas incompatible ni contradictoire. Si l'athée est certain de l'inexistence de Dieu, c'est que l'hypothèse Dieu telle que définie n'est pas valide et testable en l'état. Les raisons de conclure en l'inexistence de Dieu sont fortes (mais en rien ces raisons ne sont une preuve de l'inexistence de Dieu). Pour la planète 9, les travaux publiés permettent raisonnablement d'envisager l'existence de cette planète. Le fait aussi que nous ayons conscience de très mal connaître notre propre système solaire et que le modèle de formation des planètes est en constante évolution au grès des découvertes et de l'avancé de notre technologie font que cette hypothèse peut-être retenue. Elle s'inscrit mieux dans le moule de nos connaissances.
 
On peut faire une équivalence entre les deux. La différence est dans l'affirmation, pas dans le raisonnement logique qui vient derrière.

Par défaut, on retient l'hypothèse la moins couteuse. Pour ce fait, tu ne peux ni affirmer, ni infirmer, pour des raisons techniques. Mais là, on suppose simplement, statistiquement, qu'il doit exister des planètes, parce que c'est probable. Par contre, si tu prends une étoile précise, en rien tu ne pourras affirmer qu'il y a bien des planètes autour.  
 
Mais la question peut se poser pour la vie. Par défaut, faut-il considérer qu'il y a de la vie ou pas de vie dans GN-z11 ?
En soit, si j'affirme qu'il y a de la vie dans cette galaxie, je serais prié de le prouver.
 
Le principe ici, en terme d'esprit critique, c'est "une affirmation extra-ordinaire réclame des preuves plus qu'ordinaires".  
Affirmer qu'il y a sans doute des planètes qui se baladent dans une galaxie, vu l'état de nos connaissances, ça reste une affirmation ordinaire qui ne nécessite pas forcément de s'y arrêter plus que ça (quand bien même cette affirmation est impossible à trouver). Affirmer qu'il y a des planètes de la taille de la terre autour d'une étoile spécifique dans GN-z11, là, c'est déjà une affirmation moins ordinaire. Affirmer qu'il y a de la vie, pour le coup, ça demande des preuves très solides (et naturellement, il est impossible de "prouver" qu'il n'existe pas de vie sur la planète théorique B gravitant autour de l'étoile Y de GN-z11). Au mieux, on pourrait aller sur place, constater qu'on ne trouve rien. Ce qui ne sera pas une preuve de l'inexistence mais juste une absence de preuve. Cette absence de preuve sera dès lors tout à fait suffisante pour accepter l'hypothèse nulle "y a pas".  
 
Et c'est la même chose pour l'athéisme en matière divine. L'existence de Dieu est une affirmation extraordinaire qui réclame des preuves tangible. L’absence de preuves est suffisant pour justifier l’absence de croyance.  

Encore une fois, on n'est pas dans le même registre. Là, faut pas hésiter à faire appel au rasoir d'Hockam. Pas besoin de rajouter des couches. (Si j'en rajoute dans l'exemple, c'est avant tout pour singer un comportement "tenant" qui rajoute toujours des couches pour justifier ce qu'il ne peut trouver. La non existence de preuves quand à la passoire est suffisante pour assumer de manière raisonnable de ne pas croire en son existence.
 
D'où l'importance au préalable de s'assurer de la qualité du protocole. Et le principe d'un protocole, c'est qu'il doit être prédictif (on doit définir ce qu'on cherche) et reproductible. Les mêmes conditions donnant les mêmes résultats.
Enfin, il est vrai que la science ne proclame aucune vérité absolue, vu qu'elle a la vertu d'évoluer et de se remettre en cause. Le meilleur exemple restant la nature de la lumière, entre ondes et particules.
Si la théorie d'Einstein sur la relativité est considérée comme valide, ce n'est pas parce qu'on a fait une mesure allant dans ce sens. Mais par l'accumulation de preuves reproductibles cohérentes ayant conduit à des applications directes.
 
Bref, le vrai sujet est double : qu'est-il sage de penser / quelle méthode pour répondre à la première question.

Non on ne s'en fout pas. Les deux propositions ne sont pas symétriques et équivalentes. Tu es en train de lire Popper apparemment, très bien, lis le donc plus attentivement car ça parle justement de ça.

Pour la définition minimale, ma réponse est que cette définition est mauvaise, n'en est pas une :
Désincarnée, ie qui n'a pas de chair : ça me dit ce qu'elle n'est pas, pas ce qu'elle est (ou alors elle est le complémentaire de la chair, mais c'est pas très spécifique).
conscience/volonté : je ne sais pas ce que ça signifie hors de l'étude d'une pensée qui a une source matérielle (cerveau etc).
à l'origine du monde : très vague, c'est une causalité physique, c'est quoi ?
 
Effectivement, avec une telle définition, je ne crois pas au concept mal/pas défini. Ce qui ne dit rien de mon avis, puisque je ne sais pas sur quoi avoir un avis.

l'argument comme quoi il n'est pas raisonnable de croire en quelque chose parcequ'on on en a pas la preuve est facilement contrable. Il suffit de tenter honnêtement de mettre à l'épreuve le raisonnement : on cherche quelque chose qu'on considère raisonnable de penser et qu'on ne sait pas prouver (et qui n'est pas l'hypothèse nulle)
 
En gros, tout ce qui est conjecturé rentre dans cette case
 
Ya surement des meilleurs exemples, mais par exemple ya t il de la vie dans l'univers hors de terre ? Ya de bonnes raisons de penser que oui mais on ne peut pas le prouver
 
dès lors, un croyant qui conjecture qu'il ya un dieu parcequ'il considère avoir un faisceau d'indice suffisant, ben il suffit plus de lui dire que sa preuve n'est pas définitive. On a vu que ça n'invalide pas le raisonnement. Ya un moment faut savoir attaquer ses raisons de croire aussi

 
La charge de la preuve est sur tout le monde, dés lors que l'on prend position.

Tout à fait, et ça fonde de même manière l'asymétrie entre ton aféisme et la croyance des pratiquants du peterpanisme.
En gros, je pense que cette asymétrie se matérialise par le fait que le "je crois que" est trompeur, le sens du même mot ("croire" ) étant différent d'un cas à l'autre : dans un cas, c'est un simple terme pratique pour la conversation courante, dans l'autre, c'est une pétition très forte sur l'avis de la personne sur les grandes questions.
Je pense qu'il faut refuser le fait que d'aucuns utilisent le mélange de forme (le même mot utilisé) pour mélanger le fond (le rapprochement des sens).

De ce que je comprends, Gilgamesh a une autre sensibilité, consistant à laisser passer l'homonymie pour se concentrer sur un questionnement du sens. Je ne crois pas que la séparation des deux soit souhaitable pour ma part.

 
Sauf que la vie existe et nous en sommes la preuve. Donc il y a un précédent donc avec des circonstances favorable c'est reproductible.
Comme le boson de Higgs, c'est une particule, mais d'autres particules existent et étaient connues avant le boson, on est pas dans le délire.

 
Non, cela dépend de l'assertion, qui est plus ou moins plausible.
 
J'affirme que Zeus n'existe pas. La charge de preuve qui m'incombe pour établir cette assertion dans le débat est nulle.

Bah non la charge de la preuve sur l'existence ou la non-existence de quelque chose est essentiellement à celui qui défend l'existence.

Car pour défendre la non-existence on n'a en général que des arguments de vraisemblance du genre " de ce qu'on a observé, rien ne laisse penser qu'un Flying Spaghetti Monster existe ".

Et tu peux pas t'en sortir en disant de lire attentivement Popper, parce que je pourrais dire la même chose, j'ai prouvé que ton argument c'est bidon, c'est donc à toi d'argumenter.

Celui qui affirme l'inexistence de la Lune n'a pas la charge de la preuve?

.

 
Ben oui mais parce que personne ne croit en Zeus donc tu n'as pas besoin d'argumenter. Mais certainement, tu as de bonnes raisons de penser que Zeus n'existe pas, puisque tu prétend que son existence n'est pas plausible. Mais si tu voulais convaincre des gens qui croient en Zeus que Zeus n'existe pas, tu pourrais leur expliquer pourquoi probablement Zeus n'existe pas.

 
Celui qui affirme l'inexistence de la Lune n'a pas la charge de la preuve?
 
Et tous ces pauvres philosophes athées qui se sont fait chier à donner des arguments contre l'existence de Dieu alors que si ils connaissaient hfr ils sauraient qu'ils pouvaient juste répéter "charge de la preuve" jusqu'à déclarer victoire.

Mais c'est quoi ton problème en fait?
On dirait que ça te dérange profondément que des gens puisse parfaitement vivre sans la moindre référence au concept divin et que leur certitude t'agace. Tu es croyant?
Les religions n'ont pas plus de fondement que l'astrologie (voire moins parce que les planètes au moins elles existent).

 
C'est atteindre un degré de relativisme insondable. Dire que quelque chose existe ne suffit pas à le faire exister, sans quoi tu serais bien en peine de prouver que Dieu n'est pas un Gigantesque Poussin Rose. Soutenir que quelque chose n'existe pas quand on ne constate pas son existence, en revanche c'est plutôt cohérent.
 
Le cerveau humain est malade, il raisonne ad infinitum et remonte de causes en effets jusqu'à ce qu'il ne puisse plus rien trouver et s'exclame alors : Dieu !

Si vous avez besoin de ça pour ne pas perdre la raison (que vous avez par ailleurs défaillante), je ne m'y oppose pas.

 
Si je ne crois pas en Dieu, ce n'est pas parce que j'ai de bonnes raisons de ne pas y croire, mais justement parce que je n'ai aucune bonne raison d'y croire.
 
La charge de la preuve est résolument sur celui qui veut faire admettre quelque chose. Si j'affirme qu'il existe une passoire magique invisible qui gravite autour de Jupiter, c'est à moi de le prouver, pas à toi, qui me tiendra que tu n'y crois pas, de me prouver qu'elle n'existe pas (comment le pourrais-tu ?)
 
Si tu tiens pour vrai l'expression "la passoire magique en question n'existe pas", en suivant ta logique, je serais en droit de te demander de prouver qu'elle n'existe pas. Bonne chance.
 
Une inexistence ne se prouve pas, elle se suppose et s'admet par absence de preuves ou raisons de penser contraire, et par l'existence d'autres schémas explicatifs moins coûteux en hypothèses.
 
donc on peut expliquer "pourquoi" on ne croit pas en dieu, et argumenter à ce sujet, mais l'inexistence de Dieu n'est pas démontrable, parce que l'hypothèse "Dieu" telle que formulée n'est ni testable, ni réfutable. Et c'est un véritable problème.

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas celui qui ne croit pas en Dieu qui met le concept sur la table. Avant de supposer de l'inexistence de Dieu, il faut déjà supposer de son existence. De fait, c'est bien à celui qui prétend son existence d'en apporter la preuve.

Mais c'est quoi ton problème en fait?
On dirait que ça te dérange profondément que des gens puisse parfaitement vivre sans la moindre référence au concept divin et que leur certitude t'agace. Tu es croyant?
Les religions n'ont pas plus de fondement que l'astrologie (voire moins parce que les planètes au moins elles existent).

Je n'imagine pas une seule seconde que roll68 en ait quoi que ce soit à foutre que tu vives parfaitement sans la moindre référence au concept divin, je dirai même plus, je suis absolument convaincu qu'il est content que ça te conviennes, donc si problème il y a ce serait plutôt toi qui en aurais un pour ce coup ci....  
Eeuuh, pourquoi lui demandes tu s'il est croyant, à ce moment ci, est-ce que sa position sur le sujet est susceptible de modifier la valeur de ses arguments?
 
 
 

 
 Insulte. Que fait la modération?
 
 

 
Le point d'achoppement réside je pense dans le fait suivant : l'incroyance en Zeus résulte du fait qu'on ne le voit pas et qu'il est inutile dans le système d'explication des causes. La conjonction des deux est importante : je ne vois pas le neutralino, personne ne l'a détecté, mais on peut croire avec une probabilité à son existence parce qu'il est prédit par une théorie qui a son utilité pour décrire le réel. Or c'est la raison d'être de tous les mythes, dont les dieux sont eux même issus : expliquer pourquoi le monde est ainsi. Donc prouver l'inexistence de Zeus, c'est établir son inutilité en substituant un système d'explication convaincant au système d'explication mythique.

 
Mais du coup je suis d'accord avec cette façon de faire, tu dois y substituer un système d'explication convaincant. Le théisme répond à certaines questions qui sont de bonnes questions, réfuter le théisme peut se faire en donnant de meilleurs réponses.

Part II, Some Structural Components of a Theory of Experience, parties 13 à 15 notamment. Bonne lecture.

bah évidement regarde la position des créationnistes sur la théorie de l'évolution, des chrétiens/musulmans sur l'homosexualité, des catholiques concernant l'avortement pour des femmes violées...

Les religions sont un facteur déterminant dans l'incapacité de certains a appréhender les choses avec tolérance et en acceptant la diversité ou la pluralité des modes vies voire même de simple évidences scientifiques.

 
Je ne pense pas qu'il cherchait à se montrer insultant, mais plutôt de parler d'un fait concernant l'ensemble de l'espèce humaine. Je peux me tromper, mais il me semble.
 

Si vous avez besoin de ça pour ne pas perdre la raison (que vous avez par ailleurs défaillante), je ne m'y oppose pas.

Si tu veux dire que les énoncés purement existentiels isolés sont irréfutables je suis d'accord,

mais (note *1 de la partie 15) tout les énoncés purement existentiels ne sont pas irréfutables. L'existence du boson de Higgs, de la planète Neptune ou de l'élément Hafnium pour reprendre l'exemple donné par Popper, ne sont pas irréfutables. Donc, on peut parfois montrer l'inexistence de quelque chose.

Mais c'est quoi ton problème en fait?
On dirait que ça te dérange profondément que des gens puisse parfaitement vivre sans la moindre référence au concept divin et que leur certitude t'agace. Tu es croyant?
Les religions n'ont pas plus de fondement que l'astrologie (voire moins parce que les planètes au moins elles existent).

Ce qui est le cas de l'existence des fées, des licornes ou des dieux, autrement dit le sujet de la conversation depuis le début. Content qu'on soit d'accord là dessus.
Mais comme tout ceci ne s'applique pas à la question du topic, ça peut donc être écarté sans autre de la discussion. Ou alors je t'invite à ouvrir un topic sur l'existence de Neptune ou des abeille-boites, histoire de voir combien d'aneptuniens ça attirera.

 
Contrairement à ce que tu pourrais croire, je ne considère pas l'athéisme comme irrationnel. Mais je préfère quand les gens peuvent vraiment justifier leurs croyances (mais si dans le fond j'en ai un peu rien à foutre en fait ). Des penseurs athées de qualité il y en a, mais ils ne sont pas mis en avant. C'est quand même dommage que lorsque l'on parle d'athéisme, on se réfère plutôt à Richard Dawkins qu'à Graham Oppy par exemple. La différence de niveau est.. assez énorme.  

Ah mais là tu mélanges tout loki, je n'ai pas demandé si la croyance de quelqu'un pouvait influencer ses idées, mais si la croyance pouvait influencer la valeur de ses arguments. Est-ce que tu comprend la nuance?  
En d'autres termes, à argument égal, est-ce que sa valeur, est moindre (par exemple) s'il est croyant? Ce serait, non seulement infiniment hypocrite et injuste, mais en plus assez irrationnel comme démarche. Et c'est à cette question que je voulais te voir répondre parce que c'est bien ça que sous entend ton message.
 

Ton tort, et il est sans doute révélateur, c'est de désigner uniquement la religion comme possiblement susceptible de provoquer cet effet, alors qu'à l'évidence c'est un reproche que l'on peut faire à toute idéologie. Ça se voit particulièrement bien en cette période d'élection.
 

 
Si on parle du fonctionnement du moteur a explosion il n'y aura je pense aucun problème avec un croyant (sauf les amish) et ses arguments auront une valeur proportionnelle à sa compréhension du fonctionnement du moteur, par contre si on commence à parler de l'homosexualité (exemple significatif et cristallisant) la valeur des arguments de nombres de croyants de certaines religions sur ce sujet est nulle.

Non il y a des idéologies rationnelles (comme les principes économiques ou politiques) et d'autres irrationnelles, les religions sont irrationnelles comme l'astrologie, la chiromancie...

Le parallèle avec les élections est bien mauvais, car les religions ne laissent pas la place au choix ou au libre arbitre, tout est décidé, rien n'est discutable, pas de débat ou de remise en question, c'est comme ça et pas autrement.

Va organiser un vote au vatican pour savoir si finalement on peut avorter ou si l'homosexualité n'est pas une tare, ou à la Mecque pour savoir si en fin de compte la consommation de porc c'est pas si mal que ça.

Les élections actuelles auxquelles tu fais allusion constituent un bouleversement politique, un genre de bouleversement totalement inacceptable pour une religion établie et qui serait qualifié d'hérésie et donc éliminé y compris physiquement, ça s'est produit et ça se produit encore.

Tu continues à ne strictement rien comprendre (une stratégie?), j'ai bien précisé À ARGUMENT ÉGAL. Ça va finir par se voir que tu refuses de répondre honnêtement.  
 

Sauf que ton affirmation ne portait pas sur l'irrationnalité des idéologies, mais sur leur tendance à générer de l'intolérance, et ça c'est vrai au delà de toute question de rationalité*. Bref tu continues immuablement à répondre à côté, ça pose questions....
(*) Quoique..... Il y a une forme d'irrationalité dans l'aveuglement des extrémistes vis à vis leur leader politique.    

Tu auras le même genre de résultat qu'en organisant un vote pour savoir si finalement les propositions de Macron ne sont pas géniales chez les FI, ou un vote pour savoir s'il n'est pas souhaitable de revoir la loi de 1905 chez Lutte Ouvrière, ou un vote en faveur de la pénalisation de toute discrimination envers les étranger au FN.  
La seule différence, c'est que tu risques moins de te faire agresser physiquement pour ça au Vatican que chez tous ces extrémistes politiques.

Boulversement politique qui génère des réactions tellement exagérées, qu'elles sont elles mêmes la preuve que ce boulversement est considéré aussi comme inacceptable par les partis extrémistes (et pas seulement d'ailleurs).
Tu me rappelleras la date du dernier "physiquement éliminé" par le pape.... Et tu compareras à la date de la dernière condamnation pour délit d'opinion par une idéologie athée.
 

 
Moi je veux bien, de toute façon, je ne dit pas que l'existence de Dieu est réfutable. Mais le matérialisme non plus n'est réfutable et pourtant ce n'est pas vraiment un argument contre le matérialisme.

 
Mais du coup je suis d'accord avec cette façon de faire, tu dois y substituer un système d'explication convaincant. Le théisme répond à certaines questions qui sont de bonnes questions, réfuter le théisme peut se faire en donnant de meilleurs réponses.

 
Oui, et aujourd'hui on peut quand même dire que ces meilleures réponses sont données par défaut par la science.