Reprise du message précédent :

 
Sauf que certaines questions ne peuvent pas être répondues par la science même pas en principe (comme le problème difficile de la conscience).

Euh... Et pourquoi donc ?

 
Parce que la science ne peut pas expliquer pourquoi nous ne sommes pas des zombies.

 
Moi j'en suis pas un mais ils ont essayés.
Après, les ténèbres la lumière, évidemment certain devrait savoir que d'autres ne sauront peut-être jamais.
 
Donc quand tu dis nous, fait gaffe à qui tu cause.

Non, mais si nous étions des zombies, elle pourrait très certainement expliquer pourquoi.

C'est toujours le problème avec la négation. Comme on ne peut pas prouver en général que quelque chose n'existe pas, mais simplement supputer qu'il n'existe pas car l'hypothèse de l'existence est inutile et/ou couteuse et que nous avons échoué, par ailleurs, à prouver son existence.

Là, tu exprimes juste le principe que tu contredis depuis hier.

Elle explique quoi au juste la science ?
 
Pourquoi quoi ?

 
Désolé, mais je comprends rien à ce que tu veux dire. Est-ce que tu sais ce qu'est un zombie ?

 
La conscience est le résultat de l'activité électro chimique du cerveau. C'est parfaitement localisé, c'est mesurable grâce à l'EEG/IRM et on connait parfaitement la construction du cerveau avec avec les liaisons de neurones.
Notre conscience est le résultat d'un complexe algorithme porté par une structure carbone au lieu du silicium.métal des ordinateurs. Il n'y a rien de magique, de divin ou d'inexplicable. On a même localisé les différentes zones de spécialisation du cerveau (langage, vision, olfaction, sens critique, instinct primaire etc etc).Nous sommes une machine vivante, certes complexe, mais une machine quand même, modelée par des millions d'années d'évolution dépendant du hasard, des mutations et de la sélection des plus aptes à survivre à se reproduire et donc à transmettre leurs gènes.
 
Et ce qui est certain aujourd'hui, c'est que pour toute question à laquelle la science ne peut encore répondre (question qui rentre donc dans le champ de compétence de la science) ce n'est certainement pas une religion qui peut y répondre, bien au contraire. Le principe dogmatique qui refuse toute remise en question des religions est tout le contraire de la science qui doute, remet en question, complète, peaufine, améliore sans cesse ses théories sans jamais refuser un changement justifié, testé, prouvé et surtout partagé et ouvert à la critique, tout ce que les religions considèrent inacceptable.
 
Ta question est l'archétype du modèle dialectique utilisé par les créationnistes entre autres : "c'est trop compliqué, la science ne peut expliquer ça, donc... (dieu)".

De mieux en mieux...

Bonsoir,

Si je crois à une "force agissante" étant à l'origine de ce monde mais sans adhérer aux différents dogmes religieux, rentre-je dans l'agnosticisme ?

Le big bang est une "force" agissante à l'origine de cet univers, mais après, tout s'est déroulé sans avoir à faire intervenir quelque dieu que ce soit (on peut expliquer les choses sans intervention divine). Par contre rien ne permet de croire qu'il y ait une intelligence, un dessein ou une volonté derrière cette "création". Les agnostiques sont souvent ceux qui ne veulent pas se présenter comme athées, parce que agnostique c'est moins connoté péjoratif qu'athée (connotation péjorative des athées qui est la conséquence directe d'un important travail de dénigrement et de mépris mené par les religions et leurs représentants).

 
J'ai souvent cru que l'agnostique était celui qui croyait à une origine "interventionniste" mais sans tomber dans tout ce carcan religieux. Une sorte de compromis, non par lâcheté mais vraiment comme un partage.

La conscience est un phénomène subjectif, impossible de la mesurer avec un IRM.

Strawman.

Dixit wiki.
 
La faille logique se trouve dans ce que j'ai mis en gras. La preuve de l'inexistence est un concept foireux et faux. L'agnosticisme est une posture permettant de s'affranchir de la religion tout en évitant l'opprobre accumulée sur l'athéisme. Vulgairement l'agnostique est un athée qui n'a pas de couilles     Qui se cache derrière le "je ne sais pas" pour ne pas avoir a dire "je suis sur que c'est des conneries".
Position réservée et prudente, évitant le conflit direct avec les croyants et permettant une socialisation plus aisée car plus nuancée. Car il est en effet plus simple d'esquiver la certitude inébranlable du croyant en face de soi en répondant "je ne sais pas", qu'en répondant "tes conneries c'est de la merde qui repose sur du vent".

 On mesure parfaitement l'activité cérébrale qui permet de conclure qu'il y a possible conscience, même comateuse. La mort cérébrale en médecine est une réalité, pourtant le reste du corps peut être maintenu pendant des années. Quand la médecine conclut à la mort cérébrale, c'est bien la fin de la conscience, donc on sait mesurer cette activité qui mène à la conscience.
 
Et non pas strawman, juste tu n'as rien à répondre, parce que le coup du "la science n'a pas de réponse" c'est du vu et revu.

Ou qui s'en bat les couilles, aussi
Dans la majorité des pays Européens tu pourrais probablement passer toute ta vie sans que personne ne se préoccupe de ta croyance. En tout cas en France, perso, même si je suis athée, je pourrait aussi bien être agnostique; personne ne me pose la question, personne dans ma famille ne me fait chier avec ça, ni les amis, ni les collègues, donc en dehors des forums, je suis agnostique, parce que la question ne m'est pas posée, et aucun problème concernant la religion ne s'est encore posé à moi.

 
Tu as entièrement raison et c'est une chance, en Europe (enfin pas partout) l'église n'a plus le pouvoir et la puissance pour être en mesure de challenger et de menacer chaque individu sur la réalité de sa croyance. Mais c'est loin d'être le cas dans de nombreux pays où il faut continuellement faire la preuve de sa dévotion, particulièrement en cette période de ramadan ou je suis convaincu que des personnes sont obligées de se cacher pour boire ou manger dans certains pays. Tout comme elles doivent être discrètes si elles ont d'autres croyances ou des mœurs considérés comme impurs. Mais l'inquisition européenne n'avait rien à envier aux règles du califat de l'EI. Il y a décalage temporel, mais le concept est le même.
Quand je dis pas partout en Europe c'est qu'on a encore droit à ça :

 
je pourrais encore citer la Pologne qui reste un bon repaire de la pensée catholique médiévale.

mais on ne l'explique pas
 
on le conclut par expérience. C'est comme de tout temps les gens pouvaient prévoir que si tu laches une pomme elle va tomber, pourtant ils captaient rien à la gravité.  
 
On sait à peu près ce qui cause la conscience mais pourquoi ça la cause, ca reste difficile à se le figurer. Un robot scientifique n'aurait absolument aucun moyen de prévoir ni même de concevoir l'émergence d'une conscience
 
Par conscience ici on veut dire plus que notre algorithme, on veut parler de l'expérience du vécu intérieur. Le localiser ne suffit pas a plier le débat, une machine n'est pas consciente. Et ça semble effectivement un problème plus philosophique que scientifique dans la mesure ou c'est sans effet sur le monde et ça lui semble dans un sens inutile

 
 
Je ne vois aucune raison de ne pas pouvoir reproduire la conscience artificiellement, à moins de croire à la magie, l'émergence de la conscience ne repose que sur des constructions cellulaires matérielles, quand on arrivera à reproduire artificiellement la complexité du cerveau une conscience artificielle ne tardera pas à apparaitre. Tout comme la capacité à voler des oiseaux à pu être reproduite par l'homme dès qu'il en a eu les possibilités techniques. Cela prendra du temps, certainement, mais après tout il est évident que depuis que des hominidés intelligents parcourent la terre ils ont rêvé de voler comme les oiseaux qu'ils voyaient dans le ciel. Ils ne pensaient certainement pas qu'on y arriverait un jour. Ne parlons même pas d'aller sur la Lune ou Mars.
Tout comme l'informatique à ses début, où la puissance actuelle d'un téléphone portable occupait une pièce entière, un embryon de conscience artificielle occupera peut être l'espace d'un terrain de foot.

Oui, c'est surtout une chance que l'on a en France et dans les pays Nordiques plus particulièrement, et en Europe de l'Ouest d'une manière générale - peut-être moins dans certains coins d'Espagne et d'Italie mais bon, c'est plus une impression de ma part et ce que j'ai ressenti d'en avoir discuté avec quelques uns qu'un fait établi.

euh oui mais c'est pas la question...
 
Comme j'ai dit, c'est comme un singe qui sait reproduire la chute d'un corps sans le comprendre pour autant
 
enfin bref

 
Je connais bien l'Espagne, il y a eu dans ce pays un mouvement de contre balancier énorme envers la religion. Paradoxalement le mariage homo a été légalisé là bas avant la France, l'appui inconditionnel de l'église catholique envers Franco a agit sur les dernières générations comme un repoussoir envers l'église qui a rencontré une défiance croissante. Le rejet de l'église et donc de la religion en tant que puissance sociale dominante y est très fort, rien à voir avec l'Irlande par exemple où l'avortement est un délit/crime, même si les dernières années de domination du PP (Parti populaire) à permis de violente attaque contre l'avortement en Espagne par exemple.
Voici une campagne de pub espagnole entièrement financée par les lobbies cathos espagnols et soutenue au vatican à l'époque :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct= [...] YhGf3XuprA
ça passait aux heures de grandes écoutes à la télé espagnole (avec la bénédiction du pouvoir de droite réac)... tu imagines ça en France? Mais ça pourrait arriver avec les illuminés de sens commun ou de la manif pour tous. En gros le message pour les femmes est : tu avortes tu es une tueuse d'enfants. L'église aurait mieux fait de s'occuper de ses prêtres pédophiles qu'elle n'a eu de cesse de protéger.

Pourquoi la compréhension ne pourrait elle venir? On voyait le soleil sans savoir qu'il s'agissait d'un réacteur à fusion d'hydrogène.

 
 
Non, l'agnostique ce.est simplement celui qui ne se mouille pas en disant qu'il ne sait pas. Et qui accessoirement vis sa vie comme un athée dans la pratique.
Aucun rapport avec une "connotation péjorative". D'ailleurs c'est limite jouer les Calimeros de dire que de prétendre ça.
 
J'ai jamais compris le délire de prétendre que les agnostiques sont des athées qui ne s'assument pas. Ça me fait penser à une tentative de rapprochement pour augmenter artificiellement le nombre d'athées.
J'ai déjà lu Dawkins sur le sujet et je ne suis toujours pas d'accord sur la question. Il y a une différence assez grande entre affirmer que Dieu n'existe probablement pas et ne pas vouloir se prononcer sur la question et/ou n'en n'avoir rien à cirer.
Quand je parle de Dieu, je ne parle évidemment pas des fables abrahamiques ou autres cosmogonies fantaisistes.

Il y a au moins un souci de cohérence à se comporter comme un athée quand on est agnostique. Se comporter comme un croyant, c'est se plier aux dogmes, c'est quand même dommage de s'infliger ça. Ou alors les restes d'éducation (catholique, pour parler de ce qu'on voit le plus souvent en France) font qu'on n'a pas totalement réussi à s'émanciper de la croyance du dieu à qui va falloir demander pardon au cas où on s'est trompé.

Zombie ou vampire ou quoi que ce soit, le raisonnement reste le même. Tu dis que la science ne peut pas expliquer pourquoi on n'est pas un zombie.

Parce que la science n'explique pas ce qui n'est pas, mais ce qui est. Si on était des zombis, elle pourrait théoriquement expliquer pourquoi (chercher les causes). Et s'il existait des zombis avéré, elle pourrait expliquer pourquoi certains en sont, et par extension pourquoi certains n'en sont pas (quel élément "positif" protège du fait d'être un zombie).

Là, la science ne va pas expliquer pourquoi quelque chose qui n'a pas été attesté n'existe pas.
Et c'est la même chose pour Dieu. Vu que Dieu n'a pas été attesté (prouvé), la science ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. TOut ce qu'elle peut faire, c'est proposer des schémas explicatifs à ce qui a été attesté (notre existence et celle de l'univers par exemple), ou tout du moins chercher.

Et c'est pour ça que la recherche de preuve de la non existence de Dieu a autant de sens que la recherche d'explication du fait que nous ne soyons pas des zombies.

A la différence de la lune, je reprends un exemple auquel je n'avais pas répondu : On admet l'existence de la lune car elle est attesté et qu'il y a des preuves directes de son existence. Si quelqu'un veut prouver que la lune n'existe pas, il ne doit pas "prouver" qu'elle n'existe pas mais réfuter les preuves de son existence.
Mais s'il n'y avait rien dans le ciel et qu'il n'y avait pas de lune, il serait impossible de "prouver" qu'elle n'existe pas, mais simplement d'attester que rien dans le ciel ne nous permet de conclure à son existence (et donc trouver plus sage de penser qu'en effet, elle n'existe pas).

C'est pour ça que je suis tout à fait d'accord pour qu'on ait des éléments de réflexion et des raisons de "penser" que Dieu n'existe pas, et donc arriver à la conclusion que sa non existence est la position la plus sage et se déclarer athée (à la différence de l'agnostique qui lui s'arrêtera à la non existence de preuve et ne tranchera pas au niveau de l'opinion), mais je suis résolument contre l'idée de "prouver" qu'il n'existe pas. Car pour prouver que quelque chose n'est pas, il faut pouvoir réfuter des éléments probants indiquant son existence. La seule chose qu'on peut faire, par contre, c'est prouver que les écritures sont fausses, car il y a des éléments réfutables. Mais l'existence en elle-même d'un être transcendant, omniscient et omnipotent, défini de manière à ce qu'il échappe à la perception humaine, ce n'est pas réfutable scientifiquement. Uniquement pas définition.

tout comme le fait que :
- la terre est ronde...
- il n'y a pas 7 ciels...
- l'homme n'est pas apparu en 7j...
- etc.

 
Tu ne sais donc pas ce que c'est un zombie, et tu n'a pas même pris la peine de jeter un coup d'oeil à mon lien.
 

 
En gros, la question de savoir pourquoi nous avons une conscience, des qualia, alors que des individus en tout point semblables à nous mais sans aucune conscience sont concevables (et si le matérialisme est correct, certainement les zombies sont concevables), et donc à priori métaphysiquement possibles.
 
Même si on pouvait expliquer en détails le mouvement de toutes les particules de notre cerveau, ça n'expliquerai pas pourquoi nous avons une conscience, pourquoi ces interactions donnent lieu à l'émergence d'une conscience, de sensations, alors qu'il semblerait que des zombies sont logiquement possibles.

Mais tu peux avoir une activité cérébrale sans avoir de conscience, suffit d'aller dormir. Mesurer une activité cérébrale n'est pas la même chose que mesurer la conscience. Si on construit un robot très semblable à nous et que l'on se demande si il y a une conscience, on peut mesurer l'activité électrique dans son processeur, mais ça ne permet pas de conclure si il y a une conscience. Si tu as une intelligence artificielle, comment tu sais qu'elle est consciente? Aucune mesure ne permet de te le dire parce que la conscience ne se mesure pas.

Parlons peu, parlons bien. Est ce qu'il y a débat spirituel doublant le débat scientifique (qui est certes passionnant et irrésolu) ? Est ce que le gap explicatif que constitue le problème difficile de la conscience constitue pour toi une preuve de dualisme, cad qu'il existerait... je sais pas, un "monde spirituel" doublant le monde matériel ?

La conscience ne se mesure pas, c'est un concept abstrait, c'est un état qui résulte d'un niveau d'activité particulier du cerveau, niveau d'activité qui lui est mesurable. La conscience de l'homme est particulière au sein du règne animal car la configuration de notre cerveau permet un niveau d'activité et une complexité qui génère cet état conscient. Il y a de plus, plusieurs niveaux de conscience qui évoluent en fonction de l'activité du cerveau pendant les différentes phases du sommeil par exemple.
Donc je ne vois pas pourquoi tu affirmes que la science aurait du mal a expliquer la conscience, à moins que comme le fait remarquer Gilga que tu ne considères qu'associé à cette conscience il y aurait autre chose, que les croyants appellent l'âme par exemple. Mais là on sort du champ scientifique pour retomber dans la croyance, la science n'a donc plus rien à expliquer.

 
Alors si, quand même. C'est probablement la mesure la plus commune que nous faisons au quotidien. Je te lis et je mesure que tu es conscient.

 
Au temps pour moi, je pensais que tu utilisais le terme dans son sens générique, et pas dans son sens philosophique.  
 
Mais cela ne change pas grand chose au principe. Le terme philosophique est créé pour caractériser quelque chose qui n'est pas. C'est une construction mentale. Le fait de demander à la science pourquoi nous ne sommes pas quelque chose dont l'existence est factuelle est se tromper sur l'utilité de la science. La science étudie le réel, justement. Et du coup, le raisonnement est analogue.
 
Même pour l'exemple où on dort, tu dis que c'est un état de non conscience. C'est très discutable. Il est attesté qu'on peut contrôler certains rêves (preuve s'il en est que la conscience ne disparait pas si on a "conscience" de rêver), et notre corps reste en éveil. Si un bruit fort ou un tremblement te parvient, tu te réveilleras, tu n'es donc pas en état de non conscience. Tu es simplement ton cerveau qui passe du mode "éveil" au mode "sommeil".
 
Mais on ne peut pas parler d’absence de conscience (le langage commun "perdre conscience" est ici un abus de langage impropre pour décrire la situation).  
 
Du coup, je persiste, quand tu dis que la science ne peut pas tout expliquer en citant un exemple "négatif" ("Pourquoi on n'est pas" ) issus d'un concept, tu es dans un cas de figure analogue avec l'incapacité de prouver l'existence de Dieu ("Pourquoi il n'existe pas" ), lui aussi issus d'un concept et non pas de la réalité.
Et si on ne peut pas le faire, c'est simplement parce que la science ne fonctionne pas de cette manière. Elle ne peut pas réfuter une proposition indémontrable et irréfutable.  
Et c'est pour ça que la charge de la preuve incombe à celui qui amène le concept. C'est à lui d'amener des éléments de preuve et des éléments réfutables, afin qu'il puisse y avoir débat.
 
En attendant, tout ce qu'on peut faire, quand on ne croit pas, c'est expliquer les raisons qui nous poussent à ne pas croire (et les raisons principales sont : l’absence totale de preuve / la grande improbabilité de l'existence quand on compare au réel et à l'état de nos connaissances). Ce qui en rien n'est une réfutation ou une preuve de l'inexistence.  
 

C'était pour différencier de la mesure précise qu'on peut faire de l'activité du cerveau grâce à un EEG par exemple, la mesure au sens strict du terme, mathématique. La conscience c'est abstrait comme truc c'est un état, par contre ce que l'on va juger/apprécier ce sont les comportements/actes/déclarations que vont avoir les individus grâce à cet état de conscience actif à un moment donné.
De mon point de vue je constate un état conscient puis je juge d'autres critères qui découlent et sont permis par cet état conscient et je peux mesurer certains critères (comme le niveau d'agressivité, de sympathie, d'empathie etc...).
Je me suis ptet mal exprimé.

 
Je penche vers un dualisme de substance non-cartésien mais pas de "monde parallèle" Je suis dans le monde, mon corps et mon esprit sont dans le même monde.

 
Mais je pourrais poser la question autrement: pourquoi avons une conscience? On sait que la conscience existe, le problème c'est de pouvoir l'expliquer. Le concept des zombies philosophiques c'est juste pour clarifier la question. Si des robots extra-terrestres dépourvus de conscience débarquaient sur Terre et posaient des questions sur ce que cela veut dire d'être conscient, tu pourrais jamais vraiment leurs expliquer, et montrer comment un neurone fonctionne ne va pas les aider. Peut-être qu'ils ne comprendraient tellement pas, que lorsque l'on parlerai de ressentit ils se diraient que nous sommes complètement irrationnels, que ce que nous disons n'a aucun sens.
 
Ce problème en effet ne peut pas résolu par la science, mais c'est parce qu'il y a un problème avec la science, c'est hors de son champ. Tu dis: " la charge de la preuve incombe à celui qui amène le concept" mais certainement je n'ai pas besoin de prouver que la conscience existe. puisqu'elle existe, il faut essayer de trouver une explication.

 
Pour moi, on est aussi sur un problème de définition. Pour la science, la conscience est simplement l'effet de l'activité neuronale, un état lié à cette activité. La conscience d'un point de vue scientifique est à différencier du concept philosophique d'âme, qui pour le coup n'est pas un fait établi mais bien un concept. (Il n'existe aucune preuve empirique de l'existence d'un âme ni de son immortalité, sujet philosophique et religieux).  
 
La science reste définitivement sur l'étude du concret. Ce qui est plutôt une bonne chose à mon sens.

 
Je ne critique bien sur pas la science, on ne peut pas reprocher à la science de ne pas répondre à des questions non-scientifique. Mais dire que "la conscience est simplement l'effet de l'activité neuronale" ne résout rien parce qu'il reste à expliquer pourquoi l'activité neuronale génère de la conscience.

La conscience n'est-elle pas simplement une illusion dût à cette activité ? :-/
 
J'admets que le débat sur la conscience dépasse de loin mes connaissances et compétences, donc plus on s'enfonce, moins je serais pertinent /o/

Pourquoi une illusion ? Tu as conscience de ton existence. Même si c'était une illusion, celle-ci serait une manifestation erronée de l'activité d'une conscience, si malade ou défectueuse soit-elle. C'est d'ailleurs à peu près la seule chose dont on puisse être sûre, c'est qu'on est conscient. Tout le reste est sujet à interprétation.