Reprise du message précédent :
bel effort l'ami
 
bon par contre je pense que ça vaudrait vraiment le coup que t'utilises des citations au lieu des <--

 
Corrigé J'y étais un peu allé en mode flemme

 
Commençons déjà par pointer du doigt les marioles qui ont oubliés qu'il valait mieux passer pour un sot en se taisant qu'en donner la confirmation en l'ouvrant.
C'est pas du flood de poster pour expliquer qu'on ne veut pas lire ou répondre ?
 
Ensuite...
 

 
NON, c'est faux. Le problème n'est pas là. Le problème c'est que ne pas vouloir mettre toutes les cultures, toutes les mêmes idéologies sur le même niveau revient ni plus ni moins que de chercher à les hiérarchiser.
Comme si chercher à savoir si l'islam est une plus grosse arnaque que le christianisme sert à quoi que ce soit.
 

 
Dans le cas présent, l’islam n'est ni plus ni moins une religion de haine ou d'amour que les autres religions monothéistes. T'as pas d'un côté les chrétiens qui avaient leurs traditions et de l'autre les musulmans qui massacrent les chrétiens. Chacun voulait imposer ses idées.
 

 
Oui mais comme dans toutes les religions. Et toutes les religions ne sont pas pointées du doigt. Et donc, forcément, c'est de l'islamophobie. Si tu considères que tous les musulmans sont les pires raclures de la Terre parce qu'ils ont croyants MAIS que tu considères que c'est le cas de tous les croyants, y compris des autres religions ce n'est pas de l'islamophobie. C'est de la haine des croyants en général. Un athéisme extrême. Mais pas « juste » de l'islamophobie. Par contre si tu considères que c'est un état de fait qui ne concerne que les musulmans là oui tu es islamophobe. C'est pas compliqué à comprendre...
 

 
T'es sûr d'avoir lu la Bible ?    Ça serait bien avant de parler de religion... Marie divinisait son propre fils. Elle lui obéissait. Tu sais la dernière chose que Jésus est sensé lui avoir dit avant de mourir ? « Femme, voici ton fils » en parlant de Jean. Si c'est pas assez clair que c'était lui qui commande je ne sais pas ce qu'il te faut.
Bientôt tu vas me dire que la Bible est féministe. Vu la misogynie incroyables des pays de culture chrétienne qui n'avaient rien à envier aux pays musulmans il y a encore 50 ans et qui sont loin d'être épurée de pensée sexiste (on a tendance à l'oublier) faudrait regarder son nombril avant de donner des leçons. Il n'y a pas de « moins pire sexisme » entre les banlieusards des cités ou les hauts-postes dans les entreprises du CAC40.
 

 
Affirmation exagérée et légèrement fausse : Trois dieux, trois « Kami » sont à la tête du panthéon, les trois enfants de Izanami et Izanagi :  Amaterasu, déesse du Soleil ;Tsukuyomi, dieu de la Lune ; Susanoo, dieu de la Tempête.  
Dire que Amaterasu est à elle-seule tout en haut en oubliant ses deux frères c'est arranger la vérité à sa sauce
 

 
Si tu parles de la Bible par exemple, SI, elle est ouvertement misogyne. La femme incarne la tentation à commencer par Eve qui a tenté Adam avec la pomme. Eve qui est d'ailleurs issue d'Adam.
Je peux comprendre que tu n'ai pas compris certains passages mais il faut réfléchir quand tu lis la Bible. C'est plus insidieux. Autant le Coran te donne tel quel ses instructions autant avec la Bible faut un peu réfléchir pour comprendre là où les auteurs voulaient en venir.
 

 
Si, totalement. La religion prône la vie et la vie par extension vient de la femme. On sort tous du même endroit. Si tu dois diviniser la vie et que c'est ta mère que te l'as donné, alors tu dois diviniser ta mère ? Puis, par extension, ta femme, ta sœur, ta fille... Qui la donneront eux-aussi, la vie.
Tu as que deux choix du coup : salir l'image de le femme pour que Dieu récupérer toute la gloire comme c'est le cas des religions monothéistes qu'on connaît aujourd'hui.
Ou alors appuyer cette vision de la femme divinisée et créer une religion gynocrate, matriarcale et misandre.
Le féminisme étant le souhait de l'égalité homme/femme, c'est juste chose impossible
 

 
Tout dépend du contexte. Si je sais que tu déteste le foot et que tu méprises ceux qui y jouent je ne vais même pas chercher à  te répondre. Si c'est un intérêt poli, ce n'est pas un problème. Si un croyant a l’impression de devoir justifier sa foi et qu'il sait que quoi qu'il dise, tu vas essayer de le coincer pour démontrer que c'est sans raison, forcément que ça va l'énerver.
 

 
En partant du principe que les croyants ne savent pas pourquoi ils croient. Qu'est ce qui te fait croire que eux n'ont pas dans leurs têtes des arguments à leurs yeux solides pour justifier leurs croyances ?
 

 
Étant donné que tu es convaincu que l'islam est pire que les autres religions et que c'est le sujet, normal que je compare. Tu veux que je te dise en quoi l'islam n'est pas pire que les autres religions sans parler des autres religions ? Je fais comment ?
 

 
Et ça justifie quoi que ce soit ? La loi de 1905 s'applique à toutes les religions. Que la France était catholique il y a un siècle et demi ne change rien au fait qu'elle ne l'est plus. La religion doit être HORS du débat publique et politique.
L'excuse du « oui mais la France elle est de culture chrétienne » j'ai envie de te dire de regarder l'avenir au lieu du passé. Le passé n'excuse pas de tolérer des lobbies catholiques.
 

 
Oui, mais au même titre qu'il faut se méfier de l'influence que peut avoir le Pape sur les catholiques (et qui ne s'en cache même pas. Il donne son avis sur notre politique alors qu'il n'est ni français, ni reconnus par nos institutions comme ayant une quelconque influence) ou de l’État d'Israël sur les juifs de notre pays.
 
Je suis au courent de ça : https://www.marianne.net/politique/ [...] gislatives
De ça : http://www.liberation.fr/france/20 [...] ce_1574637
Ou de ça : https://www.marianne.net/politique/ [...] homophobie
 
Et je m'en méfie. Assez en tout cas pour appuyer ma pensée sur le fait que le Ccoran vaut bien la Bible...
 

 
Que des extrémistes Pakistanais commettent des atrocités dans leurs pays c'est un problème mais je vois pas le rapport. Les musulmans qui vivent dans des pays théocrates ne sont pas les musulmans qui vivent dans des pays occidentaux. Du moins pour une majorité d'entre eux.
Il n'y a pas de comparaison à avoir. C'est comme si tu me disais qu'on accepterait que des musulmans prient en France le jour ou des catholiques pourraient prier en toute sécurité en Algérie (propos débile tenus par des réacs d’extrême droite). La connerie n'excuse pas la connerie.
 
Et les lobbys religieux ils faut les combattre. Tout comme il faut empêcher les pays étrangers de nous imposer des idéologies, quoi qu'elles soient. Que ce soit le Pakistan, l'Allemagne, la Russie, les États-Unis, Cuba ou le Zimbabwe.
Mais pour ça il aurait fallu commencer à gueuler lorsqu'on a vu le gouvernement actuel mais aussi et surtout celui de Sarko sympathiser avec le Qatar, l'Arabie Saoudite et la Syrie (note : Chirac et Sarko pour ce dernier pays) et empêcher les émirats de nous tenir par les couilles avec le pétrole ou en les laissant investir chez nous...
L'influence salafiste c'est grave, sauf s'ils ont des sous. Là bizarrement ça devient nos copains
 

 
« Justement », chacun son avis sur ce qui est juste ou non.
Affirmation qui plus est que bon nombre devrait se souvenir. Le simple fait de se sentir obligé de faire des pavés sur l'Islam quand on est censés parler laïcité passe un problème.
 

 
Ou tu peux te dire que si une personne se sent blessé par tes propos, c'est peut-être parce que tu es allé trop loin. C'est pas à une personne qui insulte qui doit reconnaître ce qu'est une insulte mais à la personne qui se fait insulter.
Moi perso pour reprendre ton exemple je trouve que la Switch est la pire arnaque vidéoludique de l'année, que le PSG déshonore le foot français et Zlatan m’énerve tellement que j'ai en permanence envie de le baffer. Mais si le ton monte et que je blesse quelqu'un, je suis quand même capable de me poser la question « suis-je allé trop loin ? » plutôt que de partir du principe que c'est mon interlocuteur qui fait le « fragile ».
 

 
Il est surtout justifié d'expliquer pourquoi on en a le droit. Comme le fait que certains musulmans ne comprennent pas que caricaturer Mahomet n'est un blasphème que pour les musulmans et que si on est athée, il n'y a pas de blasphème car aucune volonté de blasphémer. Un simple dialogue aurait apaiser bien des débats.
Au même titre que des cathos intégristes qui revendiquent leur propos misogynes ou homophobes au nom de leur fois chrétiennes. « J'ai le droit, c'est dans la Bible ! »
C'est le même problème
 

 
Pour toi ? Si un religieux prie pour toi c'est ton problème. Tu le remercie, tu le snobb ou tu lui craches à la gueule, tu fais ce que tu veux.
Mais pour ma pomme j'en aurais absolument rien à foutre. J'aurais juste envie de lui dire « Prie moins et agit plus ! » Prier pour les autres c'est pour moi juste une excuse pour se donner bonne conscience. Au lieu de prier pour un mec qui crève de faim donne lui à bouffer.
 

 
Et apparemment il y a bien plus d'endoctrinés qu'on ne pourrait le penser
 

 
Compatir pour une personne qui ne pense pas comme toi au prétexte qu'elle est enfermée dans une prisons mentale ne fait pas de toi une bonne personne pour autant.
Il n'y a pas d'empathie à avoir pour une personne qui croit à un mensonge qui le rend heureux. C'est sans doute pour eux le seul moyen d’espérer. Parvenir à faire comprendre à un croyant qu'il a été trompé par sa foi risque de le faire plus souffrir qu'autre chose. Tu as conscience de la souffrance mentale d'un apostase ? Là tu peux le plaindre.
Certains disent que la religion est l'opium du peuple... eh bien parfois un drogué qu'on essaye de soigner souffre plus que lorsqu'il est dans les vapes.
 

 
Je parlais du pays en règle général. Ne sois pas nombriliste :ce forum n'est pas représentatif de la population française. Enfin j'espère parce que sinon on est pas dans la merde...
 
L'athéisme, ce n'est pas le fait de ne pas croire. Ça, c'est être agnostique. Être athée, c'est le fait de croire en l'inexistence de divinité. Beaucoup d'agnostiques se revendiquent athées alors qu'ils n'ont pas conscience qu'ils se plantent de définition.
 
Et la laïcité, c'est simplement la séparation de l’Église et de l’État, qui apporte deux choses :
1) La garantie apportée par l’État de la liberté de conscience et du droit de d'exprimer ses convictions (droit de croire ou de ne pas croire, de changer de religion, d'assister ou pas aux cérémonies religieuses).
2) La neutralité de l'État en matière religieuse. Aucune religion n'est privilégiée; il n'y a pas de hiérarchie entre les croyances ou entre croyance et non-croyance.
Et c'est tout
 
Tiens et ça, ça ne t'es pas adressé mais il y a un propos qui m'a choqué...
 
 
 
Je trouve ça quand même grave et inquiétant qu'on puisse considérer que la culpabilité ne serve qu'à  se soumettre au patronat et aux financiers A ton avis, la disparité colossale des richesses entre les plus aisés et les plus démunis, le nombre de morts de faim ou de froids chaque hiver, les gens qui se flinguent parce qu'ils sont trop stressés au boulot ou parce qu'ils sont surendettés, le fait que la France est le pays européens où les dividendes sont les plus élevés alors qu'il n'y a pas d'embauche, des CDD et des payés au SMIC à foison, ça pose pas un problème de culpabilité ?

C'est le propre d'un système de valeur que de hiérarchiser. Tu ne peux pas revendiquer une morale et refuser de t'en servir. Si tu ne revendique pas de morale, tu te retire du jeu et reste en observateur, et y'a pas de débat. Cette position n'a rien d'exemplaire (tu vas juste te soumettre à la hiérarchie qui l'emporte). Si tu revendique des valeurs (pas juste des goûts et des préférences), il est devenu logiquement difficile de ne pas les universaliser. Donc elles s'appliquent tout autant à d'autres civilisations et cultures que la tienne. Tu n'es pas ultimement réduit à ne rien juger parce que la personne d'en face ne revendique pas le même système de valeur. Et c'est particulièrement important quand on partage la même nation. Là, il n'y a pas le choix. On revendique en principe, en tant que citoyens, le droit de se juger les uns les autres, vu que c'est à l'aide du système moral de nos concitoyens que vont être votées des lois contraignantes, auxquelles nous promettons perpétuellement de nous conformer, en tant que citoyens. Si on ne veut pas de conflit dans l'application des lois, il faut être sûr que le système de valeur de tous les concitoyens est raccord. Avec l'islam, ce n'est pas le cas.

Dans ces circonstance, y'a match. Point par point, chacun doit mettre en jeu son système de valeur et accepter que son ballon se fasse dégager du terrain. Et le problème avec l'islam c'est qu'on se demande s'il va rester un seul ballon en jeu à la fin. Il faut presque tout dégager, surtout dans les fondements.

Quelle serait donc la description correcte du vrai Jesus ?

Voir "Islamophobie" dégainé dès qu'on critique l'Islam ... Comment dire ...

C'est bien, t'as bien absorber le discours islamo-gauchiste pour le recracher bien comme il faut.

Franchement, quand une religion prône la mort des apostats et des athées donc, je vais pas me priver pour bien critiquer et surtout, surtout, la dénoncée comme pire religion monothéiste encore vivante.

Et attention, parler de et juger l'Islam, ce n'est pas juger les croyants. C'est juste critiquer les dogmes dépassés d'une autre époque où les valeurs humanistes n'avaient rien à voir avec celles d'aujourd'hui.

Va leur expliquer ça parce que ce n'est pas gagné surtout lorsqu'ils n'y voient veulent n'y voir aucune différence...    
 

 
Y a un moment, chacun son problème ... s'ils veulent voir ce qui les arrangent ... c'est que le problème vient d'eux.  
 
L'empathie, c'est valable dans les deux sens : s'ils continuent de vénérer un texte et un prophète qui prône le meurtre des apostats et des athées, je vois pas pourquoi je me priverais de critiquer ouvertement ce texte.

Mais c'est parce que tu n'as RIEN compris à l'islam que tu dis ça.  

Lorsque tu vois le ramassis de connerie que contient le bouquin qu'ils vénèrent et prennent comme référence, le problème ne viendra toujours que d'eux.
 

Compliqué vu le peu de sources historiques. On ne peut qu'extrapoler à partir des sources religieuses.

Jésus semble être un disciple d'une secte juive dérivée (de loin) du courant essénien, dirigée par Jean le Baptiste (dont l'historicité est aussi sujette à caution). Après un long temps de formation, Jésus aurait prit la route, comme de nombreux autres l'ont fait dans son coin à son époque, pour prêcher, et se serait entouré d'une bande de fidèles voyant en lui un leader capable de remettre en cause l'ordre social établie (à savoir le poids des institutions religieuses et la domination romaine). Son ministère aurait prit fin de manière très rapide après un peu de foutoir à Jérusalem. L'inteligencia locale n'ayant pas apprécié qu'il foute le bordel dans leur business et l'ayant arrêté puis livré à l'autorité humaine pour s'en débarrasser comme un simple fouteur de trouble. Ce qu'il était sans grand doute. Si Mahomet était un gourou à la tête d'une bande de pillard, Jésus était un agitateur issus d'une des très nombreuses sectes juives en concurrence à l'époque.

C'est ensuite, avec la rumeur se propageant et Paul tombant dessus qu'il y a eu un début de christianisme et de mise en forme, jusqu'à ce que l'empire Romain, voyant cette nouvelle religion sortir du lot (parmi les autres comme le culte de Mythra) décide d'en faire un outil politique et fixe le dogme.

Je laisse les gens qui ont mieux étudié le sujet que moi compléter ou corriger cette vision.

Ensuite, pour notre cher ami qui parle beaucoup, mais qui écoute peu.

Mettre toutes les cultures au même niveau, c'est affirmer que tout se vaut. On m'excusera le point Godwin, mais un bon exemple vaut souvent mieux qu'un long discours : le nazisme en tant qu'idéologie n'est pas à mettre sur un pied d'égalité avec le pacifisme en tant qu'idéologie. Cela serait une faute morale grave. De fait, si une religion prône à ses fidèles de manger des crêpes un mardi par an et une autre de tuer des gens tous les jeudis (exemple fictif), il n'est pas question de les mettre au même niveau.
Après, la question n'est en rien de savoir si l'islam est pire ou pas que le christianisme. Le jugement qu'on fait ici des différentes religions est indépendant. L'argument du "oui mais les autres", on s'en fout. On regarde l'islam et on critique les idées. On regarde le christianisme et on critique les idées. Et personne de censé ne partira du principe qu'il faut critiquer (dans le sens "discuter" ) de manière équivalente. On s'en tape.

D'ailleurs, ici, c'est surtout toi qui cherche à tout prix à comparer les choses.

2 choses à différencier : les gens, leurs pratiques, les dogmes.
Loin de moi l'envie d'absoudre les crimes commis par les chrétiens pendant des siècles. On peut parfaitement débattre de ce qu'on fait les gens par le passé et de ce qu'ils font aujourd'hui.
Mais dans un esprit d'analyse, il est bon de se pencher sur les textes et les dogmes, pour les comprendre. Parce que les religions monothéistes sont plutôt compliquée. La religion juive est sans doute, d'après les textes, la plus violente. Mais cette violence est tournée avant tout vers les juifs eux-même. La religion catholique reprend une grande part des thématiques de la religion juive, mais avec une correction et un dogme résolument plus pacifiste, mais avec une mission divine de "bonne parole" (complètement absent chez les juifs) qui a mené aux dérives qu'on sait.
L'islam est une religion qui s'est construite aux tous débuts en deux temps : la période mecquoise et la période médinoise. Pendant le début de son ministère, les influences de Mahomet était multiples, un mix de culture locale, de lois juives et de pacifisme inspirée du christianisme. Après l’hégire, l'objectif était un objectif de conquête, centré sur la domination de l'autre et la soumission au chef.
L'histoire, les dogmes, les textes de ces religions sont "différents". L'analyse "c'est tout pareil" est simpliste au possible.

L'argument "oui mais les autres" est d'une lourdeur infinie. Déjà, c'est faux, ici on tape autant sur le créationnisme catho que sur l'islam que sur toutes les conneries religieuses. Et pas ici de haine des croyants. Nous n'avons RIEN contre les croyants. Nous interrogeons et rejetons les croyances, pas les gens. En discutant et échangeant des idées. On est bien loin d'une idée de haine des gens.
On ne va pas s'interdire de parler de et critiquer l'islam parce qu'il faudrait aussi attaquer le shintoïsme, l'animisme, le bouddhisme ou le pastafarisme. Si on tombe sur des informations à propos de ses religions (ou caricature de religion pour le pastafarisme) qui prête à débat, on en parlera. Mais on ne va pas se forcer à chercher des noises à tout le monde par principe. Encore une fois, si l'islam s'en prend relativement plus plein la gueule que les autres religions, c'est parce qu'il y a des raisons particulières à cela, à commencer par le nombre incalculable de conneries qui sont rattachées à ce dogme, et son application particulièrement violente qui concerne plus d'un milliard d'habitant sur cette planète.

Attends, je ne dis pas que les chrétiens sont féministes, mais qu'on peut très bien avoir un culte de la femme même dans les religions monothéistes. La question n'est pas de savoir "qui décide", mais qu'elle est la place de Marie dans la religion. Et la place de Marie est très particulière. Je te renvoie à la nation de culte Marial (ou hyperdulie) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_marial
Ce culte très marqué envers Marie n'a pas empêché la misogynie, fait des hommes.

C'est d'Amaterasu que l'empereur tire toute sa légitimité, en tant que descendant. C'est aussi elle qui est représenté sur le drapeau japonais.
Après, bien sûr, on est dans une religion polythéiste, donc il y a d'autres dieux majeurs. Mais on ne peut nier la place d'Amaterasu.

Ta suffisance est sympathique, mais tu n'as juste pas compris ce que j'ai expliqué. Mon propos est de dire que ce n'est pas la religion monothéiste "par nature" qui est misogyne. Rien n'empêche d'imaginer une religion monothéiste centrée sur la femme et divinisant la femme. Ce sont les hommes, qui contrôlent et définissent la religion, qui le sont.
La religion n'est qu'un outil dans les mains des êtres humains. Naturellement, la religion juive  (et ses dérivés) est profondément misogyne de part le péché originel. Ce n'est d'ailleurs pas un schéma "novateur" dans l'histoire des religions. Le péché originel est à mettre en parallèle avec la boite de pandore.
Mais non, je ne parlais pas de la bible, mais de la religion en tant que concept. Rien n'impose à ce qu'une religion monothéiste soit misogyne. Seuls les hommes construisant et utilisant la religion le sont. Et c'est d'autant plus marqué que nous sommes issues de civilisations patriarcales.

Il y a une différence entre "faire quelque chose" et "croire". La raison principale pour laquelle les croyants font, c'est qu'ils croient. La raison principale pour laquelle ils croient, c'est qu'on le leur a enseigné et/ou qu'ils se sont laissé séduire par des discours convaincants (sans qu'ils ne soient forcément justes).
Le lien est plus difficile à faire entre le théisme et le déisme. La justification principale du Déisme, c'est le dieu des lacunes. Ce que je ne peux pas expliquer, l'existence de mon dieu l'explique, donc mon dieu existe. Après, justifié que ce Dieu qui explique tout est le dieu des textes, c'est plus compliqué.
Mais cela n'empêche pas un croyant de croire, d'avoir raison de croire et de penser que ses raisons sont bonnes et justifiées. Mais cela ne veut pas dire qu'elles le sont.

1. Pourquoi devrait-on parler uniquement de ce qui se passe à l'étranger ?
2. Quid alors, quand les organisations représentatives en France, sont pilotées et financées par les mêmes qui font ou encourage ce qu'on soulève à l'étranger ? Encore une fois, il n'est pas question ici de s'en prendre au musulman lambda, persuadé de bonne foi que sa religion est belle et magnifique, mais de discuter du dogme en tant que tel, et de sa portée politique en France et ailleurs.

Comme j'en ai rien à foutre que la mère Boutin aille à la messe tous les dimanches, mais que je lui rentrerai volontiers dedans lorsqu'elle utilisera sa position médiatique pour faire du prosélytisme homophobe.

T'es pas sur un topic "laïcité" Si tu veux parler de la laïcité, fais un topic, mais ici, on parle d’athéisme, et donc de facto de religions sous un angle critique.

Mais attend, à part toi, j'ai blessé qui ?
On n'est pas du genre à aller sur le topic islam pour insulter les gens, ici. Mais on veut bien discuter avec des musulmans s'ils viennent et veulent débattre. Après, est-ce que le discours peut aller trop loin ? Oui, si on tombe dans les insultes personnelles. Mais tant qu'on critique factuellement un dogme et des idées, alors non, ça ne va PAS trop loin. C'est la liberté de conscience, d'expression. Le délit de blasphème n'existe pas en France, et nul n'est tenu de mesurer ses propos et ses critiques tant qu'il reste dans le cadre de la loi, parce que d'autres se sentent blessés.

Si je te dis que tu es un gros con parce que tu joues à la switch, oui, je peux te blesser. Mais si je dis que la Switch est une console de merde, je ne t'attaque pas toi, là est toute la nuance.
Si je dis que tous les musulmans sont des connards, je dépasse les bornes. Si je dis que le dogme tel que défini par la religion musulmane encourage la haine et la violence, en citant des exemples et des sources acceptées par le monde musulman, je ne fait que débattre et critiquer une idéologie.

Si après t'es pas d'accord, tu réponds et on discute. Mais si tu préfères te plaindre parce que les arguments vexent ta petite personne... C'est ton problème, pas le miens.

En rien je n'ai revendiqué le fait d'être une bonne personne.

Je discute beaucoup avec une en particulier, qui a apostasié après le début de nos discussions. La souffrance morale de l'apostat, c'est plus le sentiment de s'être fait avoir, d'avoir été pris pour un con et d'avoir été con. Mais je ne pense pas avoir souvent vu des apostats "souffrir" du fait de leur apostasie. Ils souffrent bien plus du regard et de la colère des croyants, de leur impossibilité d'en parler sans être jugé et de devoir supporter la pression sociale autour d'eux que de leur propre apostasie.

Si tu parles du pays, n'invective par les personnes de ce topic.

Who, non, pas du tout. L'agnosticisme n'est en rien le fait de ne pas croire... Et l'athéisme n'est résolument pas une croyance...

Bon, on va sortir les définitions du dico, hein... quoi que, mêmes les dicos ne sont pas d'accord. Prenons donc la référence universitaire, le CNRTL.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/ath%C3%A9isme

L'athée ne croit pas en l'inexistence de divinité mais rejette les croyances religieuses. Il est "sans" dieux. Ce n'est PAS une croyance.

L'agnosticisme n'a rien à voir. L'agnosticisme est un refus de trancher

http://www.cnrtl.fr/definition/Agnosticisme

Pour mieux comprendre les deux termes, je conseille vivement la vidéo de la tronche en biais :

https://www.youtube.com/watch?v=x9PV9wKwJCY

edit : les gens, pourquoi vous me laissez tout seul répondre ?

toujours l'histoire de définition
 
franchement ca ferait pas de mal de se détacher un peu de l'éthymologie stricte (qui ne correspond pas si bien aux différentes postures des gens souvent) et d'avoir une approche un peu plus pragmatique
 
dans l'idée générale, l'athée c'est celui qui est a peu près sur qu'il ya pas de dieu, et l'agnostique c'est celui qui sait pas trop mais qui lui semble que y en a pas
 
Et encore ça dépend dans quel contexte on se place. Par exemple dans les discussions de tous les jours, on nuance moins et souvent on se contente des distinctions croyant/athée (qui dans ce cas englobe la position agnostique)
 
En fait faudrait surtout ne pas essayer de chipoter vu qu'on comprend généralement de quoi parle quelqu'un quand il évoque ces termes, et au fond c'est suffisant (bon je sais je suis pas trop mon conseil la)

Et toi tu t'es bien fait retourner la tête par le discours lepeno-catho-droitiste

Qu'on soit clairs : l'islamo-gauchisme n'existe pas. C'est un fantasme de l'extrême droite et de la droite qui n'a ni queue ni tête.
Au cas où tu ne verrais que d'un oeil en hommage à l'ancien dont les idées doivent te servir d'inspiration, je vais remettre les pendules à l'heure : Qui a dénoncé la main mise d'Erdogan sur un parti français ? Marianne. Qui a dénoncé le racisme anti-blanc des indigènes de la république ? Un sociologue proche de Montebourg. Qui a dénoncé les liens du président à venir du CFCM avec Erdogan ? Libération.

C'est juste vérifiable par les 3 liens que j'avais mis dans mon post au dessus. Bravo pour ton dogmatisme et ta capacité à répéter ce que tu entends sans réfléchir. Niveau endoctrinement tu n'as rien à envier aux musulmans

Et faudra que tu m'expliques en quoi des mecs comme Valls ou Mélenchon sont islamo-gauchistes...  J'ai hâte d'entendre ta réponse. Je sens que je vais bien rigoler.

En attendant je tiens juste à te faire remarquer que les trois articles à lire sont à eux-seuls plus utiles pour combattre le fondamentalisme religieux que toute la droite et l'extrême droite française. Politiques, militants et adhérents.
Parce que pendant que vous vous inquiétiez des musulmans qui tenteraient soi-disant de conquérir la France alors que dans les faits ils essayent juste de conquérir un SMIC en vous appuyant sur des intoxs la gauche, elle, elle a tapé juste.  

Mais tu parles de de quelle religion là ? Parce qu'il y en a plusieurs à correspondre à cette description. Le christianisme et l'islam par exemple

Oui t'inquiète. Comme le fait que si je juge que tu es un islamophobe qui parle en ayant rien à faire qu'un musulman puisse se sentir blessé en entandant qu'il ait la pire religion monothéiste. Tu n'es pas un connard, c'est juste tes idées qui sont connes.
Tu te sens pas blessé là ? Un mec normalement constitué le serait

C'est pas non plus le cas avec le catholicisme. La manif pour tous, sens commun et promouvoir l'ont prouvé. Pourtant on ne leur a pas cassé les couilles à eux

Et au delà de ça, je suis au grand regret de t'annoncer que personne n'a les mêmes valeurs. Ce que tu dis n'a pas de sens. Si la loi s'applique à un système de valeurs qui prétend être représentatif du pays je te dis pas dans quel pays on vit

Du genre à mettre en prison un mendiant qui vole un fromage parce qu'il crevait de faim quand Lagarde peut fausser un arbitrage de plusieurs millions d'euros, reconnue coupable mais exemptée de peine.
Où tu prends une peine plus lourde en consommant de la drogue qu'en commettant une agression sexuelle.
Où les politiciens, policiers et milliardaires ne prennent que du sursis lorsqu'ils sont condamnés.
Où on considère qu'il faut plafonner les indemnités prud'hommales pour licenciement abusif parce que c'est pas comme s'il fallait des amendes fortes et dissuasives pour éviter la faute Ni que les juges des prud'hommes sont justes les seuls magistrats issus du domaine qu'ils jugent.
C'est un peu hors sujet mais c'est juste pour te faire comprendre qu'en France, entre la loi et la morale... Il y a un sacré gouffre

Affirmation qui est valable pour n'importe qui. Quand un catholique de droite te cite le pape pour dénoncer la théorie du genre (qui n'a jamais existé) mais qu'il est bizarrement sourd à ses appels à donner de sa personne aux migrants et aux démunis c'est pas une forme d'hypocrisie ? Si, totalement, et c'est juste humain. Croire en quelque chose et refuser d'admettre que sa vision du monde est fausse c'est délicat.
Et au delà de la religion, on a tous déjà nié une évidence

Je te serais gré de ne pas me considérer comme tel. J'aime pas avoir des amis dogmatisés et nombrilistes. Ça me donnerait très mal à la tête et peu d'espoir envers l'humanité. Déjà que je suis pas très optimiste là-dessus.
D'autant plus si le ton est condescendant. Tu m' en excuseras.

Oui mais nan. Si t'es obligé de faire un point godwin pour étaler ta confiture tu m'excuseras de ne pas y répondre. Ça ruine juste la crédibilité d'une argumentation.

Et comme aucune religion monothéiste n'appelle plus à la haine qu'une autre il n'y a aucune raison d'hypothétiser là-dessus.

http://s-www.ledauphine.com/images [...] 017958.jpg

C'est pas une volonté de comparaison ça ? Et vous avez pas nié votre volonté de hiérarchiser les religions, vous l'avez défendu ! Dis pas une chose puis l'inverse et ne joue pas à l'argumentum ad odium pour me prendre pour un con stp.

Et dans un esprit de réalisme, il est bon de constater les actes commis par les croyants pendant les 2 millénaires de croyance monothéiste. C'est bien de théoriser quand on a rien de concret à se mettre sous les dents sauf que là du concret c'est pas ce qui manque.

Alors ! D'après toi, la bible chrétienne est moins violente que la bible juive, elle-même moins violente que le coran.
Bon déjà la bible juive c'est tout simplement l'ancien testament de la bible chrétienne donc je vois pas comment tu peux les mettre sur des plans différents. Ça me paraît difficilement crédible.

Mais surtout, voyons les faits : n'importe quel néophyte en histoire te diras qu'au niveau des actes, les musulmans et les chrétiens se valent largement niveau abomination et qu'ils étaient aussi violents, cruels et dogmatisés. Et en ce qui concerne les juifs, même s'ils ne sont pas exempts de tous reproches, ils s'en sont surtout pris plein la gueule

Donc si on compare :
Violence des propos des livres : Christianisme < Judaïsme < Islam
Violences des croyants des livres :
Judaïsme  < Christianisme = Islam.

Pour en revenir à ce que tu disais plus haut, je vais te poser une question : si une religion prône à ses fidèles de manger des crêpes un mardi par an et une autre de tuer des gens tous les jeudis mais qu'au final leurs fidèles respectifs ont autant de sang sur les mains, laquelle est la pire ?

L'histoire, les dogmes, les textes, c'est bien joli mais à moment, ce qui compte c'est les faits. Les dictatures théologiques, l'intolérance, l'esclavagisme, la haine, la mort... Pour moi c'est ça qui compte.

Si toi tu préfères te tenir à une analyse subjective et personnelle plutôt que de regarder les faits, c'est ton problème.
Mais quand ton analyse diffère des faits concrets c'est qu'il y en a un, de problème.

Ce n'est pas que ce que je dis, un homme de paille aussi ridicule c'est vraiment n'importe quoi. Juste de ne pas tenir des propos eronnés, irreflechis et intolérants. Et ce, pour n'importe quelle religion.
Et encore moins de dire que l'islam est la pire des religions monothéistes alors que c'est juste une connerie monstre.

Mais quand j'entends vos propos, en particulier ceux de d4rka, je me dis que vous êtes d'une sacré intolérance.
Mais bon, dès le moment où tu sors "islamo-gauchiste" on sait quels sont tes opinions politiques

Traduction : si des musulmans en France sont discriminés c'est parce que d'autres musulmans qui vivent à des milliers de kilomètres de là commettent des atrocités.
Et comme des musulmans lapident des femmes dans des théocraties arabes qui te permettent pourtant d'utiliser ta bagnole tous les jours, nous ça nous donne le droit, en France, d'agresser des musulmans français.
Mais vu que je considère que Netanyahu est un connard fini, ça me donne le droit d'être antisémite ?
Vu que je considère que les lobbys cathos ou les créationnistes américains nuisent aux droits de l'Homme, est ce que ça me donne le droit de tabasser des chrétiens ?

Ta raison, elle est juste pathétique. Tu veux connaître une raison ? La VRAIE raison ? La vrai raison, c'est qu'à chaque fois qu'il y a un problème, on cherche toujours un responsable pour lui faire payer nos propres souffrances, une victime qui n'est en rien responsable. C'est la vague antisémite de la première moitié du siècle dernier, c'est les différents génocides qui ont été commis, c'est le massacre de la Saint-Barthélémy, c'est la persécution des minorités asiatique aux États-Unis pendant la guerre froide.

C'est quoi, la "raison particulière" qui justifie la persécution de ces différentes minorités, selon toi ?

Je ne l'ai jamais nié. J'ai nié la possible d'une religion qui prône l'égalité des sexes, pas qui fait un culte de la femme.
Le féminisme, ce n'est pas l'éloge de la femme mais l'égalité des sexes.

Que certains chrétiens divinisent la mère du Christ malgré la misogynie ambiante de la Bible, c'est soit une grosse incohérence soit une forme de tolérance exceptionnelle. Ou les deux. Ça serait pas la première

Tout comme on ne peut nier la place de ses frères. Amaterasu, Tsukuyomi et Susanoo c'est une triade.
Que Amaterasu soit en lien direct avec les empereurs n'en fait pas la reine des déesses. Tu regardes la mythologie égyptienne, la déesse liée aux pharaons c'est Maât. Ni Osiris, ni Horus, ni Amon-Ré.

Je ne suis pas suffisant, je préfère supposer que tu racontes des sottises par ignorance ou raccourcis que malhonnêteté. Et si je comprends pas ce que tu expliques c'est peut être parce que tu t'es mal exprimé...

Tu l'as déjà dit au-dessus. Et je me répète mais je n'ai jamais affirmé l'inverse. Mais si une religion monothéiste peut théoriquement être matriarcale, ça ne s'est concrètement jamais vu.

C'est exactement ça.  Le fait d'être croyant ne veut necessitement pas dire qu'on est sot et dogmatisé.
Einstein lui-même croyait en l'existence d'une "raison supérieure". L'utilisait-il pour tout justifier ? Non.

Parlons de ce qui se passe en France alors ! Ça tombe bien, on ne peut franchement dire que la France soit islamisée.

Ce que je ne nie pas
J'ai dénoncé ça : http://www.humanite.fr/erdogan-sin [...] nce-635659
Je suis scandalisé par l'Arabie Saoudite qui finance des mosquées, je suis scandalisé par les pays arabes qui investissent en France et je suis scandalisé que Sarko ait invité Assad au défilé du 14 juillet.
C'est un problème. Mais c'est exactement du même niveau que le Pape qui s'invite dans le débat politique alors que ça, tout le monde trouve ça normal.
Pendant que tout le monde regarde les mosquées de l'Arabie Saoudite on oublie de regarder les autres religions qui font la même chose.
Soit honnête. Est ce que tu étais au courant de ça ? :
http://m.huffingtonpost.fr/2017/05 [...] _22114785/

Et tant qu'à faire, que ceux qui me lisent et qui étaient au courant de ce fait se manifestent

Tu en parles comme si c'était hypothétique et que c'était jamais arrivé Pendant les présidentielles on a vu en direct LR et le FN faire du prosélytisme catholique tout en stigmatisant les musulmans au nom de la laïcité pépère Sans doute pour faire oublier les affaires
Et si on recule jusqu'au débat sur le mariage homosexuel, ça fait 5 ans qu'ils nous cassent vraiment les couilles.

Encore pire ! Défend ton athéisme plutôt que de parler en mal des religions. Que ça soit utilisé dans l'argumentation je le comprends mais que ça soit le thème principal...
Que tu ne parviennes à défendre tes convictions qu'en attaquant celles des autres c'est quand même très révélateur

Tu ne m'as pas blessé Je suis pas musulman, je ne suis pas croyant Tu pourrais beugler "les bougnoules aux fours" que moi, personnellement, je serais plus atterré et attristé que blessé. Parce que moi je veux construire des ponts, pas des murs.

Et parce que j'appartiens à une minorité et que je sais que des mots anodins pour certains peuvent faire mal quand certains les entendent.
Mais quand on  appartient qu'à des majorités, ça, on ne peut pas le savoir

Bah non Rien ne vaut l'entre-soit pour débattre. C'est mieux, faudrait pas que quelqu'un puisse s'interroger sur la "pertinence" de vos propos

C'est sûr que des musulmans vont vraiment avoir envie de discuter avec des gens qui considèrent qu'ils ont la pire religion qui soit et qui pensent qu'ils méritent le climat islamophobe ambiant parce que d'autres musulmans commettent des atrocités à des milliers de kilomètres de là.
Et qui en plus se font insulter d'islamo-gauchistes... parce que c'est vrai que les liens qu'on a avec les pays arabes sont imputables à la gauche. Oh, attend ! En fait c'est Chirac et Sarko, pardon !

Donc tu revendiques le fait d'être un connard ? Ça serait la première fois que j'entends quelqu'un considérer qu'il n'est pas une bonne personne

En supposant que tu ne t'inventes pas une vie, tu t'es pas dit que cette personne niait la souffrance qui était en elle ? Voir ses plus intimes convictions remises être remises en question fait forcément mal. La colère n'est qu'un moyen de l'exterioriser.

Je considère que ce topic a une représentativité encore pire que la moyenne du pays
On m'avait dit que forum hardware était un entre-soi de trolls de droite dure et d'extrême-droite au même titre que le 18/25 et de toute évidence mes sources sont fiables

Mon manuel de droit n'est pas d'accord avec toi, désolé

Je connais la tronche en biais. Et de la part de quelqu'un qui a pas arrêté de multiplier les sophismes je trouve ça gonflé

Peut-être parce qu'à moi seul je suis incapable de répondre à tout le monde. Simple question de bon sens

Sachant qu'on parlait ici d'idéologie et de dogmatisme, j'assume le point godwin en guise d'illustration. Il se justifie car parfaitement à propos.

Sauf erreur de ma part, on trouve plus d'appel au meurtre d'infidèles dans le Coran + Sunna que dans le nouveau testament (L'ancien, c'est une autre histoire). Voir les débats sourcés sur ce topic pour toutes les références. Naturellement, il n'est pas question d’exonérer le monde chrétien de ses crimes. Mais factuellement...

Classe

Humph. Le principe du nouveau testament est qu'il corrige et prédomine sur l'ancien aux yeux des chrétiens, passant d'un dieux vengeur et jaloux à un dieu miséricordieux. Loin de moi la volonté de nier que l'ancien testament est constitué de la torah. De fait, je ne hiérarchise pas le Coran et la Torah au niveau de la violence. Le Coran est en grande partie inspiré de la Torah. La différence entre les deux textes est que la violence de la Torah est dirigée en priorité vers le peuple dit élu qui n'est pas dans une logique de conversion de masse et de soumission de l'autre.

C'est pour cela que tu notes, à juste titre, que les chrétiens et les musulmans ont commis dans l'histoire plus de crime que les juifs. Parce que ces deux religions ont en commun une idée d'universalisme à imposer alors que ce n'est pas le propos de la religion juive.

Les crimes commis au nom de la religion chrétienne sont autant impardonnable que ceux commis au nom de la religion musulmane. Mais force est de constater que le dogme tel qu'il est écrit (les textes) et tel qu'il est porté aujourd'hui diffère entre le christianisme et l'islam. Les deux restant des outils politiques et de manipulation.

Je n'ai aucune envie particulière de défendre le christianisme ou le judaïsme. Mais je n'ai pas de raison non plus de tomber sur le relativisme crasse.

Si les actes sont commis au nom de la religion par des gens dogmatisés ou fanatisé, il n'y a pas de différence majeure, tout du moins lorsqu'on étudie les choses d'un point de vu historique. Je ne pense pas qu'il y ait grand monde ici pour défendre le passif de l'église catholique ou des autres branches chrétiennes.

Mais dans ce cas, nous jugeons les gens et l'histoire. Pas les dogmes et les idées. Ce sont deux points différents. Et si tu objectes en demandant pourquoi on parle tant des actes de Mahomet quand on parle de l'islam alors que ça fait partie de l'histoire, en effet ça fait partie de l'histoire et, en soit, on en a rien à foutre de ce qu'il a pu faire et toute analyse "morale" serait à replacer dans le contexte de l'époque. Mais la raison pour laquelle le sujet est "d'actualité", c'est simplement parce que le dogme musulman impose de prendre Mahomet comme modèle absolu. Ce qui du coup nous pousse à nous questionner sur les faits et gestes du dit-modèle.

Ok. Donc factuellement, à quand remonte la dernière condamnation à mort d'un hérétique, blasphémateur ou apostat par une autorité se réclamant de la religion catholique ?

Factuellement, si cela fait partie de l'histoire, et personne ne le nie (Giordano di Bruno à toujours dans nos coeurs), ces pratiques n'ont plus court aujourd'hui dans le monde chrétien. Elles ont court dans le monde musulman.

Donc la question à se poser, c'est "pourquoi".

Tu parles d'homme de paille, mais où est-ce qu'on a demandé ici à ce que les musulmans soient discriminés ?
Qui ici veut "agresser" des français de confession musulmane ?
On critique les dogmes, pas les gens.

Mais on s'en fout o_O Ce qui compte, ce n'est pas de penser ou nonque Netanyahu est un connard fini ou pas, mais on peut légitiment discuter de ses idées et de ce qu'il peut faire au nom de la religion.

Le fait d'être contre la politique d’Israël et les dogmes religieux défendus par Israël pour légitimer une politique agressive envers ses voisins ne fait pas de toi un antisémite.

C'est toi et uniquement toi qui considère que, si on critique l'islam (alors que les chrétiens sont à tes yeux tout aussi méchants), on est islamophobe. Putain, j'ai réussi à avoir un débat beaucoup plus calme et posé avec une musulmane convaincu qu'avec toi...  Personne ici n'appelle à tabasser qui que ce soit... Et le fait de critiquer l'islam n'implique en rien qu'on puisse considérer comme juste et légitime d'aller cogner des gens. Personne sur ce topic n'a défendu cette idée.

Ou que tu as simplement mal lu \o/ Mais c'est plus simple de chercher la paille dans l’œil du voisin que la poutre dans la sienne \o/ Parce que je ne faisais pas à un seul moment référence à la bible dans ce que j'écrivais et je parlais bien de possibilité théorique d'avoir un monothéisme féministe (Rien ne l'interdit en soit). De fait, vu que tu supposes l'ignorance, afin de savoir où on en est chacun, je note que tu as une très grande culture sur les mythologies, mais je m'interroge sur le fait que tu aies lu ou non le Coran et des passages de la Sunna. Si tu pouvais me confirmer ou non cette information.

Je te renvoies aux explications de Richard Dawkins sur le "Dieu" d'Einstein.

Bah, oui... quand-même, c'est un fait qui a pas mal circulé...
Et pour info, je ne trouve pas normal que le Pape s'invite dans le débat public.

L’athéisme se définissant par rapport à la religion, il est particulièrement difficile d'avoir un débat sur la négation de quelque chose sans débattre du quelque chose en question.

Quelle minorité, si ce n'est pas indiscret ?

Les musulmans considèrent qu'ils ont la meilleure religion qui soit. Ça ne m'empêche pas de discuter avec des musulmans.

Faux-dilemme.

Non, je ne m'invente pas une vie, et la discussion est continue et a abordée ces sujets-là. Je ne pense pas qu'elle m'aurait caché ces sentiments sur la question vu la teneur de nos échanges et ce que nous avons déjà échangé.

... En quoi ça a à voir avec du droit ? Les termes athéismes et agnosticisme sont définis dans quel texte de loi ? Sources svp.

Cette vidéo ne parle pas de sophisme, mais juste de la définition des termes employés. Je la conseille vu qu'elle définit bien les termes en question. Aucune volonté de te vexer, simplement de préciser des termes.

Note : si tu aimes la tronche en biais, je te conseille de lire la petite série de Mandax sur la violence dans le Coran.

http://menace-theoriste.fr/rationnel/

En bas, "4 – Le Coran n’est pas violent. Vraiment ?"

J'adhère complétement au propos et à la démarche. Si tu cherches ma position, elle peut se résumer en ce paragraphe :

C'est l'esprit qui personnellement m'anime. Je ne parlerai pas au nom des autres sur ce topic et ce forum.

Justement non, ça ne peut pas être si simple et il faut essayer de chipoter : le terme "athée" a beaucoup d'acceptions différentes, il peut être bon de préciser de quoi on parle.
 
Tu dis que dans l'idée générale l'athée est quelqu'un qui est a peu près sur qu'il y a pas de dieu, ça ne colle pas : quelqu'un qui n'a pas de connaissance du concept de dieu (un enfant), un indifférent ou inintéressé à ces choses n'est pas sûr qu'il n'y a pas de dieu : il ne connait pas le concept et donc ne peut pas se prononcer sur une existence. Pourtant il est bien pleinement athée.
De même pour l'agnosticisme, ce n'est pas "celui qui sait pas trop mais qui lui semble que y en a pas" puisqu'en général les gens qui se définissent agnostiques pensent qu'il peut exister un dieu mais réservent leur jugement (dans l'attente de quoi ? C'est toute la question).
 
Donc au contraire, la définition éthymologique est la seule qui soit à peu près consistante et qui puisse rassembler un minimum de consensus : a-thée, qui n'a pas de dieu, c'est-à-dire une propriété négative et pas une croyance positive.

Le topic Islam n'est pas ouvert au debat.
(ce qui en dit long sur leur religion, selon moi )

Cette lourdeur du mec ... balancé à tout va l'islamophobie et te mettre dans le panier de la droite dure, extreme ou catho ... comment lire ... LeL

Je suis athée, donc je n'ai absolument aucun rapport avec la droite catholique, et je ne vote pas extreme ... j'ai même pas vôté à droite

Quoiqu'il en soit, on sent bien un manque cruel de recul dans ton discours, où tu compares systématiquement le catholicisme quand on critique l'islam ... exactement comme feu la gauche du PS ... C'est serait à mourir de rire si je n'y voyais qu'une parodie. Mais vu le temps que tu mets à répondre point par point, tu dois te sentir tellement grand et impeccablement de gauche pour nous déverser de tels immondices sur nos supposées inspirations politiques ...

Pathétique.

Tu ne réponds jamais des faits exposés, rien de rien, ton discours est long mais vide de fond ... aucune réflexion, aucune analyse, seulement des pseudos sentiments parce que dans ta petite sphère de pensées, il est très mal vu de critique qui que ce soit, et encore moins l'Islam, parce que bon ... voilà quoi, c'est à la mode de défendre les pseudos minorités

Tu te défendrais pas d'être un SJW aussi tant qu'à faire ? Au moins, on saura à quel genre de personne on s'adresse.

Sans vouloir défendre notre ami (et sans vouloir contredire ce que tu avances non plus) , pour le coup, dans ce message, tu ne réponds pas non plus beaucoup sur les faits /o/

Quand tu traites un mec d'islamo-gauchiste, faut s'attendre à ce qu'il te réponde "connard d'extrême-droite"

Disons que ce genre de réaction est assez logique (pour ne pas dire prévisible). Ton présent message va surtout le consolider dans sa pensée, ce qui est plutôt dommage.

Donc si on pouvait revenir au fond au lieu de s'envoyer des noms d'oiseaux...

J'avoue    
 
Mais la personne qui présente en super moralisatrice ... ça donne pas envie d'essayer d'argumenter non plus  

 
   
 
Je ne te contredirais pas sur ce point

d4rka, commence par m'expliquer en quoi la gauche est islamo-gauchiste au lieu de m'insulter. Chacun son truc : certains voient des illuminatis, d'autres des complots juifs. Les fachos comme toi voient des complots islamo-gauchiste...
N'oublie pas ton entonnoir quand tu sortiras crier au grand remplacement
Et achète toi un becherel. Les seules choses qui remplissent le vide de ton argumentation sont les insultes et les fautes d'orthographe. Différencier l'infinitif et le participe passé du premier groupe, c'est niveau CE2

Quant à toi Simulacra, je n'ai pas l'intention de poursuivre un débat qui ne te servirais qu'à adopter un ton hautain, condescendant et suffisant envers ceux qui ne pensent pas comme toi. L'entre-soi, si ça vous va tant mieux pour vous.
Continuez à parler des croyants sans vous intéresser à ce que les principaux concernés en pensent. Mais faites le seuls.

Tu ne te rends sans doute pas compte que le plus suffisant et condescendant, ici, c'est toi, et de loin. D'où une réaction négative que tu as provoquée. (Quand on arrive dans une discussion pour donner des leçons de morale aux gens, faut pas s'étonner si derrière les gens ne te disent pas "oh oui, merci, heureusement que tu étais là pour redresser les torts" ). Réaction qui te fait te consolider dans ta posture. "Les autres sont cons, donc j'ai raison". Chose dont tu étais parfaitement convaincu dès ton premier message. Reste que tu n'auras écouté aucun argument ni même fait l'effort de comprendre la séparation nette que font les gens ici entre critiquer un dogme et attaquer des personnes et justifier des actes violents ou haineux. Plus facile de considérer que les gens qui critiquent l'islam, et parfois de manière virulente, sont simplement des islamophobes aux relents de racisme à l'eau thermale.

Après, plus directement, si toi tu veux retourner discuter avec des gens qui pensent bien comme toi, aucun problème \o/ Moi, j'ai fait l'effort de te répondre, et sans t'insulter. Là, c'est toi qui refuse de parler. Facile, alors que quelqu'un fait l'effort de te répondre et de t'expliquer sa manière de penser et ses désaccords, de conclure en disant "je me casse, vous ne voulez pas parler". Facile, mais fondamentalement faux.

Et comme je l'ai déjà dit, pour ma part, je n'ai pas manqué de parler du sujet avec des croyants, et je n'ai rien contre le fait que des croyants viennent ici débattre. Et j'ai souvent plus de facilité à parler à des croyants qui s'intéressent autant aux raisons me poussant à critiquer leur religion que moi me poussant à m'intéresser à leurs raisons d'adhérer à ces discours (et le sujet m'intéresse fortement), que de parler à des non croyants qui, en voulant à tout prix éviter toute stigmatisation, refusent l'acte de critique et se drape dans leur vertu.

Et un peu de retenue ne ferait pas de mal. On est sur un forum, on écrit tous vite, on fait tous des fautes. Tant que ça reste raisonnable, pas besoin de le relever. Les attaques gramar nazi, outre le fait que c'est lourd, faut éviter soit même de faire des fautes de conjugaison dans la phrase suivant le tacle. " un débat qui ne te servirais", ça fait tâche quand le respect de la langue est ton principal argument pour attaquer quelqu'un.

À la limite, la seule chose que je te demanderais, si tu ne veux pas échanger (ce qui est ton droit), ça serait la référence à propos des définitions d'athéisme et agnosticisme dans le droit français. Parce que je n'en ai jamais entendu parler, et si l’État s'est prononcé sur le sujet, ça m'intéresse de savoir ce qu'il en dit.  (Vu que tu prétends tenir tes définitions d'un manuel de droit).

Si simplement tu pouvais accéder à cette requête, ça serait fort aimable.

Venant du mec qui debarque sur le topic avec le meme ton qu'une maitresse de maternelle, paille/poutre toussa

Beaucoup d'intervenants ici ont au moins essaye d'aller discuter sur le topic Islam (essaye parce que vu ses regles, le debat n'est pas vraiment tres ouvert...). Toi par contre, tu n'y as jamais mis les pieds.

Bref, tu me sembles etre un peu hypocrite

 
Un charmant petit village pittoresque d'Ille-et-Vilaine en Bretagne. 700 âmes.
 
Sympathique, mais un peu cher à acheter  
 
(c'est mal de se moquer )

pas selon l'idée générale justement. Enfin si tu dis qu'un chien ou un bébé est athée tu vas au moins faire tiquer (et tu vas généralement lancer une guerre de définition d'ailleurs), : pour faciliter la discussion faut préciser, genre "athée par défaut" ou ché pas quoi.  
 
Avec cette définition au final il faut encore diviser le terme en nuances pour savoir comment on se situe...
 

oui mais bon, ils réservent leur jugement mais concrètement ils vivent comme si y avait pas de dieu (du moins c'est à eux qu'on pense dans l'acceptation générale). Généralement c'est ceux qui ne croient pas vraiment aux dieux des écritures mais qui se disent qu'il y a ptetre "quelque chose"
 
 
 
Enfin je trouve agaçant du coté des puristes des définitions de lire que l'athéisme n'est pas une croyance mais qu'une absence de croyance. Pour beaucoup c'est une croyance (négation de dieu), et dans les discussions intellectuelles c'est généralement à la frange d'athée pour qui c'est une croyance qu'on fait allusion.  
On s'en fout des bébés et de ceux qui n'ont jamais été exposés à dieu. On parle de ceux qui se sont posés la question quoi

Je ne comprends pas en quoi la "négation de dieu" est une croyance. Qu'est-ce qui est cru ?

 
Que Dieu n'existe pas (c'est pas évident ?).

Vous parlez de la negation de l'existence de dieu(x) en general ou de certains dieux en particulier ?
 
Dans le premier cas je vois bien pourquoi il s'agirait d'une croyance, mais dans le deuxieme cas je ne suis pas trop d'accord... par exemple pas besoin de croyance pour rejeter l'existence des dieux "mainstream" tels que litteralement decrits dans leurs textes respectifs.

 
La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse. Wiki...
 
Vu dans ce sens l'athéisme est une croyance...

Le problème de cette réponse évidente est qu'elle n'a pas de sens.
ça suppose que le concept de dieu est convenablement défini dans l'esprit de l'athée en question, définition qui doit probablement venir du croyant qui introduit le concept (et cette définition convenable n'est jamais au rendez-vous pour la discussion au débotté dont il est question dans le propos de POUQIE), et ce concept concerne réellement un problème de croyance et non de savoir. A ce moment seulement, l'affirmation que dieu n'existe pas devient une croyance, et pas simplement la négation d'une absurdité sans grande indication de fond sur le locuteur.

Il est vrai que la pauvreté du concept dans la discussion au débotté est illustrée par l'expression "de dieu", qui contient en elle-même le préjugé énormissime du monothéisme par exemple.

Je suis d'accord qu'il n'y a pas d'enjeu sur le terme de croyance qui peut désigner indifféremment le fait de penser que Dieu existe ou qu'il n'existe pas. On peut dire que tout est croyance, y'a pas à s'épuiser inutilement là dessus. Je crois que Dieu n'existe pas. C'est une croyance pas de soucis.
 
Par contre l'enjeu se reporte sur le contenu de la croyance, et le débat d'origine se décale conservé à l'identique. Si on croit qu'une chose dont nul ne fait l'expérience n'existe pas, on tient l'hypothèse nulle, qui n'a pas besoin d'être justifiée. Si on croit que Dieu existe, il faut en établir la véracité avec des preuves rationnelle, sinon cette croyance n'est pas rationnelle.  

Oui, pourquoi pas décaler d'un niveau l'asymétrie, ça ne change pas grand chose à celle-ci au final.

Il y a pleins de choses qui ne sont pas définies précisément, mais auxquelles on peut croire ou pas. Je ne sais exactement ce qu'est une fée mais je n'y crois pas.

La définition est un enjeux assez important. Les croyants ont tout intérêt à faire retenir comme définition que l'athéisme est une croyance, au même titre que la religion. Et ainsi réduire le débat à un insoluble "croyance contre croyance" relativiste. L'athéisme serait une croyance au même titre que le christianisme ou l'hindouisme. Avec en toile de fond un renversement de charge de la preuve (tu me dis que je dois prouver l'existence de ma croyance, prouve la tienne... et là, c'est une vrai inversion de la charge de la preuve, car c'est bien à celui qui tient quelque chose pour vrai (ici l'existence d'un Dieu) de le prouver, et pas à l'athée de "prouver" sa croyance comme quoi un Dieu n'existerait pas).

Bien sûr, dans le langage courant, on s'en fout considérablement de la nuance. Mais en tant que concept, ce n'est pas un point neutre qu'on peut balayer d'un revers de main. L’athéisme n'est pas une croyance au même titre que les autres, mais une absence de croyance, et si la différence est légère, elle a son importance quand on essaie de poser les choses.

Nan mais vraiment, je pense c'est fait fausse route, au plan philosophique ou psychologique. Il faut au contraire accepter de bonne grâce le terme de croyance, convenons que tout est croyance, c'est très acceptable comme postulat. Cela permet d'en finir tout de suite avec le vocabulaire pour entrer tout de suite dans le vif du sujet, le contenu de la croyance.

 
Pour Charles Sanders Peirce (Claudine Tiercelin, La pensée signe), le domaine de la connaissance est et ne peut être que celui de la croyance : « on ne peut concevoir de penser ou de connaître qu'en partant de nos croyances. »  
 
Effectivement c'est sur le contenu qu'il faut s'attarder ! Intersubjectivité, relation personnelle au contenu de la croyance, degré de vérité, réfutabilité (falsifiabilité pour les vieux lecteurs de Popper).
 
Il m'est impossible de partager l'experience de la foi avec autrui. Ses croyances à ce sujet ne sont pas basées sur des faits ou des énoncés démontrables. Par ailleurs, Dieu ne me sert à rien, c'est un concept creux. Comme tout ce qui explique tout en ne permettant de rien comprendre.
 
Un ami me disait récemment qu'il était déïste, refusant de se soumettre au dogme des religions, mais persuadé qu'une entité supérieure existe. OK, mais à quoi ça sert ? Ne faut-il pas à un moment faire preuve de modestie, d'économie et refuser de s'exprimer sur ce dont on ne sait rien ? On parlera de Dieu quand on l'aura rencontré.
 
Athée, donc. Bonjour.

 
La charge de la preuve est sur tout le monde, dés lors que l'on prend position. Il ne peut donc pas y avoir de renversement de la charge de la preuve, puisque les croyants seront toujours tenus de montrer que leurs croyances sont justifiées si ils veulent convaincre. Mais je vois pas pourquoi tu devrais avoir peur de devoir justifier que tu ne crois pas en Dieu, si tu n'y crois pas, je suppose que tu as de bonnes raisons de ne pas y croire, si tu as de bonnes raisons, tu ne dois pas avoir peur de les donner.
 
Puis justement tu dis:
"c'est bien à celui qui tient quelque chose pour vrai (ici l'existence d'un Dieu) de le prouver"
 
du coup on peut dire aussi:
"c'est bien à celui qui tient quelque chose pour vrai (ici l'inexistence d'un Dieu) de le prouver"