Reprise du message précédent :

 
La charge de la preuve est sur tout le monde, dés lors que l'on prend position. Il ne peut donc pas y avoir de renversement de la charge de la preuve, puisque les croyants seront toujours tenus de montrer que leurs croyances sont justifiées si ils veulent convaincre. Mais je vois pas pourquoi tu devrais avoir peur de devoir justifier que tu ne crois pas en Dieu, si tu n'y crois pas, je suppose que tu as de bonnes raisons de ne pas y croire, si tu as de bonnes raisons, tu ne dois pas avoir peur de les donner.
 
Puis justement tu dis:
"c'est bien à celui qui tient quelque chose pour vrai (ici l'existence d'un Dieu) de le prouver"
 
du coup on peut dire aussi:
"c'est bien à celui qui tient quelque chose pour vrai (ici l'inexistence d'un Dieu) de le prouver"

Bonjour.

Ben dit comme ça, alors celui qui tient pour vrai que Dieu n'existe pas devrait aussi le prouver....        

Oups, grillé par roll68

 
C'est atteindre un degré de relativisme insondable. Dire que quelque chose existe ne suffit pas à le faire exister, sans quoi tu serais bien en peine de prouver que Dieu n'est pas un Gigantesque Poussin Rose. Soutenir que quelque chose n'existe pas quand on ne constate pas son existence, en revanche c'est plutôt cohérent.
 
Le cerveau humain est malade, il raisonne ad infinitum et remonte de causes en effets jusqu'à ce qu'il ne puisse plus rien trouver et s'exclame alors : Dieu !
 
Si vous avez besoin de ça pour ne pas perdre la raison (que vous avez par ailleurs défaillante), je ne m'y oppose pas.

 
Franchement c'est de la mauvaise foi je trouve. C'est assez simple pourtant, un athée ne croit pas en dieu dans sa définition minimale, disons une entité déinscarnée doté de conscience/volonté et à l'origine du monde. Comme dit roll68, pas besoin que tu me donnes une définition très précise des fées pour que je te dise que j'y crois pas...

Si je ne crois pas en Dieu, ce n'est pas parce que j'ai de bonnes raisons de ne pas y croire, mais justement parce que je n'ai aucune bonne raison d'y croire.

La charge de la preuve est résolument sur celui qui veut faire admettre quelque chose. Si j'affirme qu'il existe une passoire magique invisible qui gravite autour de Jupiter, c'est à moi de le prouver, pas à toi, qui me tiendra que tu n'y crois pas, de me prouver qu'elle n'existe pas (comment le pourrais-tu ?)

Si tu tiens pour vrai l'expression "la passoire magique en question n'existe pas", en suivant ta logique, je serais en droit de te demander de prouver qu'elle n'existe pas. Bonne chance.

Une inexistence ne se prouve pas, elle se suppose et s'admet par absence de preuves ou raisons de penser contraire, et par l'existence d'autres schémas explicatifs moins coûteux en hypothèses.

donc on peut expliquer "pourquoi" on ne croit pas en dieu, et argumenter à ce sujet, mais l'inexistence de Dieu n'est pas démontrable, parce que l'hypothèse "Dieu" telle que formulée n'est ni testable, ni réfutable. Et c'est un véritable problème.

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas celui qui ne croit pas en Dieu qui met le concept sur la table. Avant de supposer de l'inexistence de Dieu, il faut déjà supposer de son existence. De fait, c'est bien à celui qui prétend son existence d'en apporter la preuve.

(hors sujet, mais : Athéisme, négation du déisme ou du théisme ? \o/ )

Mais pour les fées, le raisonnement est en effet simple : avant de supposer de l'inexistence des fées, il faut déjà avoir entendu parlé du concept des fées. Que ce concept soit précis ou non n'y change pas grand chose.

et bien j'ai envie de dire, tant pis si ça te rend la bataille intellectuelle plus dure et moins confortable.
 
Faut se retrousser les manches, "croyance contre croyance" n'est PAS insoluble. Faut aller au charbon et mettre les mains dans la charge de la preuve aussi pour faire pencher la balance de ton coté si vraiment tu crois que dieu n'existe pas.
 
bref même avis que gilga
 

Tout à fait, et ça fonde de même manière l'asymétrie entre ton aféisme et la croyance des pratiquants du peterpanisme.
En gros, je pense que cette asymétrie se matérialise par le fait que le "je crois que" est trompeur, le sens du même mot ("croire" ) étant différent d'un cas à l'autre : dans un cas, c'est un simple terme pratique pour la conversation courante, dans l'autre, c'est une pétition très forte sur l'avis de la personne sur les grandes questions.
Je pense qu'il faut refuser le fait que d'aucuns utilisent le mélange de forme (le même mot utilisé) pour mélanger le fond (le rapprochement des sens).
 
De ce que je comprends, Gilgamesh a une autre sensibilité, consistant à laisser passer l'homonymie pour se concentrer sur un questionnement du sens. Je ne crois pas que la séparation des deux soit souhaitable pour ma part.

Donc on est tous croyants, puisque tout le monde pense que la licorne volante rose a poids verts n'existe pas...

 
En fait c'est pas tant un problème que ça : une proposition ni testable ni réfutable n'est pas une proposition valide. CQFD.
 
Maintenant pour faire accepter ça universellement la route est longue et semée d'embuches ^^

 
le truc c'est que l'existence d'un dieu a un intérêt, pas celui de la passoire
 
non ?

 
Non mais discuter et argumenter n'est pas un problème en soit.  
 
C'est relativement facile d'exprimer une non croyance dans une religion révélée, de par le fait des incohérences qu'elle comporte (mais la négation se fera toujours à partir du théisme)
 
Exprimer une non croyance en un concept (le déisme) est plus compliqué car le concept est formulé de manière à n'être ni prouvable, ni réfutable. Les meilleurs arguments "contre" l'existence de Dieu en tant que concept sont son improbabilité et l'existence d'autres modèles plus probables. Mais aucun de ces arguments ne représentent de "preuve" de l'inexistence de Dieu. Ce sont juste des justifications permettant d'assumer pourquoi on n'adhère pas à l'hypothèse.  

Je ne peux que te faire la promesse que ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part.
Pour l'histoire des fées, comme dit au dessus, je refuse de me laisser entrainer dans le faux parallèle de forme dû à l'utilisation du même mot pour 2 sens.
Pour la définition minimale, ma réponse est que cette définition est mauvaise, n'en est pas une :
Désincarnée, ie qui n'a pas de chair : ça me dit ce qu'elle n'est pas, pas ce qu'elle est (ou alors elle est le complémentaire de la chair, mais c'est pas très spécifique).
conscience/volonté : je ne sais pas ce que ça signifie hors de l'étude d'une pensée qui a une source matérielle (cerveau etc).
à l'origine du monde : très vague, c'est une causalité physique, c'est quoi ?
 
Effectivement, avec une telle définition, je ne crois pas au concept mal/pas défini. Ce qui ne dit rien de mon avis, puisque je ne sais pas sur quoi avoir un avis.

Donc non : de nombreux athées ne sont pas croyants (et je pense que j'en fais partie).

Je CONSTATE qu'une quelconque divinité n'a aucune raison d'exister, aussi bien elle même que dans les actions qu'elle ferait.
Donc j'en déduis qu'elle n'existe pas.
Si demain une divinité se montre devant moi et m'explique tout ça, je pourrai y croire.

Mon raisonnement est basé sur les faits, les constatations, et les lois de la physique.

 
   
 
 
 
Une passoire magique qui me permettrait de faire les meilleurs pâtes du monde semble à mes yeux avoir beaucoup plus d'intérêt que l'existence d'un être supérieur qui nous a créé pour être adoré. Personnellement, je n'ai aucun intérêt. Que la proposition "Dieu" soit vraie ou pas, cela ne change rien à mon existence présente qui est, de mon point de vu, un fait établie. Les raisons et les causes de mon existence n'ont qu'un intérêt tout à fait relatif et personnel.  
 

Mais justement, j'ai de bonnes raisons de penser que la passoire magique autour de Jupiter n'existe pas et donc je n'y crois pas. Et si il y avait une partie significative de la population dans le monde qui croyait en cette passoire magique, alors oui je me passerai du temps pour expliquer pourquoi probablement elle n'existe pas.

Et bien sur, je ne pourrais pas le prouver avec certitude totale, mais on s'en fout, je peux même pas prouver avec certitude absolue que tu existes, mais je sais quand même que tu existes.

Et bien sur que l'on prouver une inexistence. "Il existe une abeille dans cette boite" peut être prouvé faux en ouvrant la boite et en constatant l'absence de l'abeille.

Puis à partir du moment où on peut argumenter contre l'existence de Dieu on peut justifier la croyance que Dieu n'existe pas. C'est ce que font les athées régulièrement en fait, par exemple avec l'argument du problème du mal.

J'ajoute encore qu'il y a des croyances non testables que tu sûrement tu considère valables. Le matérialisme n'est pas testable ou réfutable mais ça n'est un problème ni pour ceux qui y croient, ni pour ceux qui n'y croient pas.

 
Encore faut-il savoir quoi chercher. Avec une abeille c'est facile. Avec Dieu... Dieu n'est pas la boîte de toute façon ?

Je me demande bien pourquoi les gens qui bossent là où a été prise la photo de ton avatar n'ont cherché qu'à prouver l'existence du boson de Higgs et pas son inexistence. Probablement qu'ils étaient de parti pris.

 
 
Quelles sont tes bonnes raisons de penser qu'elle n'existe pas ? x)
 
 
Et bien sur que l'on prouver une inexistence. "Il existe une abeille dans cette boite" peut être prouvé faux en ouvrant la boite et en constatant l'absence de l'abeille.
 
<-- tant qu'on n'ouvre pas la boite, peut-on se demander si le chat l'a bouffé ou pas ?
 
Mais d'un point de vue purement logique, la "preuve" de la non existence de l'abeille dans la boite tient surtout de l’absence de preuve de son existence. C'est bien parce que celui qui tient pour vrai l'existence de l'abeille est incapable de le prouver en ouvrant la boite qu'on peut en conclure qu'elle n'existe pas. Mais pas qu'elle n'a jamais existé. Là, tu le dis toi même, tu constates une absence. C'est l'absence de preuve de l'existence qui est constaté, pas la preuve de l'inexistence.  
 

hé ouais mais c'est justement ça le problème l'ami. C'est pour ça que tu bottes en touche, parceque c'est fragile ça.  
C'est pour ça qu'un croyant qui va se poser des questions sur la beauté du monde et compagnie, ben vu que tu lui opposes rien, sa balance va pencher du coté de la croyance. Il s'en fout d'avoir des preuves. Il a des raisons de croire, et aucune de ne pas croire. Il a pas besoin d'être sûr à 100% le mecton, il essaye juste de modestement et intuitivement se faire un avis sur le monde, pas de sortir une thèse
 
Ce que tu dis, c'est une position d'agnostique ça
 
Ya un moment si t'es bien un bon gros ATHEE bien VENERE CAMEMBERT, ben le mecton tu lui donnes des raisons de ne pas croire, tu lui dis que dieu n'explique rien, que ça n'occame rien du tout, tu lui sors des paradoxes associés etc. et pour peu qu'il parle d'un dieu des livres tu lui sors toutes les contradiction à portée de main !
 
et PAF t'auras défendu ta croyance

 
vu comme ça  

Non, c'est une position d'athée. Le fait que la balance du mecton en fasse soit cassée ne m'oblige en rien.
Il n'y a aucun faisceau d'indice qui pousse à croire (pour autant que la balance fonctionne), il n'y a aucune preuve sérieuse de ce qui doit être cru, il y a des indices sérieux que la croyance est ad hoc, il n'y a aucun agnosticisme dans le fait de ne pas croire.

Tu as l'impression que l'athéisme est une position forte. C'est une erreur qui vient de notre histoire culturelle à mon sens. Laquelle nous donne l'impression que la position normale, c'est d'être croyant, respectueux des religions etc. Et que donc, ne pas croire, c'est une position forte.
Alors que c'est en fait une position très faible. Un simple rejet d'un seul concept (pour autant qu'on puisse lui donner le titre de concept...) introduit par d'autres. ça dit simplement que tu n'es pas un truc en particulier. ça ne dit presque rien de toi. Comme un pull a-rouge peut avoir plein de couleurs différentes, tu ne dis pas grand chose de lui en le qualifian de a-rouge. Sauf dans un monde où la culture et l'histoire pousse tout le monde à penser que la normalité standard est le rouge.

Quand j'argumente contre les affirmations d'existence divine, je ne fait qu'expliquer pourquoi je ne crois pas en le concept divin de mon interlocuteur. Position faible qui ne dit pas grand chose de moi, à part le point de détail que je ne crois pas en ce que crois mon interlocuteur.

 
Vu que je fais partie des gens qui bossent là où a été prise la photo de mon avatar, je peux te répondre facilement: c'est le même processus pour prouver l'existence ou l'inexistence du boson de Higgs. Si on n'avais pas trouvé le boson de Higgs, on en aurait conclut qu'il n'existait pas. C'est comme ouvrir une boîte pour voir si il y a une abeille. Et on a déjà prouvé que certains modèles supersymmetriques sont faux car les particules prévues par ces modèles, ben on les pas vues dans l'espace des phases où on était sensé les trouver, on prouve donc leur inexistence.
 
C'est bizarre d'ailleurs ta façon d'approcher le truc vu que tu parlais de théories réfutables, si tu souscris à l'idée que les théories scientifiques doivent être réfutables alors tu dois accepter l'idée que l'on peut en principe prouver que des trucs prévus par ces théories n'existent pas (si la théorie est fausse).

 
Ok mais l'argument "Dieu je l'ai pas vu donc il n'existe pas" ne tient pas non plus la route car les croyants ont un argument pour ça, "on le verra à notre mort" et pour avoir des faits et constater, il faudrait opter pour le suicide...  
 
Tu dis que les athées ne sont pas croyants, mais faits ou pas, ils s'accrochent à une thèse/hypothèse, en l’occurrence "Dieu n'existe pas", donc ce sont des croyants, qui croient en l'inexistence d'une divinité quelconque...

Je sais bien que tu y travailles, c'est pourquoi je suis surpris de lire cela sous ta plume (d'ailleurs, si tu y travailles, est-ce que tu connais un moyen d'arriver à descendre en bas quand on est un voisin depuis presque 10 ans qui n'a jamais réussi à s'inscrire pour une descente lors des portes ouvertes ?   )
La preuve de l'inexistence n'est donc que le complémentaire de la preuve de l'existence et n'a pas d'autonomie. On cherche l'existence, et quand on ne trouve pas, avec un niveau statistique qu'on décide suffisant, alors on déclare l'inexistence (ie on décide qu'il vaut mieux allouer nos ressources à chercher l'existence d'autre chose). Asymétrie de principe.

 
Il n'existe aucun phénomène naturel connu capable de produire cette passoire. Et ce serait une coïncidence absurde si un phénomène naturel inconnu pouvait produire un objet identique (à la magie prés ) à un object artificiel humain. Il s'agit donc d'un objet artificiel. Quelqu'un l'a mit là donc, mais peut on la capacité de le faire, seule quelques agences spatiales le pourraient. Et aucune ne dispose de passoire magique, car si c'était le cas, on voit mal pourquoi il garderait cela secret. Et même une passoire pas magique, il ne l'enverrais pas autour de Jupiter, même pas pour la déconne, car envoyer là bas le moindre gramme coûte super cher. Et probablement ça se saurait. Donc il n'y a pas de passoire autour de Jupiter
 

 
Mais bien sur que si. Je peut même mettre le raisonnement en bonne forme logique si tu veux:
1. Si il existait une abeille dans la boîte, on la verrais
2. on ne voit pas d'abeille dans la boîte
3. donc: il n'existe pas d'abeille dans la boîte
 
Puis la question c'est "existe-t-il une abeille dans la boîte maintenant"? Pas "Y a-t-il eu un jour une abeille dans cette boîte?"

 
 
Absolument pas. Les athées n'ont pas à "prouver" qq chose auquel ils ne "croient" pas.

 
Le problème c'est qu'on ne peut aller en sous terrain que lorsque l'accélérateur n'est pas en fonctionnement, et comme ça n'arrive pas souvent, il faut se ruer sur les inscriptions dés qu'elles sont ouvertes pour avoir une place (enfin il me semble). À part ça je ne sais pas trop t'aider.
 

 
Je suppose que pour le Higgs, on "cherchait l'existence" puisqu'à peu prés tout le monde y croyait avant de le trouver. Mais je peux te certifier qu'il y a des gens qui ne croient pas du tout à la supersymmétrie par exemple, et qui cherchent des particules supersymmétriques quand même. Simplement le meilleur moyen de prouver que quelque chose n'existe pas, c'est justement de le chercher là où il devrait être et de ne le pas le trouver. Donc on peut chercher en ayant l'intention de ne pas trouver. Encore une fois, c'est le principe de Popper, on ne progresse pas en trouvant quelles théories sont vraies, mais plutôt quelles théories sont fausses, c'est une sorte de procédé par élimination. (Et incidemment, je suis en train de lire The Logic of Scientific Discovery de Popper donc normalement je dois pas trop déformer ce qu'il dit ). À la limite, pour Popper l'asymétrie est là mais dans l'autre sens: on peut prouver qu'une théorie est fausse, mais jamais qu'une théorie est vraie.
 
En passant je connaît un professeur dont le plaisir c'est justement de tuer des théories. Il fait des expériences pour réfuter des théories d'autres physiciens, et quand il y arrive il imprime le papier du théoricien qui décrit cette théorie et le colle sur la porte de son bureau comme un trophée  

Et donc où devrait se trouver dieu, histoire qu'on puisse le chercher et le trouver ou pas?

JPP  

L'hopital, la charité, tout ça tout ça ...

 
Je parlais d'un point de vue général, je dit pas que c'est possible dans tous les cas. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de principe générale qui dit qu'il n'est pas possible de prouver que quelque chose n'existe pas. Mais même si tu ne peux pas ouvrir une boîte dans laquelle Dieu est sensé se trouver, c'est un fait qu'il existe des arguments pour et contre l'existence de Dieu. Si donc on peut argumenter contre, on peut justifier sa croyance en l'inexistence de Dieu, et donc ne pas avoir peur du "burden of proof".

Bien sûr que si c'est un principe général, mais le principe est qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose dans l'absolu. Tu détournes ce principe en te contentant d'ajouter une condition restrictive à ta proposition. Prouves l'inexistence d'une abeille dans cette boîte. Prouves l'inexistence du Boson de Higgs là où il devrait être.
On peut tout à fait prouver l'inexistence d'une licorne dans ton salon, mais il t'es impossible de prouver l'inexistence d'un licorne dans l'absolu.

Et c'est bien de ça dont il est question dans la cadre de l'existence de dieu, on cherche à répondre à la question de son existence dans l'absolu, et pas de son existence dans ton salon.

 
Non, si on n'avait pas trouvé le boson de Higgs au LHC, c'était qu'il n'existait pas, point. Car on savait que sa masse devait obligatoirement être telle qu'on pouvait le voir au LHC.
 
Je vois pas ce que tu veux par "dans l'absolu". Si je défini "abeille-boîte" comme étant une abeille dans cette boîte, je peux prouver que "abeille-boîte" n'existe pas.
 
Je suspecte que par "dans l'absolu" tu veux dire "avec une certitude absolue", mais alors dans l'absolu je ne peux pas prouver que Macron existe réellement, ou que mon ordinateur existe réellement, donc tu ne peux pas prouver que quelque chose existe dans l'absolu.

Non, c'est faux. Si vous ne l'aviez pas trouvé au LHC, ça n'aurait pas impliqué pas que le boson n'existe pas. Juste que votre méthodologie et équipement n'ont pas permis de le mettre en évidence. Même avec un niveau de certitude élevé, ça n'implique pas sont inexistence dans l'absolu. Juste que par convention, quand on ne trouve pas quelque chose avec un niveau de confiance de 99.9999999%, on décide qu'il est plus probable que ça n'existe pas. Mais c'est une décision, pas une vérité.
 

Prend "dans l'absolu" comme synonyme de "quelque part dans l'univers". C'est ça la question qui se pose avec l'existence de dieu ou des licornes. Quand on dit qu'il est impossible par principe de prouver que les licornes n'existent pas, personne n'entend par là que la question est "est-ce que les licornes n'existent pas dans ton salon", mais en général, évidemment.
 

C'est très bien, mais franchement inintéressant. Je suis convaincu que tu es suffisamment intelligent pour comprendre de quoi il est question ici, donc je ne vois pas l'intérêt d'enculer les mouches avec des hors-sujets du genre.

 
Mais tout est une question de probabilité élevé. Tu pourrais aussi dire alors qu'on a pas montré que le boson de Higgs existe car on a "seulement" un niveau de confiance de 99.9999999% et qu'on décide que le boson de Higgs existe, et que donc c'est une décision et pas une vérité. C'est pas possible de prouver à 100% que quelque chose n'existe pas, mais ce n'est pas non possible de prouver à 100% que quelque chose existe.  
 

 
Mais j'ai quand même des raisons rationnelles de croire que les licornes n'existent pas où que ce soit dans l'Univers. Donc il est rationnel de dire: "les licornes n'existent pas". Je n'ai pas besoin de preuve avec un niveau de certitude de 100% pour dire cela, car il est aussi impossible par principe de prouver l'existence des chevreuils, mais je peux rationnellement dire que les chevreuils existent.

Mais là, tu ne prouves pas l'inexistence de Dieu, tu justifies juste pourquoi l'hypothèse de Dieu est inutile pour expliquer le monde. Et différence entre attaquer le Déisme (qui s'attaque surtout via l'argument du Dieu des lacunes, vu que l'hypothèse de Dieu tient son existence de ce sophisme) et le théisme, en attaquant un texte et ses incohérences.

On peut tout à fait débattre avec un religieux des raisons qui nous poussent à ne pas croire. Ce n'est en rien un problème. Mais on ne peut pas "prouver" l’inexistence. Simplement expliquer pourquoi il est plus sage et raisonnable de ne pas croire.

Donc je n'ai aucun problème à défendre cette position ne pas croire est la position la plus raisonnable (et j'ai des arguments pour).
Mais affirmer avoir des preuves de l'inexistence, ça, c'est tordu.

Faut absolument différencier deux choses : la validité d'une hypothèse (vrai / faux) et l'existence de quelque chose.

Je peux réfuter une théorie, parce que dans la définition même de la théorie, je détermine ce qui la rend valide. Trouver des éléments contraire à ce qui rend une théorie valide me permet de remettre en cause la théorie. Exemple avec Darwin : retrouver des os de Sapiens dans l'estomac fossilisé d'un T-rex en dehors de la ville d'Hollywood serait une preuve que la théorie, telle qu'acceptée aujourd'hui, n'est pas valide (ce qui provoquerait une remise en cause partielle ou totale de la dite théorie).  

Mais pour qu'une théorie soit remise en cause, il faut qu'elle soit testable. Dans le cas de l'abeille, on peut établir un protocole de test. A vrai dire, en toute logique, l'hypothèse de départ devrait être "la boite est vide", et le test devrait consister à ouvrir la boite et à challenger cette hypothèse. Si on trouve une abeille, on prouve factuellement que la boite n'est pas vide. Si on ne trouve rien, on s'accorde à continuer à penser que la boite est vide, car rien ne nous pousse à penser le contraire.

Et là t'as un protocole solide.

Si tu pars de l'hypothèse inverse "la boite contient une abeille", tout ce que tu pourras faire, c'est réussir à prouver que c'est vrai, ou échouer à le prouver.

Et en réalité, c'est la même chose pour Dieu :

- Hypothèse de départ : pas de Dieu
- Preuve de l'existence de Dieu : remise en cause de l'hypothèse  de départ
- Pas de preuve : pas de raison de remettre en cause l'hypothèse de départ, il est plus sage de la considérer comme vrai.

Et pour le bosson :

- Hypothèse de départ : pas de Bosson
- Preuve de l'existence de Bosson : remise en cause de l'hypothèse de départ
- Pas de preuve : pas de raison de remettre en cause l'hypothèse de départ, il est plus sage de la considérer comme vrai.

Mais ce faisant, tu admets une position de sagesse, tu ne prouves rien. Que ça soit Dieu, l'abeille ou le bosson, c'est l'existence qui prouve quelque chose. Le fait de ne pas trouver indique juste... que tu n'as pas trouvé, et donc que tu n'as pas de raison particulière de penser en l'existence de la chose. Seule l'existence est une preuve absolue, pas l'inexistence.

Et je pense que c'est ainsi qu'ils ont procédé pour le Bosson, parce que c'est la manière dont fonctionnent les protocoles scientifiques. Ils ont posé l'hypothèse de départ que le Bosson n'existe pas et ont essayé de prouver son existence, en déterminant à l'avance les conditions de succès et d'échec.
Les résultats étant concluants, ils en ont conclu à l'existence du Bosson. S'ils n'avaient pas trouvé, ils auraient conclu... qu'ils n'avaient pas trouvé et qu'ils n'ont pas établie de preuve de l'existence du machin.

Mais attention au faux dilemme. L'inverse de la preuve de l'existence n'est pas la preuve de l'inexistence. On peut prendre l'exemple de la planète X. Des calculs prétendent qu'elle existe. Pour l'instant on ne l'a pas trouvé.
A ce jour, il n'existe aucune preuve permettant d'affirmer qu'elle existe. Si on la trouve, on aura une preuve de son existence. Si on ne la trouve pas... Cela ne sera en rien une preuve de l'inexistence. Cela voudra peut-être simplement dire qu'on n'a pas regardé au bon endroit, ou pas au bon moment, ou que nos outils ne sont pas assez précis pour la détecter.

Une position "agnostique" vis à vis de cette planète serait de dire "je ne tranche pas, pas d'opinion". Une position "athée" serait de dire "tant qu'on n'a pas de preuve, pas de raison de croire". Et une position "tenante" serait de dire "je crois en son existence".

Mais à la différence majeure de l'hypothèse Dieu, nous sommes ici fasse à une hypothèse testable et étayée par des calculs. Si on ne peut pas prouver l'inexistence de cette planète (au mieux, on pourra prouver sa très grande improbabilité), on a théoriquement les moyens de prouver un jour son existence. Et cela ne sera que lorsqu'on aura prouver son existence qu'on pourra affirmer son existence. En attendant, je ne suis pas assez bon en calcul et en physique pour me faire une opinion, ma position sera parfaitement agnostique. Mais je comprendrais tout à fait que des personnes compétentes aient une position tenante, car des débuts de preuve concrètes. Pour autant, aucun scientifique sérieux n'affirmera son existence à 100% avant d'en avoir eu la preuve.

Cette histoire de charge de la preuve est vraiment centrale dans le débat. C'est aux tenants de prouver ce qu'ils avancent, et cela passe par commencer par définir une hypothèse testable.

Le principe est bien expliqué par Syllabus : https://www.youtube.com/watch?v=P2oSxXyNSiw

Dans le cas de l'existence de Dieu, pour reprendre la terminologie, la non existence de Dieu est l'hypothèse nulle. Et la seule chose qu'on peut espérer faire, c'est apporter la preuve de l'existence de Dieu pour invalider l'hypothèse nulle.

Là, tu n'as pas prouvé l'inexistence de la passoire. Tu as juste exprimé très clairement pourquoi cette hypothèse était fortement improbable et donc pourquoi tu pouvais t'en passer.

Une réaction de tenant serait "ma passoire dépasse les lois de la physique, donc tes lois de la physique, tu peux te les mettre où je pense". "Oh, et elle existe par elle-même et pour elle-même, donc osef des gens".
A ses yeux, tu n'auras en rien apporté la preuve de l'inexistence de la passoire. Et tu ne pourras factuellement jamais, parce que le seul moyen d'avoir une certitude est de prouver l'existence de quelque chose.

Faux dilemme. Mais vraiment. Si on ne l'avait pas trouvé, ça aurait pu être pour de multiple raison :

- il n'existe en effet pas
- il existe mais la façon de le définir était mauvaise / erreur de calcul
- il existe mais l'outil utilisé n'a pas fonctionné convenablement
- etc.

Après, bien sûr, si on ne l'avait pas trouvé, la position la plus sage aurait été de considérer comme valide l'hypothèse nulle "le bosson n'existe pas". Mais en rien cela n'aurait été une preuve de son inexistence.

L'histoire de la physique est pleine de trucs qu'on a supposés et qu'on n'a pas réussi à démontrer sur le moment, mais qui existent bel et bien. Seul la preuve permet d'avoir des certitudes.

C'est super mais on s'en fout. Le fait est qu'il t'es impossible d'en apporter la preuve. Que tu aies des raisons personnelles de penser ceci ou cela est hors-sujet.

Ça fait deux fois que je te donne un argument que tu ignores complètement en évitant de quoter le truc les deux fois. Je le dit encore une troisième fois et je ne le répéterais plus. Tu essaye de m'expliquer que je ne peux pas prouver que quoi que ce soit n'existe pas, mais moi je te dis que tu te ne pas non plus prouver que quoi que soit existe. Donc que je ne puisse pas apporter la preuve que les licornes n'existent pas, c'est super mais on s'en fout.

 
Donc, si je ne crois en rien. Je suis quand même dans la croyance ?    

 
Tu détournes l'argument en partant sur notre rapport au réel et sur l'incapacité théorique de ne rien prouver. Mais quand on parle d'incapacité de prouver l'inexistence de quelque chose, on n'est pas du tout dans cet abstrait.  
Communément, on admet qu'on peut apporter la preuve de l'existence de quelque chose.  
La preuve de l'existence et la preuve de l'inexistence ne sont pas équivalentes. Si une licorne existe, je peux prendre une photo et une vidéo, l'exposer en public, séquencer son ADN, l'étudier, mettre au point un protocole permettant d'affirmer l'existence de la licorne.
Si elle n'existe pas, je ne peux que constater que je n'ai aucune preuve de son existence, et donc aucune raison de croire en son existence.  
 

 
La validité d'une hypothèse et l'existence de quelque chose sont deux choses différentes, sauf si l'hypothèse c'est justement l'existence de quelque chose. Dans ce cas, si je réfute l'hypothèse, je réfute l'existence.
 
Tu dis: "Si tu pars de l'hypothèse inverse "la boite contient une abeille", tout ce que tu pourras faire, c'est réussir à prouver que c'est vrai, ou échouer à le prouver." Encore une fois, non je ne suis d'accord. Si je vois qu'il n'y a pas d'abeille, j'ai réfuté l'hypothèse. C'est aussi simple que ça, j'ai prouvé que c'est faux, qu'il n'y a pas d'abeille.
 
Je trouve bizarre ton approche sur l'hypothèse de départ, en particuliers parce que ça coince pour le boson de Higgs, presque tout le monde était persuadé qu'on allait trouver le boson de Higgs. Les gens n'ont pas travaillé en supposant que le boson n'existait pas, parce que c'eût été une hypothèse complètement folle vue que le modèle standard marche si bien.
 
Je peux te dire, travaillant là dedans, que si on avait pas trouvé le boson de Higgs, on en aurait conclu que le boson de Higgs n'existait pas. C'est clair et net. On pouvait pas le louper, on avait une énergie suffisante et une luminosité suffisante. Autrement, tu devrais en arriver à la conclusion que l'hypothèse du boson de Higgs n'était pas scientifique au sens de Popper, car irréfutable.
 
Pour la planète Neuf, on ne pas en effet prouver l'inexistence d'une neuvième planète, même si on peut, si je me souviens bien, prouver l'inexistence de la Planète Neuf tel que postulé par Konstantin Batygin et Michael E. Brown, car l'espace des paramètres peut être exploré complètement. Mais justement c'est un exemple intéressant. Pour revenir au sujet de départ, un athée ne peut pas faire une équivalence entre Dieu et la neuvième planète, parce que si on découvre une neuvième planète ça ne va pas vraiment le surprendre. Mais si quelqu'un apporte la preuve que Dieu existe ça lui ferait un choc. Un athée est bien plus certain de l'inexistence de Dieu qu'il ne l'est de la neuvième planète.
 
L'hypothése nulle, au départ c'est un concept de statistique, qui ne peut s'appliquer ici (en passant: https://www.reddit.com/r/askphiloso [...] ypothesis/). Par exemple, on ne pourra jamais trouver de planètes dans la galaxie GN-z11, mais ce serait absurde de dire que par défaut, on doit considérer qu'il n'y a pas de planètes dans cette galaxie.
 

 
Mais tu ne peux pas non plus prouver l'existence de Jupiter, c'est peut-être une hallucination collective, ou des aliens qui s'amusent à projeter un genre d'hologrammes. Le même problème se pose dans ce sens là.
 
 

 
Et peut-être qu'on croit l'avoir trouvé, mais qu'en fait il n'existe pas, parce que le LHC ne fonctionne pas convenablement, ou que des interactions entre particules nous fait croire qu'il est là mais en fait il est pas là ,... la même chose dans les deux sens.