Reprise du message précédent :
Tu es un peu à l'ouest quand même. Ils travailleraient quand au juste ? Avec le manque de vocations, ils ont un emploi du temps de ministre et vivent de pas grand chose. Cela dit, je doute très fortement que les dons des messes et mariages aillent dans leur poche directement.
Ça me semble logique de donner des sous pour le service, l'intendance et tout ça. Effectivement, en théorie, ça doit être des dons volontaires, pas un dû, il me semble.

 
 
Il fait tout un discours pour expliquer que le POGNON c'est le mal.
Mais dans sa poche ou pour pour l'église c'est bien ?
Faut être cohérent.

 
 
L'église veut toujours régenter nos vie de non-croyants aussi.
 
Je n'ai pas fait voeux de chasteté, de pieuté, d'humilité...le curé si.

Voilà, c'est ça    
 

Entre "parler du mort" et "faire une messe" y'a une différence.
J'ai pas demander, mais je pense que ma famille à payé pour cette cérémonie, ou, si ma famille n'avais pas préparé quelque chose aussi, on aurait passé deux putains d'heures à chanter des cantiques qui parlent de Jésus  
Je m'attendais plus à un discours générique sur la mort, la vie, pas à une collection random de cantiques avec des passages de la vie de Jésus intercalées entre, c'est tout.

Non mais la partcipation demandée pour les enterrements/mariages c'est pas pour payer le prêtre  (ils reçoivent leur salaire via le diocèse) mais pour la vie de la paroisse et les frais associés à la cérémonie  (organiste, chantre, entretien...)
Ca me parait logique et normal que ca ne soit pas gratuit...

Et entre nous, si vous voulez pas payer, vous n'êtes pas obligé de vous marier ou de vous faire enterrer à l'église.  
 
De fait, c'est un faux problème.

Le ramadan une expérience de vie  
https://twitter.com/OphelieWinter/s [...] 5043037186
Elle a arrêté au bout de 15j, ayant perdu 6kilos.

Voilà, donc tu es contre.

Permettre au curé de vivre et de chauffer l'église et autres menues dépenses.

Tu n'as pas à te prévaloir des Evangile. Tu n'es plus chrétien, tu n'utilises plus un référentiel chrétien. Comme moi, tu utilise un référentiel humaniste. Des trucs simples et robuste du genre tout travail mérite salaire et tu arrête de faire le malin avec le référentiel des autres.

C'est exactement ce qu'il font. Ils célèbrent le culte, c'est leur boulot. Ils se payent au chapeau, tu n'es pas obligé de rentrer et tu n'as rien à dire là dessus.

Ça m'étonnerais. Ce n'est pas du tout la position de l'église sur l'argent. Ça serait plutôt du genre "l'argent est un bon serviteur et un mauvais maître".

Tu peux retourner le problème dans tous les sens, un curé et une institution comme l'Eglise a besoin de revenus pour vivre, le reste c'est du pipeau idéologique. Le mode de rémunération est la contribution volontaire (quète, denier du culte). On peut pas faire moins coercitif. Donc aller chercher des poux la dessus à l'église catholique, c'est du hooliganisme idéologique.

Je te sens vachement opprimé. T'as raison, bas toi.

Comme je disais à shamatoo, si tu n'adhère pas à un système moral, tu n'as pas à t'en prévaloir pour autrui.

+1
S'il y a un truc qui m'a plu avec le catholicisme, c'est qu'il n'y a pas vraiment de contrainte financière (tu donnes ce que tu veux, même s'il y a des recommandations, en cherchant un peu), et tu es libre de les quitter quand tu veux.

 
La connerie n'a de limite que le mécanisme de sélection naturelle /o/  
 

 
 
Je ressens davantage de pitié que de courage pour ceux qui s'inflige ce genre de traditions aux origines douteuses .

ah ui ui, c'est surtout de l'ordre de l'habitude, sentiment d'appartenance j'ai l'impression.
Religion kafkaienne
 
Mes parents sont venus me voir ya deux semaines, ils sont musulmans. Donc ils faisaient la gueule, ils parlaient peu, bref super chiant.
Je demande à ma mère pourquoi elle fait le ramadan. "Je sais pas, arrête de m'emmerder"
Je demande après à mon père. "Je le fais parce que ta mère le fait "
 
Il y a un autre exemple qui me vient à l'esprit... Apparemment dans l'Islam, il serait interdit d'utiliser la chirurgie esthétique. J'ai 2 copines musulmanes qui ont déjà fait appel à cela (cuisses, ventre, remontage de seins, et aussi l'une pour une réduction de sa bouche qui la faisait complexer car trop pulpeuse).
Quand je les ai mises face à l'illogique de la chose, elles m'ont dit que la chirurgie leur permettait de mieux se sentir dans leur peau, et donc c'est OK. Bon elles ne l'ont pas dit à leur famille non plus

Les gens  

 
j'ai du mal avec cette idée, pourquoi pas ? (c'est ptetre le sens de "prévaloir" qui m'échappe)
 
Ne s'agit-il pas juste de se dire "admettons que je sois croyant, voyons ce que j'en déduirais" pour juger de la cohérence ?
 
Enfin genre quand j'me dis "si j'étais croyant chrétien, je baptiserais mon enfant", c'est pareil non ?

J'ai terminé hier le livre "D.ieu n'est pas grand". Intéressant.

Je l'avais bien caché car un pote très catho tradi est venu chez moi le week-end dernier. Le même pote qui, au Secret Square (club de Striptease à Paris) a déclaré être au paradis  

Disons que le jugement sur la cohérence idéologique et le jugement moral sont deux trucs qu'il faut à mon sens garder étanches.

Si une quelconque secte a fait voeux de pauvreté complète il y a longtemps et que ces adeptes aujourd'hui forment des communautés insérées dans le monde, avec des fabriques de petits artisanats ou de produits cuisinés, je ne pourrait pas me prévaloir de LEUR vœux de pauvreté pour partir du magasin sans payer, parce que dans MA morale, tout travail mérite salaire. Et j'en ai rien à foutre qu'ils ne soient pas cohérents, c'est leur affaire, pas la mienne. Si je partais sans payer alors qu'il y a un prix affiché, ça resterait incontestablement un vol, aucun moyen de passer outre.  

Un cimetière me semble plus adapté    

tu étais avec lui ?

Bien entendu. J'ai fait connaître à mes 4 potes nordistes cet établissement de qualité  

Ils voulaient aller à Pigalle comme les gueux  

très clair  
(en fait c'est un peu la honte mais c'est bien le sens de prévaloir qui m'échappait)

Nan, mais ma formulation n'était pas très claire je le reconnais.

 
 
Il serait étonnant que le Coran parle de chirurgie esthétique. Ok, Mahomet était prophète, mais de là à prédire et donc interdire ça....    
 

 Elle n'a vraiment rien compris au truc, le ramadan ne consiste pas à se priver de manger, mais à décaler les repas
 du jour à la nuit.
Par contre, dès le coucher du soleil, c'est bombance frénétique!
Le supermarché à côté de chez moi se met , pour le ramadan, à vendre le couscous par sacs de 25kg,des sacs d'amandes, des kilos de sucre, et les pâtisseries orientales fournissent des quantités invraisemblables, et les piles de "m'semen" faut voir la queue qu'il y a.
 Tous les ans, les hôpitaux traitent des comas diabétiques de ceux qui se sont trop bourrés de sucre.
Bref, c'est gueuleton toute la nuit.
En fait, j'en fais autant, je jeûne de 8h du soir à 8h du matin, c'est juste un décalage.

Ah mais, t'as pas compris, je me réjouis au contraire que les curés rackettent ceux qui viennent se marier, plus ils les entuberont, et plus il y en aura pour se dire que ,merde, on peut facilement se passer d'eux.
C'est même la base du mouvement de la Réforme, au 16ème siècle, l'indignation de pas mal de populations devant les méthodes de l'église, vente forcée des sacrements, vente des "indulgences" etc.
Actuellement c'est bien le cas, ils ont réussi à dégouter la clientèle, qui est en chute libre, ce dont je me réjouis là aussi sincèrement.

 
C'est vrai, clairement les églises se vident en raison du coût exorbitant des mariages

Mahomet avait déjà des lacunes sur le développement de l'embryon humain.
http://www.anti-religion.net/embryologie_coran.htm

Mais tellement.

 
Mahomet avait des lacunes sur tout. Prophète auto-proclamé chef d'un gang de voleur et gourou de secte (tout du moins pour la partie Médinoise de sa vie). C'est affligeant quand on se penche sur le sujet. La majorité des musulmans ayant une image complètement déformée de ce qu'était réellement Mahomet. Les non-musulmans, souvent, adhèrent à cette vision par ignorance ou parce qu'ils pensent que, définitivement, si les musulmans aiment tant Mahomet, c'est qu'il s'agissait d'un être exceptionnel et bon. Un peu comme on leur a vendu à eux le gentil Jésus.
 
La réalité est d'une tout autre violence.

Je suis choqué de voir que dès qu'il s'agit de parler laïcité et athéisme les gens se sentent obliger de parler d'islam. Surtout quand la majorité ne sais ni ce qu'est la laïcité ni l'athéisme.
Ça serait cool de s'interroger sur l'athéisme ou de l'agnosticisme sur des aspects plus psychologie ou philosophique plutôt que de partir en live sur l'islam. Surtout si c'est pour s'acharner de manière aveugle.
 
Déjà d'une part considérer que l'islam n'est pas à mettre au même niveau que les autres religions oui c'est de l'islamophobie. Elle n'est ni plus ni moins néfaste que les autres religions. Elle a causé des guerres et a fait stagner l'humanité pendant des siècles. Mais je ne connais pas une religion qui peut se targuer de l'inverse.
 
Au même titre qu'aucune religion ne peut se venter d'être féministe. C'est pas compliqué de comprendre pourquoi : si tu ne salis pas l'image de la femme elle va forcément être divinisée puisqu'elle donne la vie.
Les religions les moins misogynes sont polythéistes. Je pense notamment aux mythologiques égyptiennes et gréco-romaines. C'est grâce à Isis que Horus a fait tomber Seth. C'est grâce à Gaïa que Cratos a fait tomber Ouranos. C'est grâce à Rhéa que Zeus a fait tomber Chronos. Là, forcément c'est moins misogyne puisqu'on te fait comprendre que derrière chaque homme il y a une femme... ou alors c'est une ode dégueulasse à l'inceste et au complexe d'oedipe.
Je voulais juste démontrer qu'une religion monothéiste est obligatoire misogyne. Sinon elle promouverait la gynocratie, vu qu'elle met la vie au centre et que c'est la mère qui la donne, la vie
C'est juste logique
 
Au même titre que je comprends tout à fait qu'un musulman s'énerve quand on lui demande pourquoi il fait Ramadan. Je me trouverais insultant de demander à mes grands-parents catholiques pourquoi ils font carême. Ça me regarde pas.
 
Je serais pas en désaccord avec le fait que Mohamet est un escroc doublé vu que je suis agnostique, mais je mettrais Jésus dans le même panier On parle quand même d'un mec qui te fait croire qu'il peut soigner les maladies d'un simple touché et qui ressuscite comme toi tu te brosses les dents.  
Sans parler du fait que le contexte de sa naissance est assez louche Pour moi Marie s'est retrouvée enceinte alors que Joseph le n'avait jamais touchée et elle a eu le choix entre avouer l'adultère et prétexter l'intervention divine
 
Par contre quitte à me moquer des cathos je peux aussi les défendre parfois : En quoi ça vous pose problème que l'église fasse une quête à chaque messe ou fasse payer le mariage ? Si vous êtes pas croyants ça vous regarde pas. Faut bien payer le curé et rénover les bâtiments...
 
Autant j'attaquerais toujours les croyants qui veulent imposer leurs idées  (et à ce jeu là, n'en déplaise aux islamophobes c'est absolument pas les musulmans les pires : la droite catholique et ses satellites manif pour tous, sens commun et promouvoir m'ont bien plus cassés les couilles que le Burkini) autant je considère que tant que ce qui se passe dans un lieu de culte n'est pas contraire à la loi on a pas à s'en mêler.  
 
Si vous voulez vivre dans une ambiance paisible laissez les autres faire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne vous enmmerdent pas  
Et essayez d'être soft. Vous n'êtes ni dans une discussion familiale ni dans un bar PMU. N'oubliez pas que des croyants peuvent potentiellement vous lire et se sentir blessés par vos propos.

Cest vrai que l'enseignement de Jesus est tout à fait "Peace and love", mais le comportement criminel de la secte qui en est resulté, génocides, croisades, inquisition, est digne des pires dictatures.

Le pastafarisme prone les découvertes scientifiques, n'a jamais causé de guerre ni le moindre mort    
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

D'ailleurs...
 

 
Je suis pas musulman mais si je l'étais je pense que je t'inviterais à garder ta compassion pour toi
 
Des propos pareils, pseudo-compassion qui cachent une islamophobie lattente ça me fait un peu penser à ça : https://m.youtube.com/watch?v=a3WuxELOKJA

en commencant à lire j'ai voulu répondre puis jme suis aperçu que j'aurais un truc à redire sur quasiment chaque phrase (et y en a un paquet) donc j'ai laissé tomber
 
voila c'était le post qui sert à rien de la journée

Pourquoi ? Ce qui est fait par les athées c'est différent à ton sens ? C'est seulement la raison (ou son absence) qui change mais pas les causes. Au final la seule constante dans l'équation ça reste l'humain...

En vraie religion y'a le Jaïnisme, dont le principe absolu est la non-violence. Les Jaïns extrémistes pratiquent la non-violence de manière extrême. Plus ils se radicalisent, plus ils sont pacifiques

J'ai jamais vu de massacres de non-croyants par les bahai'e non plus.

Ratio redface/texte trop haut, pas lu.

Point par point :

Mettre toutes les idéologies (les religions, n'en déplaise aux religieux, sont des idéologies) au même niveau, c'est du relativisme. L'islam n'est pas "équivalent" aux autres par nature. Il faut se pencher sur les contenus, les dogmes et les pratiques afin d'avoir un avis clair et objectif. Partir du principe que critiquer l'islam est de l'islamophobie et que l'islam est équivalent au reste, c'est un très sérieux problème de méthode. Si une religion me dit de manger des gaufres et une autre de tuer ceux qui ne mangent pas de gaufres, mon analyse des deux religions sera différente et mon jugement aussi. Si l'Islam est souvent pointé du doigt, ce n'est pas par démagogie en lui accordant un statut à part, mais simplement parce qu'il y a dans l'islam des éléments qui poussent à ce genre de considération.

Et comme tu le notes tout de suite après, elle l'a été dans de nombreuses religions polythéisme, mais d'une certaine manière même dans le christianisme avec Marie, "mère de Dieu", et en quoi une "religion" ne peut pas diviniser la femme ? Le culte de la déesse mère, c'est pour les chiens ? (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9esse_m%C3%A8re). Et même dans les religions polythéiste, mettre la femme en haut, c'est possible. Ex, le shintoïsme, dont le dieu à la tête du panthéon est Amaterasu, une femme.
Ce n'est pas la religion qui est antinomique avec le féminisme, mais les religions monothéistes à dieu révélé, vu qu'il ne peut y avoir de "concurrence" au Dieu unique. Et encore, rien n'empêcherait de diviniser une femme. C'est pas la religion qui est misogyne, mais l'homme qui contrôle la religion. Rien n'empêche par principe l'existence d'une religion monothéiste féministe.

Si je te demande pourquoi tu joues au foot, tu trouveras ça insultant ? Je veux dire, il n'y a aucune insulte de "demander" à quelqu'un pourquoi il fait quelque chose.
Le fait souvent est que ceux qui "font" n'en savent rien, ils le font "parce que c'est comme ça, on doit le faire, c'est la tradition". Dans une démarche de dialogue et d'esprit critique, c'est pas con de poser la question.

Il serait bon de ne pas tomber forcément dans le "oui mais les autres" quand on parle d'un sujet. Pour Jésus, le débat est différent et ne s'articule pas sur le fait qu'il soit un escroc ou pas. A la limite, la question se poserait plutôt pour Paul.
On peut se poser plusieurs questions sur Jésus :
- a t-il réellement existé ou est-il un mix-up mélange ou même une invention totale ?
- si oui, quel était réellement son message, vu que rien n'a été mis sur papier avant des décennies et les textes ne concordent pas.
- qui y t-il réellement derrière les miracles proclamés : ont-ils eu lieu (aucune raison particulière de le penser), Jésus se présentait-il comme un faiseur de miracle, qui donc a commencé à parler des miracles de Jésus ?

On connaît bien mieux la vie, les faits et les gestes de Mahomet que ceux de Jésus. L'historicité de Mahomet est plus simple à établir. De fait, les questions qu'on se pose ne sont pas les même. Jésus, on cherche à savoir qui il était pendant son présumé ministère de quelques mois et comment, à partir de lui, des gens ont monté une religion. L'escroc, c'est Paul, clairement. Pour Mahomet, c'est l'établissement d'une secte sur 20 ans avec des sources particulièrement bien documentées.

On ne le nie pas... Mais on le contextualise. On est en France, avec une église historiquement très forte. Le combat contre l'intervention du religieux dans la politique reste entier. Mais ce n'est pas parce que les cathos représentent une menace à la laïcité (la loi 1905, à la base, c'est contre eux qu'elle a été faite) qu'il faut négliger ce que pensent et veulent les musulmans, dont la frange radicalisé (au pouvoir dans de nombreux pays) est particulièrement vindicative. Bref, ce n'est pas parce que les cathos sont des cons chez nous qu'on va gentiment fermer nos gueules quand des athées se font condamner à mort au Pakistan et que des organismes financés par les frères musulmans, défendant ce genre de mesure, font du prosélytisme chez nous.

Reste un point très important à avoir en tête dans ce genre de débat : critiquer la religion, ce n'est pas critiquer les gens. Avoir un regard critique sur l'islam ne veut pas dire vouloir faire chier les musulmans, les haïr ou vouloir prendre des mesures discriminatoires à leur encontre sur le simple fait qu'ils se reconnaisse dans une religion. L’immense majorité des gens qui se "réclament" d'une religion sont des gens tout à fait normaux, tout à fait humain, et ont bien souvent une éthique personnelle parfaitement éloignée de ce que prônent les textes et les dogmes. Mais ce fait là ne m'interdit en rien de critiquer justement les textes et les dogmes.

Les croyants peuvent se sentir "blessés", c'est leur problème. Je n'attaque pas leur individualité ou leur personnalité. Mais s'ils se reconnaissent dans des idées qui ne me plaisent pas, je ne vais pas me gêner pour l'exprimer, tout comme eux ne se gênent pas pour exprimer ces idées en question. Et s'ils portent certaines idées sur le terrain politique, alors il y aura une réponse adéquate. La "victimisation" est une posture pour éviter le débat. Est-ce qu'un fan de l'OM va se sentir "blessé" si je critique ce club et son style de jeu ? Un espagnol va se sentir "blessé" si je critique Nadal ? Un fan de Microsoft va se sentir "blessé" si je dis que la xbox one x est à mes yeux une arnaque ?

Il n'y aurait pas de raisons particulières. Donc si quelqu'un se sent "blessé" parce que je critique Mahomet, je suis désolé, mais ça ne passe pas comme argument. Si j'ai envie de critiquer Mahomet, et si les faits me donnent raison (à partir des textes eux-même), c'est leur problème s'ils sont blessés, pas moi. Ce n'est pas parce qu'ils croient, parce qu'on leur a mit dans la tête, que leur prophète était parfait et le meilleur des hommes que c'est forcément la vérité (c'est d'ailleurs factuellement plutôt le contraire), et qu'il puisse être justifié d'interdire de remettre en cause cette croyance pour éviter de vexer les gens. Et il est particulièrement dangereux d'aller dans le sens de ceux qui se réclament de la vexation systématique afin de protéger leur petit confort intellectuel.  

Par contre, ça ne te choquerait pas qu'un religieux prie pour moi \o/ ?

En soit, quand quelqu'un est endoctriné dans une croyance (et nous pouvons tous l'être, sans exception, nous sommes tous à égalité devant les biais cognitif, même quand on les connaît), en effet, on se fout bien de la compassion des gens, vu qu'on a l'impression d'avoir raison, d'être dans le vrai et que tous les autres sont des cons.

Donc oui, un musulman s'en foutrait de ma compassion car, dans sa vision des choses, il ne serait pas emprisonné dans les mensonges de sa religion. Mais le fait de penser cela ne change pas grand chose aux biais cognitifs dont il peut-être victime. Et de fait, je ne vais pas voir les musulmans dans la rue pour leur dire que je compatis, j'exprime une opinion personnelle sur un forum dans le cadre d'un débat ouvert.

Dernier point sur lequel je voulais réagir :

Présumer que les gens qui débattent ici ne savent pas de quoi on parle, et ne même pas apporter une définition claire afin qu'on puisse se positionner par rapport à ce que toi tu penses justes.... Meh ?

L'athéisme, comme son nom l'indique, est la négation du théisme. Et le théisme est le fait de croire en un Dieu, et plus précisément en un ou plusieurs Dieus révélés (différence entre Théisme et Déisme). Le fait de se proclamer Athée est donc le fait de ne pas se reconnaître dans les religions et, par extension, d'avoir une conception de l'univers n'incluant pas la présence de Dieux. Étrangement, l'athéïsme, dans le langage courant, est plus la négation du Déisme que du Théisme.

La laïcité est simplement le principe de séparation des églises et de l'État. A opposer à tous les systèmes politiques incluant des religions d'état, un financement des religions par l'état, fondant leur légitimité sur la religion (allant jusqu'à la théocratie). La laïcité est un principe qui permet et assure  équité de traitement et liberté de conscience. De fait, la laïcité en tant que principe est souvent défendu par les athées, refusant qu'on puisse leur imposer quoi que ce soit au nom de la religion, mais elle n'a pas grand chose à voir avec l'athéïsme, voire rien du tout, en réalité.

Si tes définitions diffère des miennes, merci de m'en faire part. On pourra mieux se comprendre.

bel effort l'ami
 
bon par contre je pense que ça vaudrait vraiment le coup que t'utilises des citations au lieu des <--