Reprise du message précédent :

Je suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire.

j'avais donné tenté une définition de la religion

 
ça me semble en bon français,  
et ça ne dépasse pas les 3 4  lignes..  
 

ben non,le chamanisme est juste une pratique religieuse, un dogme, qui n'a plus rien à voir avec la religion, sinon la vague référence
 
c'est même un bon exemple de récupération de la religion originelle naturelle par un "docteur de la loi", c. à d. un type qui prétend détenir un savoir et se pose en spécialiste es spiritualité (alors qu'à l'évidence, il n'y comprend rien et notamment ne comprend absolument  pas en quoi consiste cette spiritualité dont parle la religion), en l’occurrence le sorcier/chaman, et qui en fait une caricature à son profit, en falsifiant et inversant le sens même de ce q'exprime la religion...

on pourrait te retourner ce bel argument, arrêtes de nous sortir tes no true scotsman à tort et à travers...  
 
un type se déguise en moine, et se dit moine, donc pour toi, ce sera un vrai moine, puisqu'il le dit, c'est vrai
ce moine agite sa petite Bible et se dit chrétien, pour toi ce sera un chrétien puisqu'il le dit, c'est donc vrai
et ce moine concocte son petit dogme et dit "ceci est la religion chrétienne", et pour toi c'est la religion chrétienne, puisqu'il le dit, c''est que c'est vrai...
 
et si on essaye de t'expliquer
"l'habit ne fait pas le moine", ce n'est pas un vrai moine, ce n'est pas réellement un chrétien, et son dogme n'est pas la religion, et encore moins la religion chrétienne
tu répond:
 encore des no true scotsman...
 
et pour toi, c'est l'argument ultime, qui montre que t'es un mec à qui on ne la fait pas, que toi t'es réaliste et tu sais tout, et les autres sont des cons, avec leur religion...
surtout ceux avec leur religion chrétienne...  
 
tu penses que tu as vraiment tout compris ?

Je comprends surtout pas grand chose à ton post, à part que tu me prêtes des raisonnements que je ne fais pas et des propos que je n'ai pas tenus.

ce n'est pas une définition ça c'est une embrouille.  
Si le dico me dit que les fourchettes c'est ce qu'il reste quand t'enlève les couteaux et les cuillères, je sais toujours pas à quoi ça ressemble

heu... j'ai donné des sources
il a fait sa confirmation, s'est allié avec la papauté...
toi tu ne donnes rien, tu dis juste que ce n'est pas possible qu'il soit chrétien
et le luthéranisme tu connais ?
c'est important de savoir de quel sous-groupe chrétien il appartenait ?
On s'en tape !

merci d'apporter les extrait de ses paroles en privée
moi je juge les actes
il agit comme un chrétien, c'est un chrétien
le mec, qui se dit athée, mais qui va tous les dimanches à la messe n'est pas un athée
(on exclu le mec qui part à chasse à la bigotte pour niquer hein !   )

source ?

oui il peut être opportuniste et il peut être chrétien  
comme je l'ai dit, il agit comme un chrétien, il est chrétien
il aurait fait la prière sur un tapis que je dirais qu'il est d'une mouvance musulmane, même s'il aurait dit être catho.

j'ai jamais dit catho, mais chrétien
tu sais le truc qui regroupe les catho, les orthodoxes, les anglicans, les protestants, les évangélistes et autre conneries de ce genre

c'est pour cela que je juge les actes et non les paroles.
mais si en plus les paroles sont en concordances avec les actes, faut quand même accepter la vérité.
 
 

t'es sûr qu'il n'était pas luthérien ?
 

le site ne montre pas qu'il a eu un comportement athée
j'y vois du luthéranisme la dedans
 

c'est bizarre ton argumentaire est également valable pour les chrétiens qui ont du mal avec le fait qu'un mec qui croit en dieu puisse commettre de tels actes de barbarie ?  

contente toi du dico    

c'est une pratique religieuse mais pas une religion...
putain, je ne pensais pas que tu pouvais nous sortir une telle connerie.

un chaman est, en analogie, un prêtre en chamanisme
Tu as tellement de mal avec les religions qui ne sont pas chrétienne et tu sors des aneries.
laisses tomber les analyses à 2 balles de ce genre et étudie le poli-théisme et les religions dites primaires comme l'animisme.
et ton expression de docteur de la foi varie à chacune de tes interventions alors laisse tomber aussi.

et ouais, c'est comme cela que fonctionne les sectes religieuses. Tu viens enfin de découvrir le principe de manipulation mentale des religions.
l'habit FAIT le moine, et cela a toujours été.

ça ne m'était pas destiné, mais j'ai l'impression que c'est pour toi eler.
au début, j'ai cru que tu avais des choses intéressantes à dire, mais en fait c'est vide.
tes postes sont en faites des coquilles vides.
 

Bonjour.

Bien sûre que la définition de la foi n'est pas quelque chose de rigide, mais il y a pourtant bien, et c'est logiquement obligatoire, des points précis non négociables qui permettent d'affirmer que quelqu'un est ou n'est pas fidèle au message. Le problème est effectivement que dans l'histoire, ce fût parfois l'Église dans sa direction, dans son chef, qui a trahi le message.  
Ensuite, il y a des gens qui «manipulent» le message pour lui faire dire ce qui les arrange, mais lorsque l'on «gratte» un peu, ou lorsque l'on met le doigt sur la manipulation on produit souvent un «malaise» qui montre que cette manipulation ne s'est pas faite si innocemment que ça.
 
 Faux, et mensonger, l'expression «Gott mitt uns» n'a aucun rapport avec l'Allemagne nazie, c'est une devise militaire allemande qui remonte au début du 18ième siècle, et elle est présente sur des emblèmes militaires depuis. Elle n'est par contre PAS utilisée par les SS.  
Elle continuera même d'être reprise dans l'armée allemand jusque dans les années 1960.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_Uns
 
Plus de précisions sur cette connerie intersidérale d'un Hitler catholique :
Voici quelques citations du bonhomme, avec références.
 
 
Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l'humanité fut l'avènement du christianisme.  
    Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 11-12 juillet 1941, p. 7
 
 
 
Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain.  
    Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 10-14 octobre 1941, p. 51-60
 
 
 
Je conçois que l'on puisse s'enthousiasmer pour le paradis de Mahomet, mais le fade paradis des chrétiens !
  Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 13 décembre 1941, p. 141
 
 
 
C'est le christianisme qui a causé la perte de Rome. Ce ne sont ni les Germains ni les Huns.
  Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 27 janvier 1942, p. 247
 
 
 
Cette philosophie [japonaise], qui est une des raisons principales de leur succès, n'a pu se maintenir comme principe d'existence du peuple que parce que celui-ci est resté protégé contre le poison du christianisme. Comme dans l'Islam, la religion japonaise est dépourvue de tout terrorisme et contient seulement l'espoir de la félicité. Le terrorisme est seulement une idée juive répandue par le christianisme.
  Hitler cet inconnu (Hitlers Tischgesprache im Führerhauptquartier) (1951), Adolf Hitler, notes de Henry Picker, éd. Presses de la cité, 1969, 4 avril 1942, p. 274
 
 
 
Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade!) il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l’héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel… Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C’est le christianisme qui les en a empéchés.
    Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1954, t. 2, 28 août 1942, p. 297
 
 
 
Nous avons la malchance de ne pas posséder la bonne religion. Pourquoi n'avons nous pas la religion des Japonais, pour qui se sacrifier à sa patrie est le bien suprême ? La religion musulmane aussi serait bien plus appropriée que ce christianisme, avec sa tolérance amollissante.
  Au cœur du troisième Reich, Albert Speer, propos d'Adolf Hitler, éd. Fayard, 1971, p. 138
 
« La principale activité des curés consiste à saper la politique nationale-socialiste. »
  Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion  
 
 
 
« Attendons la fin de la guerre, et un terme sera mis au Concordat. Je me réserve le plaisir de rappeler moi-même à l’Église les nombreux cas où elle l’a violé. Qu’on songe, par exemple, à la collusion de l’Église avec les meurtriers de Heydrich. Non seulement des prêtres leur ont permis de se cacher dans une église de la banlieue de Prague. Mais ils leur ont permis de se terrer dans le sanctuaire de cette église. »
    Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion  
 
 
 
« Si le danger n’avait pas existé que le péril rouge submergeât l’Europe, je n’eusse pas contrecarré la révolution en Espagne. Le clergé eût été exterminé. »
   Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion  
 
 
 
« Le plus grand fardeau de l’humanité, c’est le christianisme. Le marxisme est l'enfant du christianisme. Tout ça c'est l'invention des juifs. »
    Adolf Hitler, 1944  
 
 
 
« Si le monde antique a été si pur, si léger, si serein, c’est parce qu’il a ignoré ces deux fléaux : la vérole et le christianisme. »
    Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion  
 
https://fr.wikiquote.org/wiki/Adolf_Hitler
 
http://www.gauchopedia.fr/wiki/Adolf_Hitler
 
https://jcdurbant.wordpress.com/201 [...] the-bible/
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] au_nazisme
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_positif
 
Conclusion: Un vrai catholique convaincu n'est-ce pas  Wait.... Oh putain le niveau d'hypocrisie de certains athées sur ce forum
 
 
 Et

 Intéressante position.... Bref, tu nous dit que selon toi, ceux que tu soupçonnes d'être hypocrites, voleurs, manipulateurs, et j'en passe d'être en fait...... ATHÉES!!!! Bravo, il y en ici qui seront heureux d'apprendre ça....
Blague à part, avec un peu de jugeotte, et d'étude sérieuse du sujet, tu éviterais ce genre de délire.
 

Connerie et mensonge, mais inutile de développer, je viens d'y répondre un peu avant dans le même message: Hitler haïssait le christiannisme, j'ai donné les extraits et les références,.
 
 
 

T'as mal lu les évangiles, et tu dis absolument n'importe quoi.
 

Elles ont été donnée un peu avant dans ce même message.
 

       
Ok t'es un troll.
 
Amicalement, Alain

Mais que vient faire ce taré d'Hitler dans ce topic...    
Quelle est le rapport ?  
 
Entre ça et les neuneus qui prennent l'athéisme pour une religion, on est pas rendu  

En fait à la base, quand on dit que les religions sont parfois la base de massacres ou de Grandes Conneries, il est souvent répondu ici que "Hitler ou Staline étaient athées et ils ont fait des trucs horribles.".
 
Et au lieu de se demander s'ils l'ont fait au nom de l’athéisme, ce qui aurait un sens (à défaut d'être intéressant), on se demande si Hitler mangeait du poisson le vendredi...

Hein ?    
quel est le rapport avec ce que je viens de dire ?

   s'pas faux...    
 
...sauf qu'il ne s'agit pas ici d'objets matériels  
 
dans la religion, il est quand même question de spiritualité, de dimension spirituelle de la réalité, d'esprit (non pas les petits lutins dans leur "monde des esprits" et autres divinités, mais de cette capacité que possède aussi l'être humain), non ?
 
c'est même l'argument central de la religion, son essence même, ce que ne sont pas les dogmes etc, qui sont secondaires et annexes...
 
donc comme certains confondent tout, religion et dogmes, j'essayais de faire comprendre que la religion, c'est ce qui reste quand on se débarrasse des dogmes etc...
il reste donc... l'esprit, la spiritualité, cette dimension ou état de la réalité invisible, impalpable, inodore et sans saveur, un peu comme l'air (en latin spiritus = air), mais pourtant bien réelle, puisqu'on la perçoit...
c'est même cette conscience, cette capacité de percevoir, qui caractérise l'être humain (homo sapiens sapiens: homme qui sait qu'il sait) et qui fait dire aussi "qu'il a de l'esprit"...
(encore qu'il semble que nombre d'animaux n'en soient pas dépourvus, de cette conscience, mais pas aussi développée)
 
bien sûr ce n'est qu'un mot, mais un mot sert à désigner une réalité, et si ce mot (ou équivalent) se retrouve dans toutes les langues, depuis que le langage existe, c'est que cette réalité existe bien...
 
mais c'est là où est le pb: il y a ceux qui ne croient pas à la réalité de cette spiritualité, qui pensent que c'est du vent, pour les gogos etc...
comme s'ils étaient dépourvus de conscience...  
 
et c'est quand même un sérieux problème, fondamental, puisque comme on le sait: "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (et donc de l'homme)...
 
l'Histoire et l'actualité sont là pour le démontrer...

tu devrais essayer de réfléchir 2 s à ce que tu lis, avant de te précipiter pour répondre de travers, en te contredisant dans la même phrase, et en répétant en fait à peu près ce que je dis...

Attention, je ne dis pas que l'Allemagne Nazie était une théocratie. Juste que déclarer Hitler comme ayant été Athée est un peu facile quand on lit les divers propos qu'il a tenus.
 
Est-ce qu'il y a qui que ce soit qui contemple le régime Nazi et qui se dit "ce régime était trop basé sur la raison,  et que ce dont il aurait eu besoin c'est de moins d'esprit critique ?" Soyons sérieux.  
 
 
Ca, c'est un autre problème. Rien de ce que faisait Hitler ne découlait de son athéisme (s'il l'était vraiment, ce qui est douteux). Pareil pour Staline, Pol Pot ou Mao.
 
Les dictatures ont naturellement tendance à s'attaquer aux entités ayant du pouvoir, comme les autorités religieuses. Ca ne fait pas des dictateurs des athées, juste des gens n'aimant pas partager le pouvoir et qui, s'ils sont croyants, n'auront pas trop de souci à se trouver un référentiel théologique leur permettant de justifier leurs actions.
 
Il est difficile voir impossible de trouver des exactions qui découlent d'une application crédible des principes laïques, séculaires, édictés par Hume, Thomas Paine ou Benjamin Franklin. Par contre on n'a pas de problème à trouver des régimes religieux commettant des exactions qui découlent d'une lecture crédible de leurs livres sacrés, vu que lesdits livres sacrés contiennent exemple après exemple de génocides demandés par les divers Dieu.
 
Il n'y a cela dit pas de doute sur le fait que Staline était athée. Ancien séminariste peut-être, mais la lecture de la Bible a dû pour lui avoir l'effet que ça a bien souvent : devant un tel tissu de bêtises, on n'y croit plus.
 

Tu déplaces les goals, je n'ai pas dit que Hitler avait introduit cette maxime, juste qu'elle était utilisée par les Nazis. Par les troupes SS peut-être pas (je n'en sais rien), mais par la Wechmacht de l'époque il me semble qu'il n'y pas de doute.  
 

C'est assez drôle de voir que lorsque des gens déclarent tranquillement "Hitler était athée", il suffit d'employer les mêmes techniques qu'eux pour affirmer "Hitler était Catholique". En échange, on a droit à des "faux-cul", "conneries", etc. A croire que toute méthode de recherche de la vérité n'est acceptable que si elle atteint une conclusion pré-établie, à défaut de quoi on sort les noms d'oiseau  
 
Voici quelques autres citations du bonhomme, avec référence :
 

Mein Kampf, p. 46

Mein Kampf, pp 125

Mein Kampf, p.152

Mein Kampf, p.174

Mein Kampf, p.309

Au Général Engel en 41.
 
C'est clair que ça démontre formidablement qu'il est athée.  
 
Ou alors, que c'est un Chrétien croyant qui s'est plus tard retourné contre le pouvoir de l'Eglise, ce qui ne signifie pas grand chose, l'histoire étant truffée d'exemple de croyants rejetant une Eglise devenue trop puissante.  
 
Le fait qu'être opposé à une religion ne signifie pas être athée, il y a quantité de croyants sans confession. L'histoire comprend de nombreux exemples de chefs d'Etat s'étant opposés à l'Eglise sans pour autant être athées  
 
Pour info, je répondais à un propos qui affirmait que Hitler était Athée en mettant en avant le fait qu'il invoquait fréquemment Dieu dans ses discours. J'ai donné des exemples, tu en donnes des contraires, on va dire que les citations ne permettent pas de se décider.  
 
Philippe le Bel a envoyé Nogaret et ses archers tuer Jacques de Molay en 1307, ça fait de lui quelqu'un s'attaquant à un ordre Chrétien, tu crois sérieusement une minute qu'il était Athée ?
 
Quand le même s'attaque frontalement au Pape et va jusqu'à aller le capturer pour le faire juger, pour finir par s'adjuger le pouvoir du souverain en France, c'est la même chose.
 
Il reste la pratique, l'antisémitisme fortement catholique (l'Eglise Catholique a renoncé à l'antisémitisme comme doctrine dans les années 60, après que les nazis aient été pendus dans des cours laïques), ses alliances (d'opportunité ?) avec l'Eglise catholique, etc.
 
En tout état de cause, ça ne permet absolument pas de décider qu'Hitler était Athée. Reconnais au moins ça.
 

Cherry picking, dans la Bible il n'y a pas que les évangiles et la vie de Jesus. L'Ancien Testament regorge d'exactions odieuses, de principes "moraux" débiles, et d'appels au meurtre dans tous les sens. Le Nouveau Testament est sans doute mieux de ce point de vue, mais jamais il n'a effacé l'Ancien.
 
Si jamais, les sudistes lors de la guerre de Secession aux US étaient en faveur de l'esclavage sur la base d'arguments bibliques, qu'on pouvait trouver dans l'Ancien Testament (qui ne disait pas juste qui on pouvait réduire en esclavage mais aussi comment traiter ses esclaves, que l'on pouvait les battre pour autant qu'ils ne meurent pas dans les trois jours, etc). Et rien dans la lecture du Nouveau ne permet de renier ces parties là. Idem pour le fait que l'homosexualité est une "abomination" au regard de la Bible, etc.

Chez les catholiques, il existe des points non négociables qu'on peut lire dans les écrits du Vatican, et des guides de vie qu'on peut trouver dans le catéchisme officiel.  
Pourtant, si tu te renseignes tu constateras que ce dogme a évolué massivement depuis Jésus, avec des interprétations extrêmement diverses (à tel point que Ratzinger a dû, en 2000, mettre les choses au clair avec sa déclaration Dominus Iesus qui s'oppose à certaines analyses théologiques récentes...)
Par exemple pendant Vatican II la constitution Dei Verbum a fait le point sur la nature des révélations chrétiennes (avec notamment un certain revirement sur la valeur de l'exégèse scientifique).
 
Donc ces points "non négociables" sont en fait dépendants de l'appréciation humaine des textes. Je ne vois pas comment on peut le nier, et du coup je ne vois pas comment un homme pourrait établir un dogme inprescriptible en vertu duquel on pourrait définir ceux qui seraient chrétiens et ceux qui ne le seraient pas.
De plus si c'est l'Eglise elle-même qui trahit le message, comment se mettre d'accord sur une position commune ? Ca me parait parfaitement illogique d'affirmer qu'il existe des points non négociables si la communauté n'est pas d'accord sur ces points.
 
Concernant ceux qui manipulent le message : si ces personnes sont des membres du clergé, comment se fait-ils qu'ils soient, souvent, encore considérés comme chrétiens par le Vatican ?

C'est materialise par l'activite de ton cerveau, je ne vois pas ce que ca a d'impalpable ou d'invisible...

Bonjour.
 PERSONNELLEMENT, je n'affirme pas qu'Hitler était Athée (je pense surtout qu'il n'acceptait aucun Dieu, ce qui n'est pas vraiment de l'athéisme, mais ça peut y ressembler en pratique), par contre l'idéologie nazie se passe parfaitement de toute divinité, c'est en ce sens qu'elle est athée.
Pour Staline, il est clair que sa lutte contre toute religion équivaut à une lutte pour l'athéisme, mais avec une nuance, c'est que la motivation est UNE IDÉOLOGIE ATHÉE (le communisme) pas le seul athéisme en lui même qui n'est qu'une position par défaut donc non mobilisatrice.
Je suppose que pour Pol Pot et Mao, c'est un peu la même chose, la motivation est l'idéologie (ici le communisme donc une idéologi athée), mais c'est la même chose pour les religions. On ne tue pas au nom de la croyance, on tue au nom d'une religion précise (donc une idéologie précise), comme on ne tue pas au nom de la non croyance (l'athéisme), mais au nom d'une idéologie précise (fût-elle athée)
 
 Oui, mais justement, il ne faut pas comparer l'athéisme avec telle ou telle religion, parce que l'athéisme n'est pas une idéologie et ce sont les idéologies qui sont mobilisatrices (éventuellement vers le mal), qu'elles soient athées (communisme, nazisme, bien sûr, mais aussi libéralisme) ou croyantes (les religions).
Si tu dois comparer quelque chose à l'athéisme, ce ne peut être que la croyance (en général) et là, aucune différence notable, mais si tu parles spécifiquement de religions (qui sont des idéologies), tu dois comparer avec d'autres idéologies, athées cette fois.
 
 
 Le point important est de comprendre que cette maxime n'était pas liée au nazisme, elle est une tradition militaire allemande, et si le nazisme est une idéologie athée (= n'est pas dépendante d'une religion), elle n'est pas antithéiste, donc elle s'accomode de ceux qui éventuellement croient et l'indiquent.
Les SS n'utilisaient effectivement pas cette devise, mais une autre «Meine Ehre heißt Treue» («Mon honneur s'appelle fidélité»).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Meine [...] %9Ft_Treue  
 
 
 Non, tu n'y es pas. C'est simplement qu'il y a largement assez de références pour ne pas douter une seule seconde qu'Hitler n'était pas chrétien et encore moins catholique. À partir de là, lui coller l'étiquette «catho», c'est effectivement assez faux cul.  
 
 Non, ça ne prouve absolument rien du tout. D'ailleurs, les propos d'hommes politiques, tenu dans un cadre publique ou un livre, sont toujours susceptibles d'être calculés, et donc d'être insincères. Les seuls propos qui puissent être révélateurs sont tenus dans un cadre privé, et là, ABSOLUMENT TOUS LES PROPOS D'HITLER RÉVÈLE UNE PROFONDE HAINE DU CHRISTIANISME. Toutes les références ont été données, par mes soins dans un précédent message, tu n'as qu'à relire.
 
 Et pour ma part, tu peux relire pour vérifier, je répondais, non pas à une histoire d'athée/pas athée, mais à une affirmation précise et fausse qui faisait d'Hitler un catholique (et ça, effectivement, c'est une connerie.) .
 
 Si!! Toi tu donnes des citations venant de discours (au sens large, donc via un livre aussi) PUBLIQUES donnés à une époque et dans un pays où l'immense majorité des gens sont chrétiens, et donc dans des conditions où il serait politiquement suicidaire de manifester sa haine du christianisme, moi je donne des citations, révélées après, et qui sont extraites de discussions PRIVÉES, donc dans le seul cadre où il pouvait vraiment donner le fond de sa pensée.
 
 
 J'ai répondu je crois (donc pas forcément athée, mais très certainement antichrétien, et probablement sans divinité particulière reconnue comme telle par lui).
 
 
 Déjà répondu à ça dans le passé de ce topic, trop long pour tout recomencer.
 
 Non, leurs motivations étaient économiques et même avant tout racistes suprémacistes. C'est ensuite que, pour se donner bonne conscience, ils ont cherché des justifications bibliques. Les nordistes qui avaient les mêmes textes n'avaient pas du tout faits les mêmes choix.  
En plus, les choses ne sont pas si simples. Par exemple, l'auteur du chant-prière, très connu «amazing grace» est un esclavagiste qui, ayant eu peur de mourir pendant une tempête a promis de se convertir s'il survivait. Il a survécu et est devenu abolitionniste. Si les textes religieux avait permis l'esclavagisme de manière aussi claire, pourquoi ne pas garder son business lucratif? C'est d'ailleurs un point amusant, les gens qui se convertissent vraiment et sincèrement conservent curieusement très rarement ces comportement contestables qui étaient pourtant supposés justifiés.
Je rappel aussi que l'ancien testament permet la lapidation, ainsi que la répudiation des femmes (totalement à l'opposé du christiannisme) et considère comme abomination le fait de cultiver deux plantes différentes dans le même champs, ou de porter des vêtements de deux fibres différentes; retenir ça permet de bien relativiser le crédit que les chrétiens attribuent à l'AT.
;
 
 Si, mais déjà looooonguement débatut il y a des mois, alors tu n'as qu'à y revenir.
 
 Et c'est dans la même litanie d'absurdités que l'on retrouve la condamnation, aussi pour abomination d'ailleurs, de la culture de deux plantes différentes dans le même champs, du port des vêtements de deux fibres différentes, et de la consommation des huîtres.... Bref, des conneries, et seul le rejet personnel, donc en fait non religieux, de l'homosexualité a poussé certains hommes d'Église à garder la condamnation totale de l'homosexualité et pas celle des cultures multiples, des fibres mélangées, et des huîtres.
Bon pour les huître, ça peut se discuter....    
J'en fait naturellement quand j'ai un gros rhume.......    
 

Ben la base, c'est à minima l'amour du prochain. Et à partir de là, il y a sans doute beaucoup de latitude souplesse, mais il y a forcément des choses indiscutablement exclues.
 
 

Tout ça c'est parce que l'homme veut toujours croire que la religion apporte immédiatement des réponses définitives à tout et sur tout, or ce n'est pas du tout ça la «philosophie» du christianisme qui est dans l'esprit mais pas ou peu dans la lettre. Beaucoup ne l'ont pas compris (ou accepté) mais ça viendra doucement, l'évolution est dans la nature même du christianisme (l'institution est, elle même, comme l'individu, "en chemin" ).
 
Amicalement, Alain

...le topic s'endort, je remet une pièce...  
 

non, tu as un cerveau , qui te donne cette capacité d'être conscient,  et il y a l'environnement, c'est lui qui existe
et tu n'en connais pour ainsi dire rien, de cet environnement
et tu en fais toi-même partie, de cet environnement, de cette réalité, en tant qu'être vivant
 
et tu en as conscience ...en principe, puisque tu es du  genre homo sapiens sapiens, "homme qui sait qu'il sait"
et qui sait donc surtout qu'il sait bien peu de chose, et qu'il lui reste à le découvrir, puisqu'il en a la capacité...
 
donc tu as en principe conscience que tu ne connais pas grand-chose de toi-même, être vivant que tu es...
 
autrement dit que la réalité ne s'arrête pas à ce qu tu en perçois visiblement, qu'elle ne s'arrête pas à l'aspect visible primaire, qu'il suffirait d'aller explorer à pied (ou autre moyen) cet environnement pour le connaitre, parce que ce n'est pas avec ce genre de moyen matériel que tu vas te découvrir toi, être vivant pensant  
 
il y a donc aussi un aspect secondaire, invisible apparemment etc, = spirituel
 
et qu'il te reste donc à découvrir tout ça, ton environnement autant que toi-même, au cours de ta vie...
et par environnement, il faut comprendre: les humains autant que le reste de la nature, toi-même autant que les autres
c'est tout ça , la réalité vraie
 
c'est cet dimension spirituelle de la réalité que la religion essaye de mettre en évidence, de témoigner de son existence
 mais cette dimension spirituelle étant du domaine de l'indicible, il n'y a donc pas de mot pour en parler,  
c'est pourquoi le langage religieux n'est jamais à prendre au 1er degré, c'est nécessairement un langage imagé, indirect
 
les mots ne veulent rien dire en soi, ce n'est que du vent, ou des gribouillis sur du papier
 
n'importe qui peut se dire catholique, chrétien, ou croyant, ça ne veut strictement rien dire, ça ne prouve strictement rien quant à la religion catholique, quant au christianisme, quant à la religion en général
 
tous ces arguties sur Hitler ou Staline ou Tartempion croyant, donc la religion c'est ceci ou cela, ce sont des discussions oiseuses qui n'amènent aucune compréhension de la religion et donc de la réalité...

Quand il est dit dans Jn 20, 24-29 que Thomas l'apôtre a mis son doigt dans la marque des clous, c'est de façon imagée pour toi ?

 
parce que c'est en se confrontant à la réalité qu'on se découvre soi-même au cours de sa vie
à chaque nouvelle situation, on découvre ses réactions, et on découvre forcément qq chose d'insoupçonné, qu'on n'imaginait même pas de soi-même, et pour cause...
 
et tout au long de sa vie, on est forcément confronté sans cesse à de nouvelles situations, puisqu'on change constamment
on est pas le même individu à 18 ans qu'à 7 , ni le même à 30 qu"à 18 etc...
et on découvre aussi les autres, et aussi différemment à chaque fois
 
bref on découvre constamment, tout au long de sa vie, l'être humain et donc la réalité, et ça n'a rien à voir avec ce qu'on pouvait en percevoir à 12 ans, où pourtant certains croient déjà tout savoir parce qu'il ne croient plus au Père Noël...
 
ni même à 18 ans, âge où pourtant certains se croient adultes et croient encore plus tout savoir parce qu'ils ont 3 poils au menton et se mettent à bander, et qu'ils se prennent pour des z'hommes, des vrais, qui en ont dans le pantalon..
et qu'ils s'imaginent être réalistes, parce qu'ils s'arrêtent à cet aspect visuel primaire, refusant tout ce qui parle de spiritualité, considérant ça comme inexistant, bon pour les crédules
ils vont donc se comporter comme des gosses de 13 ans d'âge mental maxi, et même plus proche de 7 ans - quand on stagne, on régresse - 7 ans "l'âge de raison", où on cesse en effet de croire au Père Noël, par ex., c. à d. qu'on commence en à comprendre qu'on n'est pas le centre de l'univers et à faire la part des choses entre l'imaginaire, le fantasme, et la réalité);
 
on imagine ce que peut donner ce genre d'individus qui est donc en fait déconnecté du réel  mais qui veut jouer au chef politique parce qu'il est persuadé de tout savoir et d'être réaliste, quand il réussit à prendre le pouvoir et imposer son fantasme...
pas besoin d'imaginer, d'ailleurs, il suffit de regarder l'Histoire, même récente (et encore chaude...)
 
ça peut même aller pour certains en deçà, 5 ans d'âge mental, ...l'âge où on croit encore au Père Noël...
c'est ce qui explique qu'on peut voir des athées finissant par se convertir à l'Islam  
 
ce n'est pas en restant cloitré dans son monastère le nez sur ses saintes écritures, ou le luc vissé à son fauteuil devant son PC à apprendre Wikipédia par coeur, qu'on pourra comprendre ce qu'est réellement et concrètement  la religion et donc l'Humanité, et la le monde en général
 
ça permettra peut-être de briller dans les salons ou les forums en étalant son savoir et s'écouter parler, comme on le voit faire de ces "intellectuels" et philosophes qui se prennent pour des lumières, mais qui montrent une 'intelligence et une conscience de la réalité d''un gamin de 13 ans maxi...
c'est ce genre "d'intellectuels" qui inventent leur idéologies ou théologies, et leurs dogmes, pour se donner l'illusion de comprendre le monde, et qu'ils veulent passer pour la réalité ou religion
et comme ces raisonnements primaires n'expliquent évidemment rien de la réalité, ils impliquent l'utilisation de la violence pour les imposer
violence que ces idéocrates ou théocrates justifie par le principe de "la loi (soit-disant) divine", la guerre sainte,  ou la guerre révolutionnaire, les lois morales, le mythe de la "mâle virilité" chere aux philosophes admirateurs de la Grèce antique, et autres fantasmes...
 
les théologies, les dogmes sont exactement le contraire de la religion, puisque la religion dénonce évidemment la violence
 
ceux qui se servent de la religion pour justifier leur violence montrent simplement qu'ils n'en comprennent absolument pas le sens et qu'ils la singent, tout simplement
 ils ne sont en aucun cas une référence en ce domaine, contrairement à ce qu'ils veulent faire croire, éventuellement, et dans ce cas, ce sont juste des imposteurs, des tartuffes , en bon français, et rien d'autre
 
les fameux prophètes à l'origine de la religion, notamment monothéiste judéo-chrétienne, sont des hommes d'un certain âge > 45 ans et +, qui comprennent alors objectivement, du fait de leur âge, la réalité de cet aspect spirituel, et la confirment
et comme il s'agit d'un domaine indicible, plus on cherche à en parler, plus ça risque au contraire d'égarer, ils en font le minimum   ,  
et ils n'écrivent rien, parce que l'écriture serait encore pire, pour certains, l'écrit est "parole d'évangile", c. à d. qu'ils ont tendance à prendre les mots pour la réalité, donc ont toutes les chances de se méprendre d'autant plus qu'ils vont croire comprendre...
 
les fameuses "saintes écritures" ne sont pas l'oeuvre des prophètes, elles ne font que raconter les prophètes, et rapporter ce qu'ils auraient dit, avec tout ce que ça implique comme interprétation et falsification, détournement de sens etc...
ces saintes écritures ne sont qu'un livre d'Histoire, et d'histoires, des chroniques des temps anciens, la gazette ou la presse people de l'époque...et n'engagent que leurs auteurs
ça n'a donc qu'un rapport très relatif et annexe avec la religion, qui est simplement un affaire de conscience, tout être humain a sa conscience, qui lui permet de bâtir sa religion  
et pas besoin d'avoir une quelconque aptitude particulière, ni savoir livresque pour ça...

j'étais en train de rédiger le message au dessus...
la réponse à ta question s'y trouve...

Puisqu'on a des cathos sous la main, on va faire appel à leurs connaissances théologiques:
Comment devient-on catholique?
Pour la plus part, ils le sont parce que leurs parents les ont baptisés.
La méthode étant plus que douteuse du point de vue du libre arbitre, l'église en rajoute deux couches, endoctrinement au catéchisme menant à la première communion, et comme si ça ne suffisait pas , quelques années après, la confirmation.
Là, le type est catholique blindé, plus de doute possible.
Et maintenant, comment cesse-t-on d'être catholique aux yeux de l'église?
Sûrement pas en ne pratiquant pas, la grande majorité des catholiques français ne va jamais à la messe.
Sûrement pas en se conduisant mal, personne dans l'église n'a jamais soutenu que les innombrables prêtres pédophiles ont cessé d'être catholiques, ça leur vaut tout au plus une admonestation de l'évêque.
 
Je doute même que l'église considère comme valable le fait de dire "ben, maintenant je ne suis plus catholique", en effet, le baptême est un SACREMENT, et comme tel, définitif et indissoluble, comme le mariage.
(L'église est maintenant obligée d'accepter de rayer des registres de baptême ceux qui le demandent, mais c'est uniquement en application de la loi française qui interdit de conserver dans un fichier quelqu'un qui ne veut pas y figurer.)
 
   Resterait (peut-être) le fait que l'église décide de sortir un catholique, par une excommunication, procédure complexe, c'est pas un simple "tu me les casses, fous le camp"
 
 Il en résulte que le type, une fois devenu catholique par baptême, communion, confirmation, le reste sa vie durant, quoi qu'il fasse.
 
  Du coup, on en revient à Adolphe:
Il n'est pas contesté qu'il ait été baptisé, catéchisé, communié, et confirmé.
Donc devenu indiscutablement catholique.
 
La question à 10 marks, c'est:
Quand aurait-il cessé de l'être?
 
-Pas quand il a cessé d'aller à la messe, ça ne change rien.
 -Aurait-il publiquement renié son appartenance au catholicisme?
 Jamais, bien au contraire il a plusieurs fois affirme qu'il était catholique.
 -Aurait-il été excommunié?
Certainement pas, il n'a jamais fait l'objet d'une condamnation ecclésiastique, bien au contraire l'église a signé un concordat marquant son accord avec lui.
 
Du coup, après être devenu catholique selon les règles de l'église, il n'a jamais cessé de l'être, et donc il l'a été jusqu'à sa mort.
 Voilà voilà voilà, on attend une argumentation sérieuse, les insultes c'est bon pour la cour du patronage, ici on parle de théologie.
 Et pas la peine de blablater sur "ce qu'il pensait vraiment", personne ne peut dire ce que quelqu'un pense vraiment.

eler je ne sais pas à quoi il tourne, mais il va falloir qu'il arrête    

Je suppose que c'est ce passage :

Ce dont il est question dans Jn20, c'est le fait que Jésus de Nazareth soit effectivement, et en chair, ressuscité. Et sans cet événement, il n'est pas question de croire au Salut. La religion devient une simple morale.

J'ai l'impression que c'est le sens de ton message. La religion comme simple morale. Si c'est le cas, je suis désolé, mais tu ne peux pas dans le cadre d'un débat qui cherche à clarifier les concepts, restreindre le sens d'un mot sur un point aussi crucial. Une immense partie du débat religieux tient à la valeur que l'on donne aux affirmations extrêmement tranchantes qui forme ses dogmes, comme ce qui concerne la résurrection du Christ (et sa nature humaine, divine, les deux, etc).

En particulier, l'autorité de la morale soutenue par la religion en dépend pleinement. Un énoncé n'a pas la même valeur de vérité s'il est prononcé par le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, ou par un rabbin palestinien du premier siècle.

you 're talking to me ?    
 
 
 je ne suis pas catho du tout...  
pour le reste, tu ne dois vraiment pas avoir lu une ligne de ce que j'ai écris, ou alors ...  
 
 

qu'est-ce qui te gêne , soit plus explicite, argumentes...

mais qu'est-ce que j'ai écrit, sinon que tout ce qui est écrit dans les saintes écritures n'engagent que leurs auteurs qui ne sont pas les prophètes, qui, eux, n'ont rien écrit
 
la religion n'est pas du tout une morale, puisque c'est juste un constat d'une réalité de l'être humain, il n' y a rien à juger, ou plus exactement à condamner
la religion ne condamne pas, c'est une spécialité des théocrates et idéocrates, qui ont besoin de la violence pour se faire respecter en tant que docteurs de la loi qui prétendent donc diriger la société
 
la morale est une invention des théologiens et philosophes, qui ne comprennent pas la réalité humaine, et qui veulent croire que l'homme vit en société parce qu'il y a des règles morales coercitives avec menace de punition etc...
l'homme est tout simplement un être social par nature, comme certains animaux, qui ont aussi un comportement social...
est-ce qu'ils ont des lois, avec docteurs de la loi qui les surveillent ?
 
plus on prétend moraliser la société, plus on encourage l'immoralité, puisque ça fait croire que l'homme ne peut vivre socialement sans la menace donc la violence, ça donne donc raison à tous les individus régressifs infantiles et irresponsables qui pensent que la société est juste un panier de crabes où il s'agit d'être le plus fort, le plus truand ou le plus violent pour surnager, au détriment de ceux qui sont capables de vivre socialement naturellement, qui, eux, seront considérés comme présumés coupables de vouloir tricher, comble de l'absurde
la morale moralisante fait de l'innocent un présumé coupable, et incite les irresponsables à la dissimulation  
 
on peut voir aujourd'hui ce que ça donne, on arrive à un tel foutoir de lois que même les spécialistes s'y perdent, et la société n'a jamais été aussi injuste, c. à d. pervertie et mensongère, la délinquance explose, les maffias en tous genres ont pignon sur rue et ne se cachent même plus, faisant du lobbying auprès des dirigeants impuissants, maffias de l'armement qui encouragent les guerres, de la pétrochimie et de l'agroalimentaire qui polluent la planète, maffias de la contrefaçon qui inondent le marché de leur camelote frelatée, maffias de la drogue qui n'ont jamais été aussi florissantes
belle morale...  
 
...
toutes les expressions du  style "Jésus fils unique" de dieu etc ne sont que des élucubrations inventées par touts ces théologiens
 
est-ce que ce Jesus s'est présenté comme le fils unique de Dieu ?
c'est tout simplement une falsification de ce qu'était le Christ, qui était simplement un être humain, comme tout être humain,  
parce que tout être humain est humain...
et c'est bien justement là tout l'utilité de ce personnage et de la religion dont il devient la référence de bien confirmer cette évidence, justement parce que la religion chrétienne place cet homme au dessus de la mêlée, au dessus des rois, empereurs et surtout hiérarques qui veulent se croire supérieurs et sortis de la cuisse de Jupiter au dessus d'un vulgum pecus
 
c'est une nouveauté dans l'histoire de la religion, et donc de l'Humanité, et ça va en changer le cours
 
 
le fait de vouloir diviniser le Christ et en faire un personnage mirifique pour le déshumaniser montre justement l'imposture des ces théocrates et leur façon de falsifier la religion, pour en tirer un pouvoir et essayer de justifier leur violence, eux qui se prennent pour des individus supérieurs, et pour cette raison ne supportent pas ce Christ, précisément
 
les théologiens ne représentent pas la religion, malgré ce qu'ils disent
pourquoi tu répètes inlassablement: les théologiens ont dit ceci, les théologiens ont écrit cela...  
 
la religion n' a pas besoin d'autorité, d'autorité morale ou autre  
 
le Christ n'a rien écrit, comme tous les prophètes, c'est bien la preuve qu'il considérait lui-même que ce qu'il pouvait dire n'avait pas réellement d'importance, pas de quoi le graver dans le marbre
 
les mots sont du vent , seuls les actes parlent
 
et ce qu'a fait le Christ est suffisamment parlant pour qu'on n'ait besoin d'en rajouter  
quand il dénonçait les théocrates judaïstes corrompus qui falsifiaient la religion pour en tirer un pouvoir avec ses avantages, et les marchands du temple, c'était  parlant, non ?
et son comportement face à ces mêmes théocrates qui l'accusaient d'insulter la religion et Dieu, et le condamnait à mort, et qui montraient bien leur violence et leur imposture, puisque la religion dénonce la violence,  est parlant, plus que n'importe quel discours, non ?
 
le Christ n'est pas ressuscité en chair et en os, évidemment (sinon où serait passé le corps ?   ) il est apparu à ses disciples en esprit matérialisé, ce qui est différent  - et comprenne qui pourra    
 
en voulant faire taire ce Jésus de Nazareth, ces théocrates en ont au contraire fait le porte-parole de la religion, à laquelle il redonne son vrai sens, en la rendant, de plus, universelle  (puisque ce monothéisme ne concernait que les Juifs)
et en voulant le faire disparaître, il 'l'ont au contraire rendu immortel, puisqu'il est devenu une référence pour tout être humain qui a sa conscience et peut ainsi trouver dans ce repère une confirmation d'une vérité humaine, donc le "Christ" est bien toujours vivant, dans la conscience de qq Mds d'individus...
c'est en ce sens que le Christ est "ressuscité"
 
chaque individu nait, vit, et meurt et son corps est recyclé  ( la nature fait bien les choses), c'est ce qui s'est évidemment passé pour Jesus de Nazareth, dit le Christ
ce qui se passe après la mort, personne n'en sait rien, et pour cause, quoique le Christ peut (peut-être ) laisser penser qu'il y a autre chose, et qu'il était devenu esprit dématérialisé mais pas immatériel pour autant, puisqu'il pouvait apparaître à ses disciples,
 mais ça, ça reste du domaine de la spéculation, évidemment, en dehors des témoins de ce temps, personne n'est là pour confirmer la réalité de ce phénomène
mais je ne vois pas ce qu'il y a de gênant et en quoi ça enlève quoi que ce soit à ce qu'apporte le Christ et la religion chrétienne à l'Humanité...
...

 
S'il t'a lu, c'est peut-être le seul à avoir eu la force.
(tiens, comment ça s'appelle les gens qui y croient à la force ?)

pareil
Au début, jeune sur ce topic, je le trouvais intéressant, mais sur le fond, c'est du n'importe quoi

des Jédis ?    

petite précision à propos des théologiens
 
en soi les théologiens, dans le bon sens du mot, c'est à dire ceux qui étudient les dogmes théologiques et les saintes écritures, ne posent pas de pb...tant qu'ils se contentent d'étudier
 
c'est quand ils ont tendance à devenir théocrates, à prétendre faire la loi "divine" au nom de leur savoir et jouer les directeurs de conscience qu'ils devienne nuisibles et falsifient la religion en pervertissant son sens, et qu'ils sont à dénoncer
 
c'est précisément ce qu'a fait ce Jésus de Nazareth et qui est donc le sens (et l'utilité, entre autre) de la religion chrétienne
 
religion chrétienne qui permet, avec ce repère de la vérité humaine qu'est le Christ, à n'importe quel être humain, même encore enfant, de ne pas se laisser impressionner et abuser par ces cléricaux théocrates et leurs prétendu savoir théologique, sans pour autant rejeter en bloc toute spiritualité, comme on le voit faire, malheureusement (pour eux... ) par certains...

Bonjour.

Il en résulte que la plupart des athées de ce forums sont, selon toi, catholiques parce que baptisés et très probablement confirmé.........    
C'est con, c'est très con et ce n'est pas une insulte, c'est une constatation un diagnostique.
 

De la même façon que tous les autres, et c'est ce qu'il exprime dans ses seules déclarations NON SOUPÇONNABLES DE CALCUL, c'est à dire celles qui ne sont pas adressées à des chrétiens et dont il espère le soutien, c'est à dire lorsqu'il se confie en privé.
 

Surtout pas, puisque «son» peuple est chrétien à 90%, ce serait politiquement stupide.
 

Forcément, puisque il aurait été stupide de s'aliéner la population, mais lorsqu'il n'avait rien à craindre côté calcul politique, le discours était l'exacte opposé, c'est connu et reconnu.
À propos, il a affirmé aussi qu'il ne voulait de mal à personne..........  
 

Je n'ai aucune information sûre, mais je sais que ça a été dit par certains (excommunication de tous les nazis).
Sans certitude.
http://www.zenit.org/fr/articles/q [...] le-nazisme
 

Faire du concordat, un «accord» avec lui (sous entendu un collusion) est une autre connerie sans nom.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reich [...] Violations
 

Ah parce que ton histoire de: « il est baptisé, etc», c'est ce que tu appelles une argumentation SÉRIEUSE!!!!!!
Ben désolé mon vieux mais c'est juste très con, et encore une fois, ce n'est pas une insulte mais une constatation, un diagnostique précis. Ta méthode renvoie la plus grande partie des athées dans l'Église, c'est dire si c'est con.
Ensuite, et une fois qu'il est démontré que ta proposition est totalement délirante et ne permet absolument pas d'affirmer que quelqu'un est catholique, il faut bien trouver une méthode, cette fois ci un peu intelligente.  
Alors pourquoi pas se baser sur ce qu'il dit lui même? Mais attention, comme il s'agit d'un homme politique qui a besoin de soutiens dans la population, il vaut mieux éviter le biais du calcul politique donc on préférera les propos confiés en privé que les déclarations publiques, d'autant que dans ce domaine( publique) il a prouvé qu'il mentait (accords de Munich, par exemple).
 
Amicalement, Alain

tu nous saoules avec ton pote Adolphe...

Bonjour.
Je veux bien le croire, mais cette habitude de toujours vouloir coller une étiquette "croyant" et surtout "catholique" à tout ce qui se fait de pire, est encore plus saoulante, c'est même une sorte d'acharnement malveillant, diffamatoire et stupide.
Il y a bien assez de "casseroles" à reprocher à l'Église sans avoir besoin d'en inventer de toute pièce d'autres avec en plus un argumentaire débile. Ça devient une obsession difficilement justifiable.
 
Amicalement, Alain

alors déjà personne n'a donné d'étiquette catholique à ton Adolf.
Si tu lisais un minimum, tu aurais vu qu'on lui colle l'étiquette chrétien.

Alors effectivement, le baptème ne veut rien dire et à l'époque la confirmation est également obligatoire dans les familles pratiquantes comme la mère de ce type. Donc effectivement on ne peut pas conclure, à partir de ces seul fait, qu'il est croyant.

Par contre, ce mec à clairement dit et ECRIT à propos de la place de la religion dans son système merdique.
Ce mec était croyant, bordel !
On s'en fout de quelle obédience. Le mec s'est associé avec le pape, c'est un fait. On s'en fout si le pape n'était pas jouasse après.
Contente toi des faits !
On n'est pas en train de comparer tous les cathos avec Hitler ! Mais alors toi par contre si clairement. Dans ton déni de sa foi (et encore une fois on s'en fout s'il était protestant ou catho) tu montres clairement un amalgame entre une foi supposée catho d'Hitler avec le catholicisme.

tu veux te persuader de quoi ?
Qu'aucun catho ne pourrait commettre d'acte horrible ?

Ce qu'il n'était pas non plus selon ses propres dires (références à l'appui, seules références crédibles, elles parce que non susceptible d'être un calcul politique), donc tu c'est toi qui ne lis pas un minimum.
 

Dis le plutôt à ton copain shamatoo, moi je sais déjà.
 

Là, tu ne te bases QUE sur ses propos publiques et ses écrits pour le publique, bref tu ne te bases que sur ce qui est douteux.  Par contre aucun, AUCUN de ses propos privés donc moins sujet à suspicion, ne dis autre chose que son dégoût pour le christianisme, n'importe quel christianisme.
 

Peut-être, et je l'ai admis moi même (mais t'as pas lu...    ), sauf que personne ne peut dire en quoi.
 

Non c'est une connerie, le Reichskonkordat est tout sauf une association.
 

Je ne sais pas où tu vas chercher tes délires, mais là tu n'y es pas du tout.
 

Oh que si qu'ils peuvent, oh que si! Et je ne vois pas où, à part bien sûr dans tes préjugés, tu as pu voir ou même imaginer que je pouvais penser ça.  
 
Amicalement, Alain

Ta fixette sur Adolf est bizarre mec.
Je n'arrive pas à comprendre où tu veux en venir. Ça fait un bout de temps que tu t'exprimes la dessus et c'est toujours aussi nébuleux.

Bonjour.
Ben c'est simple, je ne fais aucune fixette sur ce type ni sur personne d'autre, par contre j'ai comme qui dirait une sorte d'aversion pour le mensonge, et si tu retournes à l'origine de cette discussion, il n'y avait rien d'autre qu'une "correction" de ma part face à une affirmation purement mensongère, rien d'autre, vraiment rien d'autre. Je dirai même plus, si tu reprends l'historique de toutes mes interventions sur ce fil, tu retrouveras la même constance, l'affirmation de la vérité, rien d'autre.
Maintenant, si je voulais polémiquer, je pourrais faire la même remarque que la tienne; pourquoi cette "fixette" de certains athées sur le fait de toujours vouloir coller des étiquettes chrétiennes, et dans l'ensemble le plus souvent catholiques, à tous les tarés, même lorsqu'ils s'en défendent?  
Il ne s'agit pas de défendre les chrétiens ni même l'Église catholique à tout prix et dans tous les domaines, parce que non seulement je n'ai jamais nié ses "casseroles", mais j'ai même dénoncé des erreurs et démontré des hypocrisies, mensonges, et débilités de cathos sur des forums cathos. Je n'ai aucun problème sur ce point, je reste logique avec moi même et je ne laisse pas passer les trop grosses conneries, même (et peut-être surtout, en tous cas à une époque) lorsque ces conneries viennent des catholiques.
 
Pas de fixette donc et en tous cas infiniment moins que ces athées qui visiblement ne savent pas vivre en se contentant de ne pas croire, il faut en plus qu'ils diffament, manipulent, et quelque part en fait ""agressent"".
 
Amicalement, Alain

j'ai remonté le fil
tu as réagi sur le fait qu'on affirmait qu'Hilter était chrétien.
après tu as biaisé le sujet en parlant de catholicisme.
Alors effectivement, il y a UNE personne qui a affirmé que ce mec était catho.
Et alors ?
Tu as un problème avec la définition du mot "mensonge"
Dire qu'Hitler était croyant n'est pas un mensonge, ses écrits sont là pour le prouver
Dire qu'Hitler était chrétien n'est pas un mensonge, ses écrits sont là pour le prouver
Dire qu'Hitler était catho n'est pas un mensonge, une hypothèse de par la pratique familiale qui veut que l'obédience familiale soit transmise
Dire qu'Hitler était luthérien n'est pas un mensonge, une hypothèse de part le fait qui remettait en cause pas mal de fois l'église romaine

A l'époque il y avait soit protestant soit catho, en Autriche et Allemagne, pour les obédiences chrétiennes.
Ce n'est nullement un mensonge de dire qu'il était catho ou protestant.
Il n'y a que ce mec mort pour nous dire de quelle confrérie il se sentait être.
Tu as autant de type catho/protestant/juif/musulman/indou, etc, etc. que d'humain.

TA définition est biaisé par ta propre vision et tu n'intègres pas la vision des autres, c'est surtout ça le problème.

Ensuite dans ce topic, on en a rien a foutre
Hitler était un salopard et un croyant. Point, le sujet est clos.

Il n'y a aucun mensonge dans les dires des intervenants précédents.

Que veut dire cette phrase ?

Et puis, Les croyances d'Hitler n'étaient probablement pas les mêmes  à 10 ans, 30 ans ou 60 ans.
On fixe quel âge à ce bonhomme, pour le débat ?

 
Juste un petit bemol la-dessus, ou plutot un point technique
Le fait que le christianisme le degoute ne veut pas dire qu'il n'y croit pas.
 
Quant a la "fixette" athee sur Hitler, c'est generalement suite aux remarques de certains croyants qui aiment donner Hitler et Staline en exemple des consequences de l'atheisme.
C'est particulierement enervant dans le cas d'Hitler parce que tandis qu'il n'a jamais pretendu etre athee, il semblait par contre croire au folklore Abrahamique (que certaines parties le degoutent ou pas).
 
(pour moi ca en fait avant tout un opportuniste, probablement theiste bien au fond et chretien quand ca l'arrange )

Lol.
 
Il y en a bien sûr (l'athéisme n'est surement pas un gage de pacifisme et de tolérance), mais tellement moins que chez les croyants que cette phrase est sacrément marrante.
D'autant que tu mélanges le clergé et la foi. Les athées s'en prennent vraiment rarement à la foi.

Non, c'est faux, seuls ses propos, écrits ou pas, donnés dans un cadre publiques et donc empreints d'une forte suspicion de calcul politique semblent le montrer, mais ses propos privés donc plus crédibles prouvent l'exacte contraire:
Voici quelques citations du bonhomme, avec références.
 
Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l'humanité fut l'avènement du christianisme.  
    Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 11-12 juillet 1941, p. 7
 
 
Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain.  
    Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 10-14 octobre 1941, p. 51-60
 
 
Je conçois que l'on puisse s'enthousiasmer pour le paradis de Mahomet, mais le fade paradis des chrétiens !
  Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 13 décembre 1941, p. 141
 
 
C'est le christianisme qui a causé la perte de Rome. Ce ne sont ni les Germains ni les Huns.
  Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 27 janvier 1942, p. 247
 
 
Cette philosophie [japonaise], qui est une des raisons principales de leur succès, n'a pu se maintenir comme principe d'existence du peuple que parce que celui-ci est resté protégé contre le poison du christianisme. Comme dans l'Islam, la religion japonaise est dépourvue de tout terrorisme et contient seulement l'espoir de la félicité. Le terrorisme est seulement une idée juive répandue par le christianisme.
  Hitler cet inconnu (Hitlers Tischgesprache im Führerhauptquartier) (1951), Adolf Hitler, notes de Henry Picker, éd. Presses de la cité, 1969, 4 avril 1942, p. 274
 
 
Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade!) il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l’héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel… Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C’est le christianisme qui les en a empéchés.
    Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1954, t. 2, 28 août 1942, p. 297
 
 
Nous avons la malchance de ne pas posséder la bonne religion. Pourquoi n'avons nous pas la religion des Japonais, pour qui se sacrifier à sa patrie est le bien suprême ? La religion musulmane aussi serait bien plus appropriée que ce christianisme, avec sa tolérance amollissante.
  Au cœur du troisième Reich, Albert Speer, propos d'Adolf Hitler, éd. Fayard, 1971, p. 138
 
« La principale activité des curés consiste à saper la politique nationale-socialiste. »
  Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion  
 
 
« Attendons la fin de la guerre, et un terme sera mis au Concordat. Je me réserve le plaisir de rappeler moi-même à l’Église les nombreux cas où elle l’a violé. Qu’on songe, par exemple, à la collusion de l’Église avec les meurtriers de Heydrich. Non seulement des prêtres leur ont permis de se cacher dans une église de la banlieue de Prague. Mais ils leur ont permis de se terrer dans le sanctuaire de cette église. »
    Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion  
 
 
« Si le danger n’avait pas existé que le péril rouge submergeât l’Europe, je n’eusse pas contrecarré la révolution en Espagne. Le clergé eût été exterminé. »
   Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion  
 
 
« Le plus grand fardeau de l’humanité, c’est le christianisme. Le marxisme est l'enfant du christianisme. Tout ça c'est l'invention des juifs. »
    Adolf Hitler, 1944  
 
 
« Si le monde antique a été si pur, si léger, si serein, c’est parce qu’il a ignoré ces deux fléaux : la vérole et le christianisme. »
    Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion  
 
Toutes ces citations PROUVENT qu'il n'était pas chrétien point barre, parce qu'il le dit lui même, parce qu'il dit lui même qu'il déteste le christianisme, et avec plus de force que quiconque ici, même parmi les athées les plus convaincus..
 
https://fr.wikiquote.org/wiki/Adolf_Hitler
 
http://www.gauchopedia.fr/wiki/Adolf_Hitler
 
https://jcdurbant.wordpress.com/201 [...] the-bible/
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] au_nazisme
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_positif
 
 
 

Si, c'est un mensonge, comme démontré juste avant à propos de son non christianisme.
Tu veux que je remette toutes les citations?
 

Même réponse...  
J'ajoute qu'il ne peut pas être à la fois catho et luthérien donc tu aurais déjà du comprendre que tes deux affirmations ne peuvent être vraies en même temps
 

Je te remets toutes les citations (en fait il en existe encore d'autres, tu n'as qu'à lire les liens) ou ça y est tu percutes?
 

Là on est d'accord...
 

Tu rigoles? Tu as raison ça fait du bien dans ce monde de brute.    
 

Elle est en français courant.
 

Ben non, mais c'est pareil pour les athées de ce forum, certains ont été croyants, faut-il continuer à les considérer comme tel?
 

C'est effectivement une erreur de citer Hitler comme athée, par contre, il est évident que l'idéologie nazie n'a aucunement besoin d'une divinité quelle qu'elle soit pour exister. C'est l'idéologie qui est athée, pas forcément le bonhomme.
 

Si tu affirmes que c'est énervant, et je te comprends, je suppose que tu peux comprendre que c'est tout aussi énervant dans l'autre sens (essayer d'en faire un chrétien).
 
 
Amicalement, Alain