Reprise du message précédent :

 
Je ne suis pas un croyant au sens où je prétendrais détenir un savoir qui n'est basé sur aucune preuve. Je laisse ça aux intégristes des différentes religions et aux athées intégristes à la Dawkins.
 
Un bon moyen de reconnaître un intégriste: il sent le besoin irrépressible de prêcher ses croyances comme s'il détenait la vérité vraie, et qu'il fallait absolument qu'il la révèle aux autres.  

Et le reste ?

Je crois que personne ne conteste réellement que l'inexistence de Cthulhu est un fait. Tout autant que Dieu donc.

Il est incontestable que si tu peuples ta vie de tout ce dont on a pas encore prouvé l'existence, ta vie devient un sacré foutoir.
Donc tu écarte dieux, géant, elfes, dragons, l'homme invisible, la banane masquée et le marsupilami de ta propre existence. Et tu clames haut et fort qu'ils n'existent pas. S'ils t'entendent nier leur existence, peut-être viendront ils te prouver le contraire ?

 

Tu veux pas faire du porte à porte pour Jéoda ? Tu es le parfait embobineur qui brasse de l'air dans tes théories...  
En fait tu nous explique que tu es rien?  Je pense que tu devrais créer un mot pour définir ta façon de penser.

 
Sur le fait que les schtroumpfs sont des personnages inventés par Peyo.
 
Merci d'éviter de me ressortir d'autres sophismes du genre - ou celle du père Noël. C'est un raisonnement par l'absurde qui ne démontre rien du tout.  
 
On parle de faits, de preuves ici. Merci de vous en tenir à ça si vous êtes sérieux, et non simplement quelqu'un qui veut absolument me convaincre que sa croyance en l'inexistence de Dieu est la Vérité révélée par une théière céleste.

Prouve que Dieu est autre chose qu'un personnage inventé. J'attends des faits et des preuves.

Je suis certain que tu vas pas t'appliquer à toi même ce que tu réclames aux autres.

 
Et ton dieu il est pas créé par un secte ? Comme tous les dieux incas / egyptiens etc...
L'homme est un grand consommateur d'imaginaire. Aujourd'hui on peut faire des livres, des films pour imager tout ça. Comme les Shtroumphs t'vois?  

Comme par hasard toi tu sais et les autres sont des ignorants parce qu'ils croient savoir. Ça fait un poil prétentieux, juste un poil.  
Tu crois en dieu, ce que tu as écris dans un de tes messages, mais tu n'es pas croyant.  
 

Surtout qu'on a aucune preuve que le grand schtroumpf ne soit pas apparu à Peyo dans un éclat de lumière.

 
Gros plagiat de la bible avec David et Goliath envers Shtroumpf Vs Gargamel  

 
 
On peut avoir de bonnes raisons de croire que tous ces trucs n'existent pas, voilà tout - d'autant que certains sont des personnages que l'on sait être inventés par des personnes précises.  
 
On a cru que les calmars géants étaient des créatures mythologiques- d'où est issue la légende du Kraken par exemple -, jusqu'à ce que l'on puisse observer des spécimens à la fin du XIXe siècle. Est-ce que ça veut dire que Dieu pourrait exister? Non, ce n'est pas mon propos.  
 
Tout ce que je dis, c'est qu'on ne connaît qu'une très petite partie du réel. Alors avant d'afficher des certitudes, il faut s'assurer qu'elles sont basées sur des preuves.

C'est vrai on connait que 10% des océans.

 
Ma foi, je serais incapable de me prononcer sur le sujet.  

on ne peut rien prouver sur ce genre de sujet, c'est bien pour ça que les religions/sectes/charlatans en tout genre s'engouffrent là dedans sans risquer grand chose...

Oui, Grand Schtroumpf est apparu à diverses époques en divers points du globe.

Bizarre que tous ces monstres antiques et phénomènes magiques ne résultent que du passé non? Ca fait quand même 2000 ans qu'on attend quelque chose comme appel de dieu... Et pourtant y'a jamais eu autant de croyants/d'église/mosquée/guilde  

je n'aime pas être ignorée na !  
Stridulation :
on n'est pas responsable de ton manque de connaissance
Nous nous avons la somme des connaissances pour nous permettre de nous prononcer et elles ont été maintes fois écrites
Il n'y a pas plus ignorant que celui qui ne veut apprendre et qui prétends que personne ne sait mieux que lui

 
Nan, c'est vous qui faites preuve de prétention: vous prétendez savoir des choses sans avoir de preuves.  

 
tu ne m'as pas l'air bien à jour sur les arnaques du secteur "spirituel"  

 
Je suis un ignorant sans doute, mais qui réfléchit.
 
Vous devriez essayer.  

Perso je suis agnostique en ce qui concerne le dieu deiste (comme je l'ai explique precedemment) mais en pratique je suis athee (ie. j'agis comme si je savais que dieu n'existe pas dans "la vie de tous les jours" ).
 
Par contre en ce qui concerne des dieux specifiques, je trouve qu'on a des faits sur lesquels s'appuyer pour justifier un atheisme gnostique. Par exemple le dieu Abrahamique, tel que decrit dans l'ancien testament, doit avoir noye la planete pendant un an notamment. C'est un fait incontestable que ca n'est pas arrive, et ca justifie le rejet de ce dieu la (et donc l'affirmation "ce dieu n'existe pas" ).

 
Dernière fois que je te quote :
 
Justement on ne dit pas SAVOIR quelque chose de plus que toi, tout ce qu'on sait toi aussi tu le sais mais tu met le voile dessus.
On te dis qu'on à assez de preuves, qui sont maintenant confirmées et LOGIQUES et RATIONNELLES (dont tu as connaissance) pour te dire que l'ont ne croit pas en une divinité

T'es un miroir ?

 
Il n'y a pas que les miroirs qui réfléchissent, heureusement - quoique, parfois, on pourrait en douter.

l'un des problème de ces débats sur les fameuses PREUVES c'est que la langue française manque la nuance qu'on a en anglais entre "proof" et "evidence".
 
Une preuve au sens strict ("proof" ) va être une notion utilisé en mathématique et en logique uniquement.  
Par extension, on va parler de preuve quand un fait/raisonnement unique permet directement de valider une proposition
 
Pour les théories scientifiques on va généralement parler d' "evidence", dont la traduction la plus proche serait probablement "indice" dans le sens de "bonne raison de penser que".  
Le truc c'est que généralement, là où en anglais on dit "evidence", en français on dit "preuve" alors que le sens est plutôt à mi-chemin entre indice et preuve.
 
Une "evidence" peut être plus ou moins forte, et plus on en a et plus elles sont fortes plus la conclusion est fortement supportée. En gros, ça fait pencher la balance. Et quand on a suffisament d' "evidence" suffisament fortes, ça fait office de preuve. Pas formelle, mais assez forte pour juger.
 
Et quand on parle de prouver des théories scientifiques c'est généralement par le biais d' "evidence", et non par preuve formelle.
 
Du fait du vocabulaire français généralement utilisé dans ces débats, beaucoup de gens ont une conception binaire prouvé/pas prouvé, alors qu'il y a tout un spectre entre : tous les éléments qui font pencher la balance vers l'acceptation ou la réfutation d'une proposition.
 
Pour la question de dieu, il ne faut pas réclamer des faits. Il faut réclamer de bonnes raisons de penser. On ne peut pas "prouver", mais on peut réunir assez d'indice pour se faire une forte opinion de la vérité

noooon, je ne dérapes pas du tout, j'élargis juste le champ de vision pour montrer les iconséquences concrètes et réelles des prises de position d'athées/agnostiques; c'est quand même le concret, le réel qui est intéressant, non ?
pas de discuter sans fin du sexe des anges
c'est pas des athées/agnostiques comme vous qui allez me contredire, je suppose  ?
 
parce que c'est bien ici le topic des athées/agnostiques, non ?
et vous discutez bien de la façon de vous définir  athées/agnostiques par rapport à quoi ? pas par rapport à l'existence de la vie sur Mars ou sur une planète extragalactique...
c'est bien par rapport à la religion en général, monothéiste en particulier
c'est bien la religion l'objet de votre discussion
 
et je vous faisais remarquer ici que vous escamotez cet objet, d'où vos discussions sans objet, donc stériles et ne débouchant sur rien de concret
et pour illustrer mon propos, je prenais l'exemple d'athées/agnostiques qui se convertissent
c'est leur droit le plus strict de se convertir, là n'est pas la question
 
ce qui est intéressant, c'est de voir qu'ils choisissent cet Islam, qui justement est l'archétype de ce que n'est pas la religion
 
je ne vois pas où il y a de l'obsession à parler d'Islam  ici, et affirmer qu'il ne s'agit pas d'une religion, mais d'un dogme théologique, et les dogmes/thélogie/croyances ne sont pas la religion,
l'islam est donc une non religion, une anti-religion, une contrefaçon de religion, enfin peu importe...  
c'est un fait avéré, objectif,  évident même sans être spécialiste en religion ni même être croyant...
 
si j'insiste un peu à ce sujet c'est pour bien montrer cet exemple tout de même spectaculaire et démonstratif et bien élargir l'éclairage en montrant les conséquences réelles et concrètes
 
c'est tout de même révélateur de voir que des athées/agnostiques qui se converissent choisissent comme religion justement ce qui n'en est pas une
ça démontre bien comme vous ne savez pas ce qu'est la religion, alors que c'est par rapport à ça que vous voulez vous situer  
 
encore une fois, comment peut-on prétendre pouvoir se situer par rapport à qq chose, sans savoir en quoi ce qq chose consiste ?
curieux pour des athées/agnostiques qui se disent justement logiques et réalistes, non ?
 
mais c'est justement ça qu'on pourrait appeler l'agnosticisme : ne pas vouloir(prétendre) se situer par rapport à la religion, du fait de son ignorance à ce sujet
 
il me semblait que c'était ce que stridulation voulait dire, mais lui me répond que ce n'est pas ça...  
mais en fait, si, c'est ça, mais il ne veut pas de ma façon d'aborder le pb vu de l'extérieur    
 
il s'obstine dans son point de vue à lui, qui voit de l'intérieur, en abordant le pb à l'envers, donc dans une discussion  sans objet, puisque sans base concrète, sinon sa propre conviction, mais il ne ne veut pas parler, la jugeant HS...
mais lui c'est lui, les autres ne sont pas lui, et son intime conviction n'existant pas pour les autres, ça n'a rien de concret pour eux, ce qui leur rend son discours nébuleux voire contradictoire; mais obstiné, il ne veut pas comprendre ça et continue à se fritter avec tout le monde, et le dialogue de sourds peut continuer ainsi jusqu'à ce que mort s'en suive...  
 
 pour en revenir à l'illogisme: comment peut-on prétendre se situer par rapport à qq chose, sans savoir en quoi ce qq chose consiste, comme tout est logique, cet illogisme peut s'expliquer simplement:
 
les athées/agnostiques ne sont peut-être pas aussi aussi logiques et réalistes qu'ils voudraient le croire , non ?
 
il me semble que c'est une bonne question, et que vous devriez vous la poser...
 
à moins que  vous ne vouliez continuer à discuter du sesque des anges ad vitam aeternam    
 
 

 
Élément de preuve plutôt non ? Un indice n'est pas destiné à valider une théorie à mon sens mais à déterminer la vérité.

donc pour toi, un athée qui ne connais pas la religion, ne peut pas réellement se prétendre athée ?

En fait la position de stridulation est la seule qui est juste.
 
C'est vrai.
 
Mais comme elle
- n'amène rien puisque on ne peut jamais rien savoir,
- conduit à l'immobilisme en toute chose,
pour ceux qui ont envie, ne serait-ce que de se lever le matin, voire de faire quelque chose de leur vie (soyons fous), c'est une position à écarter définitivement passée l'adolescence.

oui, c'est pour ça que je disais que la traduction par "indice" n'était pas exacte. Elément de preuve me semble une très bonne traduction    
 
Pourtant on voit bien que c'est une notion qu'on ne mentionne jamais dans ces débats: ça ne parle que de preuve (sous entendue formelle) à tout va, et c'est justement ce qui fait le grand défaut de l'agnostisme "strict" qui en devient une posture qui ne sert à rien car s'arrête trop tôt : le fait de ne rien pouvoir formellement prouver ne signifie pas qu'on ne puisse pas converger vers la vérité par des éléments de preuves suffisament forts et/ou nombreux

Je rattrape le topic   . Amusant comme nous avons été plusieurs à dire "stridulation est d'abord venu troller", puis finalement avons répondu et relancé le débat. Je ne le ferai plus   .  
Mais je me mets de côté ces deux posts, ma foi ; fort bien tournés . Comme l'aurait dit Leibniz , édité par Pilote, "de tout troll , peut sortir un bien".

 
Oui j'avais répondu sur "preuve aussi forte qu'une preuve formelle", j'avoue, un peu par rhétorique .    
 
 

SOPHISME !!!

SYLLOGISME !!!

La première chose à prouver c'est : univers créé ou incréé.
Et même si l'on prouve qu'il est créé, répondre "Par Dieu" à la question "Par qui  ?", c'est mettre la charrue avant les bœufs.
Ce n'est pas plus valable comme réponse que Gaïa, ou un geek géant qui s'amuse avec sa nouvelle simulation d'univers.

Il faut déjà que le concept d'univers crée ne renvoie pas à un non sens.

On dit qu'il y a création si l'univers est apparu du néant. C'est un non sens tenu à bout de bras par le langage. Le néant n'est pas un objet observable, c'est juste un concept métaphysique tout entier contenu dans sa définition : "ce n'est rien". Et de ce rien, rien ne peut advenir, c'est logiquement contenu dans le concept. Le raisonnement consiste à dire donc que "puisque c'est impossible (qu'une chose procède du néant), alors quelqu'un l'a crée". Ce qui une fois exprimé, continu de ne renvoyer à rien d'intelligible. L'existence d'un Être préexistant à notre univers ne donne pas subitement du sens au mot création en tant que "chose qui sort du néant". Le mot création quand il renvoie à l'oeuvre d'un artiste ou d'un artisan n'implique en rien le caractère supra naturel de la causalité à l'oeuvre. De quelque bout qu'on prenne le problème, Être préexistant ou pas, il faut une causalité à l'oeuvre. Si c'est un Être qui en est la cause, alors il est lui même impliqué dans des relations de causes et d'effet, Dieu devient un sujet de science et tout ça revient à faire un cours d'histoire naturelle.

 
Je dois dire que tu touches un point que j'avais relevé en voyant le témoignage de nouveaux "convertis" issus de familles non croyantes. À mon avis, l'attrait de l'islam pour les "agnostiques" c'est que tout devient plus simple une fois qu'on comprends que "TOUT" est dans le coran qui depuis des siècles est présenté par ses adeptes comme étant une sorte de livre magique de par sa conception qui ne peut être que la preuve ultime que Dieu existe et qu'il s'est adressé pour la dernière fois à nous, pauvres humains. Celui qui prend cela pour du sérieux voit une porte ouverte pour s'élever au-dessus de sa triste vie.

Un peu de philosophie. Suite à un petit bout interessant entendu ce matin sur France Cul.  
Un petit paradoxe sympa pour commencer :
- si dieu a créé le monde
- si le monde est tout ce qui existe
- dieu fait partie du monde (ou alors il n'existe pas)
- il s'est créé lui-même
 
La religion est la preuve même que dieu n'existe pas.  
Tout le champ lexical de la religion est axé sur la foi, la croyance.  
Or le champ du réel est basé sur la connaissance, le savoir.  
Le simple fait de ne pas associer dieu au vocabulaire du réel est l'aveu de sa non-existence. S'il faisait partie de ce qui est, son évocation se ferait sur le mode de la connaissance et non de la foi.  
Celui qui dit "je crois en dieu", dit en fait "dieu n'existe pas, j'essaie seulement de me mentir en ayant des pensées irrationnelles basées sur un mode d'emploi dogmatique".  
Celui qui dit "je sais qui dieu existe" s'expose à la question de la preuve, de l'expérience. A lui de fournir les elements qui permettent de faire passer dieu du champ de la foi à celui de la connaissance.  

Trois oppositions :
 
Si dieu est le monde, dieu existe et nous en faisons parti.
 
Si dieu est hors du monde (le monde n'est pas tout ce qui existe, il existe une ou des choses immatérielles/spirituelles/surnaturelles), il peut le créer (de rien ou par transformation de matériaux existants)
 
Si dieu est hors du monde (le monde est ce qui nous est possible de concevoir de l'univers et le spirituel n'existe pas), il peut la aussi le créer (notre dieu, ici, est un extra-universel)

Ouais c'est le festival des trolls pénibles là. Jamais lu une discussion aussi ennuyeuse...

eh oh

Les enfants d’athées sont plus altruistes que ceux élevés dans une famille religieuse
 

 
Ca rage pas mal dans les commentaires