Reprise du message précédent :

C'est pourtant simple  
"Implicit Atheism" "The absence of theistic belief without a conscious rejection of it".  
"Explicit Theism" "The presence of theistic belief with a conscious acception of it".
Je pense à quelqu'un qui a reçu et accepté une éducation religieuse , suit un rite "en famille" etc., etc, et se croit donc déiste et en est conscient (si on lui pose la question) ; mais , en fait , il est athée profondément , il n' a pas la Foi , n'éprouve rien de profondément religieux . Il doit y en avoir pas mal dans les pays où il ne fait pas bon se déclarer athée .  
 

Je n'ai pas lu tout le topic , mais pourquoi "tant de haine" ( bon il y a un   , ok) ; tu n'as pas lancé ce topic pour les intégristes de l'athéisme , il me semble . Je trouve eler intéressant à lire , car se marrer des textes religieux vieux de quelques millénaires , c'est facile ; confronter l'athéisme à une analyse théologique plus moderne , c'est plus intéressant...

 
Je pense la même chose. Pour la définition de dieu on ne peut que s'en remettre au dieu du monothéisme soit le Père suprême qui règne sur ses enfants et puni ou récompense selon les actes et les pensées, cad, totalement impossible de croire à un tel personnage.

Si tu es a{Père Suprême qui punit ou récompense....}, il te reste pas mal de marge avant d'être athée....

Le visage montré aux autres n'influe pas sur ce qu'on est fondamentalement. On croit en dieu ou pas, quoi qu'on dise à tata Ginette au souper de Noël pour pas fâcher la famille. Si le type ne croit pas en dieu il est athée, même s'il ne l'avoue pas en public.

J'ai pas vu passer "d'analyse théologique moderne" ici, juste une sorte de hachis parmentier de concepts très mal digérés et régurgités sur le tapis à la sauvette. Si tu trouves ça instructif grand bien t'en fasse, moi je trouve ça au mieux pénible à lire. Ensuite je suis pas modo, j'interdis  à personne de poster ici. Je me contente d'exprimer mon désintérêt pour ce gloubi-boulga incohérent. Ca aurait certainement plus sa place sur le topic des dépressifs ou un truc du genre

Le petit croyant qui fait son truc dans son coin et ne fait subir à personne sa religion lorsqu'il a affaire en dehors de chez lui n'est pas un problème à l'inverse de celui qui fait subir sa croyance parce que telle ou telle connerie est écrite dans un absurde bouquin et se sert de sa religion comme outil sous diverses variantes.
 

Je ne donne que la définition. Et je ne comprends même pas qu'il puisse y avoir plusieurs millions de personnes pas moins intelligentes que la moyenne adhérer au concept Dieu. Perso je ne crois en aucune sorte de divinité céleste ou non.

Ce que j'essaie de dire , c'est que la croyance n'est pas un truc binaire dans notre propre pensée/cerveau; et donc on peut se tromper sur ses propres croyances; et , par exemple , répondre "blanc"(consciemment) à la question "de quel couleur crois -tu ce truc être?" , mais se comporter par ailleurs comme ceux qui croient la couleur de ce truc est "verte", à son insu.

pas incohérent , pusique je me suis mis à pouvoir deviner en partie ce qu'eler allait "répondre", et donc , oui , je trouve cela plus intéressant (plutôt qu'instructif) pour "tester" son athéisme.  
Bon    

Oui je ne doutais pas trop de cela pour toi , mais ton message était réducteur au Bon Dieu, qui punit et récompense .  
Bon promis là  
   

Drap

si tu pense que je suis pro-clérical, c'est que tu n'a vraiment pas lu ce que j'ai écrit...  
je me suis fait bannir d'un autre forum pour propos anticléricaux, insultants pour les croyants et la religion...

   ben, on est ici dans la secte athéiste, en réalité, donc normal, ce genre de réaction....
c'est la caractéristique des sectaires de ne pas supporter qu'on remette en cause leur "vérité"
 
il suffit de lire la FP pour bien voir que contrairement au titre du topic, c'était (et c'est tjs) avant tout le topic de l'église athéiste...  
 
on y donne même une liste (non exhaustive...) des différentes chapelles athéistes (puisque toute église a son dogme, qui donne évidemment naissances à toutes sortes d'interprétations, chacun prétendant être le seul à détenir la vérité "divine" (théologique ou philosophique, c'est kif-kif, en fait)
d'ailleurs on y mentionne un courant intéressant: l'athéisme de Comte-Spongille, qui reconnait "l'apport du judéo-christianisme"
on peut donc être athée et laisser la porte ouverte sur cet espace que les athées refusent habituellement de voir ("cachez cet espace que je ne saurais voir" )
y-a-t'il des comte-spontevilliens, par ici ?
 
 
edith
je viens de voir que cette FP a été modifiée, disparue la liste des "chapelles"...et la mention à l'athéisme de Comte-Sponteville
   

   qu'est-ce que j'ai répondu que tu avais deviné (en partie)? (c'est juste une question)
 
je l'avais clairement dit au début, discuter sur l'existence de dieu ou pas avec des athées est forcément un dialogue de sourds, = discussions oiseuses  ...pour autant qu'on ne s'en tienne qu'à ce sujet-  
 
mais on peut tjs discuter avec des athées en abordant le sujet sous d'autres angles, comme de les titiller sur leurs travers et petites manies, par exemple...  
ça peut être une façon de leurs faire toucher du doigt leurs limites...ou pas
évidemment, ça les agace...

c'est vrai que je ne comprend pas non plus l'intérêt de définir ces variétés d'athéisme.

Je n'ai pas lu tout ce que tu as pu écrire sur ce forum , mais dans ce post je n'ai pas vu de propos de ta part  franchement anti cléricaux ( j'entends pas là , car il doit aussi y avoir des variantes anticléricales, s'en prendre aux personnes réelles membres d'un clergé , comme de mauvaises personnes , sur le seul fait de leur appartenance à un clergé), et de toutes façons cela n'invalide pas ma proposition ( non(A et B) <=> non(a) ou non(B)), sauf si tu es aussi athée .

La page devait être en cours de réédition , car c’est bien apparent à cette heure; et je ne partage pas ton avis : 100% des participants à ce post ne font pas partie de cette église athéiste dont tu parles, et la FP est plutôt neutre ( cf. athéisme philosophique par ex. ).
 

D'une part je ne trouve pas que tu écris du  gloubi-boulga, et d'autre part il t'est si facile de mettre certaines personnes face au fait qu'il ne suffit pas de dire que les textes au premier degré sont contredits par nos connaissances actuelles; donc il m'est arrivé de penser : eler va réagir comme ci ou comme ça.  

Là tu te limites aux athées "croyants" (en ton sens), et plutôt ceux qui cherchent d'abord  la joute verbale avec les croyants, avant le débat philosophique.

Je suis un croyant, en ce sens que je crois en l'existence de Dieu - peu importe ce que l'on met dans ce concept - mais je suis agnostique.  
 
Être agnostique, c'est simplement faire la différence entre savoir et croyance. Je peux croire en Dieu, mais je ne sais pas si Dieu existe ou non, puisqu'il n'est pas possible, en l'état actuel de nos connaissances, de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.

Pour moi, les athées sont aussi des croyants. Ils ne croient pas en l'existence de Dieu, mais c'est justement une croyance elle aussi, puisqu'elle n'est pas basée sur des preuves.

 
Mais bien sûr, dans ce sens-là chaque être humain est croyant.
 
Dans le cas des athées toutefois ils ne peuvent pas être pratiquant.  
   
 
 

 
 
Oui, nous avons tous nos croyances. Là où le bât blesse, c'est de prendre ses croyances pour un savoir.

mais pourquoi les gens n'arrivent pas à intégrer le concept de non croyance ?
Mais arrêter de nous comparez à vous bordel !
Et pour ma part j'en suis certaine, il n'existe pas de dieu, de forme de puissance/force supérieure, de skippy, de tartanpion suprême, donc arrêter de me donner une croyance à deux balles, vous faites vraiment chier.

 
Votre certitude s'appuie sur quelles preuves svp? Ne me sortez pas la théière céleste de Russell, c'est un sophisme.

le rasoir d’Ockham, tu connais ?
tout dans l'univers s'explique sans la moindre intervention divine => la raison la plus simple est : pas de dieu

donc pas de dieu

C'est à toi de prouver l’existence de dieu, mon petit père.

 
Oh moi, je ne me sens obligé de prouver rien du tout. Je constate simplement l'absence de preuves, dans un sens comme dans l'autre. Alors je demeure dubitatif, même si mon sentiment me dit que Dieu existe.  
 
Pourquoi voulez-vous obliger les autres à partager vos croyances?
 
Le rasoir d'Ockham ne parle pas des croyances, mais des hypothèses. Je ne parle pas d'hypothèses, mais de mon ressenti. Je comprends parfaitement que vous ne le partagiez pas, ce que je comprends moins, c'est que vous vouliez m'imposer le vôtre en dehors de tout fait et de toutes preuves.

 
Des preuves d'inexistence, dans le cas qui nous intéresse, c'est tout simplement impossible à trouver, ce qui est bien étrangement bien commode pour les religions, enfin surtout les hommes qui sont derrières elles (des charlatans de haut niveau )...  
 
Donc comme on ne peut prouver que l'existence, c'est une simple question de logique. Si on considère qu'il n'y a aucun élément probant qui démontre l'existence d'un ou plusieurs "dieux", la position par défaut est donc qu'il n'existe pas.  
 
Quant à imposer l'athéisme, je ne sais pas où tu as vu ça, ce n'est pas très courant, par contre l'inverse et ce dès le plus jeune âge, à l'âge le plus influençable (comme par hasard), c'est à l’échelle planétaire pratiquement la norme...  

Si on croit pas aux fées sans preuve qu'elles n'existent pas c'est une croyance aussi du coup ?

 
Ah mais personne ne force personne ici, enfin je crois.  
 
Je n'ai jamais forcé mes enfants à ne pas croire au père noël pour ma part, ce serait cruel.

 
Des gens qui essaient d'imposer leur athéisme aux autres, c'est aussi très courant, croyez-moi - ce billet en est un bon exemple. On y voit la même intolérance et le même désir d'imposer son point de vue à l'autre.  
 
Pour le reste, en dehors de preuves, la personne rationnelle ne peut que dire « je ne sais pas ». Je suis quelqu'un de rationnel, donc je suis agnostique. Il n'y a que les personnes irrationnelles qui prétendent savoir en dehors de toute preuve. Si donc vous prétendez savoir que Dieu n'existe pas au lieu de reconnaître simplement que vous ne le savez pas plus que moi, produisez vos preuves!

 
Ben oui. Je ne prétends pas savoir du coup qu'elles existent, simplement que je n'ai pas de preuves de leur existence - ni qu'elles n'existent pas.
 
L'être humain est un être fondamentalement irrationnel. Il aime se baser sur de fausses certitudes au lieu d'accepter de reconnaître qu'il ne sait pas. D'où le petit nombre d'agnostiques, alors que les croyants ne manquent pas, ceux qui croient en Dieu, et ceux qui n'y croient pas.

 
Puisque nous savons que le père Noël est un personnage inventé et imaginaire, votre exemple ne tient pas la route.

Perso je veux pas.

En plus comme je n'ai pas de croyance ça serait bizarre de les partager...

Ben heu... Dieu est pas inventé et imaginaire?

Et tu as des preuves de l'inexistence du père Noël pour t'avancer comme ça ?

 
Bah comme le dieu de n'importe quel religion, quoi. Un minimum de culture en histoire te le prouve aisément.

 
Vous seriez bien le seul être humain sur cette Terre à ne pas avoir de croyances...
 
Votre point de vue est naïf.

 
On peut retracer aisément l'origine du personnage du père Noël, qui était à l'origine St-Nicolas.  

 
 
J'ai justement une excellente culture historique, et je ne vois vraiment pas de quoi vous voulez parler. Je doute que vous ayez une culture historique de la chose, justement. Vous me sortez un bête cliché.

Ah bon. Et c'est quoi mes croyances?

 
Que Dieu n'existe pas, même si vous n'en avez pas la preuve?  

On peut retracer le père Noël, donc il n'existe pas.
On a aucune trace de dieu, donc il existe.

Oui oui oui...

Encore une fois, je n'ai pas la preuve de l'existence de plein de choses, dieu n'étant qu'un seul concept parmi l'infinité imaginable.

Du coup c'est pas possible d'etre non croyant,  ok.

 
On sait très bien que le père Noël est un personnage inventé, car on sait qu'il l'a été à partir d'un personnage réel.  
 
Merci d'éviter les sophismes, ça ne fait jamais avancer une discussion. À moins que votre seul but soit non de mieux comprendre la réalité, mais simplement d'avoir raison. En ce cas, je vous concède la victoire à l'avance - je ne joue pas à ce genre de jeu.

L'être humain est stupide, il a du mal à supporter l'angoisse de ne pas savoir. Du coup, il préfère prendre position, même en l'absence de preuves dans un sens comme dans l'autre.
 
Si nous ne nous débarrassons pas de ce travers, nous sommes condamnés à disparaître - et peut-être qu'une espèce plus intelligente que la nôtre, qui tolère mieux la réalité ambiguë et paradoxale de ce monde, prendra la relève.  
 
D'autres espèce d'hominidés nous ont précédés, il n'y a pas de raisons pour que l'évolution s'arrête aux homos sapiens.

Sortir sophisme tous les deux posts n'a jamais prouvé l'existence de dieu.