Reprise du message précédent :

A titre personnel je fréquente et travaille avec des gens qui ont fait des études, du coup je suis pas trop renseigné sur ce genre de trucs.
 
(enfin là je le savais, mais en général les "c'est quoi l'assomption" et ce genre de questions je suis pas bon)
 
Tu as lu du Terry Pratchett?

 
Remarque, ça marche aussi en l'écrivant comme ça.

je crois que je vais me fendre de le prendre à la bibliothèque (je ne connais que les films)
EDIT : c'est quel titre le vol 1 ?

C'était juste pour savoir s'il était ouvert sur le monde
 
(sinon, oui, il faut lire et relire T.P.)

 
 
 
   
 
repère est ce que je voulais écrire, même si c'est vrai l'autre terme n'est pas sans signification.

ah ouais quand même...

Pas de musulmans autour de moi (ou alors ils se cachent bien). Et quand ça parle Islam à la télé, je ne suis que distraitement ou pas du tout. Pareil pour les évènements catho.

Tu sembles définir la religion comme tout acte permettant de lier les gens entre eux.
Avec cette définition, évidemment, l'art a une base religieuse. La fourmillière aussi.

Une grosse partouze est donc un acte religieux

recyclage des orgies romaines si tu veux mon avis

Sans capote alors!  

Le bondage SM, c est la religion à son zénith alors.

Évidemment ! Allons voyons ! car dans la bible : ...il y a à déclarer illicite tout ce qui vise à rendre impossible la procréation ..... source

et ben oui !
En lisant la vie de nombreux saints catholiques, on se rend compte que non seulement ils acceptaient la souffrance, ou se résignaient à souffrir, mais également la désiraient, la recherchant activement, en demandant davantage.  source

Quelques pages au-dessus , je parlais de la religion dans la culture, et de ce qu'il en reste chez chacun, qui évolue  de façon beaucoup plus lente (cf. le débat subséquent sur l'art: que tout l'art ne soit pas religieux, même aux origines, sans doute, mais nier l'importance de la religion dans l'art , j'ai bien souri)  ; je ne parlais pas sous le vocable "religion" , spécialement de "pratique religieuse"; et , là pour le coup , il est possible que dans ton entourage familial étendu , tu n'es pas connu, toi, de culture religieuse autour de toi , mais c'était extrêmement rare et ça l'est encore. Ou , par exemple , dans l'étude scolaire de la littérature , la proportion d'écrivains explicitement athées est faible , et la chrétienté domine. Tout cela , c'était par rapport au "pire" ( que tu as bien expliqué , comme qualifiant la pratique sans la croyance ( encore que pratique et doute sur ce qu'on a pu recevoir comme enseignement, ou doute de foi , je veux bien , mais pratique et  athéisme , je n'ai jamais vu), ou encore , dans la culture américaine ( cf. films , séries ) . Et ma remarque faisait suite aussi aux statistiques données . En effet , qu'on ne soit pas croyant est une chose et que le nombre de croyants diminue en France en proportion a l'air avéré, mais si on est né dans un milieu croyant , on ne peut rien changer contre cette origine .

Tel que tu l'exprimes , ta mère se demandait quelle était son origine : tu écris que tu as été baptisé , tu es d'origine catholique, ça ne t'empêche pas de ne plus te sentir catholique , ni d'être athée, voire athée militant ; et il est peu probable que ton amie soit née dans une famille athée.

"D'origine catholique"...
 
Ouais, comme d'"apparence musulmane"
 
Perso je suis d'origine soixante-huitarde  

Elle est tunisienne.
Et elle n a d origine ni musulmane ni catho, ses parents tunisiens sont de purs athées : la mère prof de français et le père prof de philo, tous les 2 libres penseurs.
Donc clairement elle n a ni religion ni origine religieuse.

J'ai même suivi des cours de religion (obligatoire, devinez dans quelle région ) à l'école, pour te dire
Mais ça n'en fait pas une culture, ça en fait une religion. Ce n'est pas parce que les gens avant Gallilée croyaient que la Terre était plate et qu'on lit encore certains de leurs ouvrages ou qu'on regarde leurs toiles qu'on baigne dans une culture dans laquelle la Terre est plate.

Pis "d'origine religieuse", ça ne veut surtout rien dire à part pour le FN.

il me semble que tu fais référence aux textes (bibliques etc) mais je te rappelle que les prophètes (qui sont à l'origine de la religion, qui en sont donc les auteurs, ou les pères, en somme) n'ont jamais rien écrit...
et ce n'est pas seulement parce que l'écrit n'existait pas à leur époque, puisque on a bien un prophète plus contemporain avec le Christ, qui n'a rien écrit non plus...
 
ce n'est pas le rôle ni la nature des prophètes de jouer les intellectuels penseurs donneurs de leçons de morale, directeurs de conscience, conseillers spéciaux du caïd du cru etc...ni de raconter des balivernes, en prétendant les tenir du Grand Manitou himself par l'entremise de l'archange Machin...
 
les prophètes ne sont pas des types qui entendent des voix, sinon la voix de leur conscience
(des types qui entendent des voix, c'est monnaie courante, notamment en religion (mais pas que...), ça n'en fait pas des prophètes pour autant, et pour cause: ce phénomène de dédoublement de la personnalité est symptomatique de leur fragilité psychologique et de leur immaturité, ils ne supportent pas ce que leur propre conscience leur fait percevoir de la réalité (révélée par qq événements ou sommes d'événements extérieurs), ce qui les poussent à croire que c'est une entité "spirituelle" extérieure qui leur parle; on ne peut évidemment bâtir une religion sur leurs dires, puisqu'ils falsifient d'emblée la réalité et donnent eux-mêmes l'exemple d'un individu incapable de supporter sa conscience, et incitent donc les autres à faire de même...
 
exactement l'inverse de ce qu'est le rôle de la religion !
 
le rôle du prophète (et de la religion) est en effet simplement d'affirmer (ou révéler) à tous la vérité de la réalité (qui n'est pas celle apparente, avec la violence, notamment), et à chacun sa propre conscience; que tout être humain a une conscience qui lui permet d'appréhender cette réalité, et que c'est à lui de l'utiliser
 
c'est ça la religion, et c'est tout
 
se référer à des textes en disant que la religion c'est ça et pas autre chose, et que tout autre interprétation est une falsification, tu inverses les choses...!
 
tu tiens là le même raisonnement que ces "docteurs de la loi", qui se réfèrent à ces textes qu'ils ont écrit eux-même (ou qui ont été écrits par leurs congénères des temps anciens), en les adaptant à leur usage pour se substituer aux prophètes en prétendant être les seuls à représenter la religion et revendiquer un pouvoir sur les gens et la société, exploiter la faiblesse mentale et l'ignorance , en jouant notamment aux directeurs de conscience,  (cf le Tartuffe de Molière), justifier leur violence (le pouvoir impliquant la violence et l'intimidation/culpabilisation pour se faire obéir), bref, toutes ces pratiques caricaturales que certains prennent pour la religion, confondant la religion avec certaines pratiques des églises, leurs dogmes, leurs clergés et leurs ouailles
 
toujours la bouteille de vin: la bouteille est utile et même nécessaire dans une certaine mesure, on peut lui coller des étiquettes et lui donner n'importe quelle forme, ce n'est pas ça qui importe...
les églises sont aussi utiles et même nécessaires dans un sens, mais tous les cléricaux ne sont pas des Tartuffe, ni les ouailles toutes des Orgon...
 
donc toi aussi, qui est athée (je suppose ?) tu raisonnes bien comme un croyant (croyant primaire, en l’occurrence)...  
ça confirme bien, comme je le disais plus haut, que les athées sont des croyants comme les autres (primaires ou pas, c'est selon...), même si ce sont des croyants qui s'ignorent ...  
 
encore une fois (faut-il l'écrire en gras et double corps ?), la religion dénonce la violence meurtrière (et toute contrainte et autre violence corporelle), comme étant contraire à la nature véritable de l'être humain
donc tout individu qui se sert de la religion pour justifier la violence n'est qu'un imposteur, qui ne fait que singer la religion, puisqu'il fait l'inverse de ce que la religion exprime
 
c'est quand même simple à comprendre, non ?
 
un "prophète" qui encourage la loi du talion, par ex, donc le meurtre, n'a évidemment rien à voir avec un prophète ni avec la religion; il n'y a même pas à barguigner, c'est aussi simple que ça
 
avec les religions antiques, ça n'était pas forcément très clairement exprimé, elles dégénéraient donc imparablement en rites païens plus ou moins sanguinaires
 
avec la religion monothéiste "juive" et son fameux commandement "tu ne tueras point", c'est déjà plus clair, ça permettait au prophète de se débarrasser de ces idolâtries polythéistes et redonner son sens à la religion, mais c'était limité à une tribu ("juive" )

et avec le Christ qui l'affirme encore plus en le démontrant personnellement, et qui par la même occasion donne son caractère universel au monothéisme "juif" en donnant naissance à la religion chrétienne, je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter de plus dans ce sens...
 

ben oui, l'histoire et l'actualité en apporte la preuve continuellement...
mais ce n'est évidemment pas la religion qui fait de l'homme un être humain ,  c'est parce  que l'être humain est humain qu'il y a la religion...
 
la religion est simplement une expression, par laquelle l'être humain exprime la conscience qu'il a de sa propre humanité, du lien avec ses semblables, avec la nature, la "création", de cette unicité, donc de la non-violence, de l'égalité des individus, notamment
et en tant qu'expression, elle n'a pas pour but de servir à exercer le moindre pouvoir politique, lequel implique l'utilisation de la violence, les choses étant ce qu'elles sont (ne serait-ce que pour défendre la société contre la barbarie)....
la religion s'occupe du spirituel, c'est l'état laïc qui s'occupe du pouvoir temporel, ça a toujours été clair avec la religion catholique, tout au moins en France depuis l'origine (cf. Clovis) (moins dans le reste de l'Europe, par contre...)
 
on a tjs le besoin de s'exprimer, c'est bien ce qu'on, tu, je... fais sur ces forums, par ex. (bien que certains semblent vouloir me l'interdire, parce que ce que je dis les dérange...  )
 
ces notions de non-violence, d'égalité des individus et d'harmonie sont quand même fondamentales dans une société, si on veut vivre dans une société civilisée, non ?  
et c'est tjs mieux de les voir exprimées au grand jour, comme un repère, visible de tous au dessus de la mêlée, dans une société humaine où il y a toujours une barbarie chronique...
 

relis ce que j'ai écrit jusqu'au bout, stp...au lieu de te précipiter pour déblatérer...

donc à ton avis, les types se planquaient au fond d'une grotte obscure pour pas qu'on les copie, sans doute ?    

je ne vois pas ce qu'il y a de triste...  
"sans religion", comme dit plus haut, ça voudrait dire que l'être humain n'a pas d'humanité, pas de spiritualité, on en serait donc tjs au stade du pithécanthrope, ou même avant, avant 'érectus, puisque c'est à partir de là que homo va devenir sapiens, un être humain à part entière...

Ah mais moi je te parle de l'ensemble de l'art préhistorique, on est d'accord que dans le cas de Lascaux l'aspect spirituel des fresques est assez évident.
Mais rien que dans ce type d'art, le plus lointain que l'on connaisse, l'origine religieuse des œuvres n'est pas forcément vraie et ne concerne uniquement qu'une partie de ces œuvres. Et c'est pas moi qui le dis, c'est la communauté scientifique.

Eh stop à l'amalgame   ! svp.  
Par "origine" , je voulais dire en un mot que la mère de nico, qui devait s'attendre à ce que , comme c'est le plus fréquent dans la plupart des familles en Tunisie , les membres plus anciens de cette famille avaient une religion et sans doute la même, se demandait quelle était cette religion . Je ne connais pas le vocabulaire FN, et donc si le mot "origine" est utilisé pour stigmatiser , je suis bien désolé.  

OK , très bien , ce n'est pas le plus courant , mais ses parents ne flottaient pas en l'air , elle doit avoir des oncles ou tantes , cousins, etc. , et ce serait bien étonnant qu'ils soient tous athées .

La religion , surtout son enseignement, c'est aussi de la culture; toi tu  hérites plus d'une culture chrétienne et catholique que shintoïste ou boudhiste , et ça fait de toi pas exactement la même athée , y compris dans l'opposition si tu le vis comme ça.

C'est à dire que ce concept d'origine t'importe peut-être, mais en fait c'est encore toi qui t'y intéresse.
On s'en fout de remonter dans les arbres pour savoir d'où viennent les gens. Tu ne peux pas communiquer et apprécier les gens sans le filtre de la religion?
 
En plus une branche de ma famille bien catho avait commencé un arbre généalogique assez touffu, ils étaient tombé sur un curé
C'est d'origine quoi ça? Excommunié? Sataniste? Queutard?
 
 - Salut, moi c'est Fred, catholique, et toi?
 - Fikus, d'origine queutarde. Et normand du côté d'un copain à mon père.

 
Non.
J'ai suivi des cours de religion catholique, prostestante et juive, en plus  

Non

il n'y a pas de culture religieuse.
Connaître une religion n'est pas une culture, mais une connaissance.

 
Tous ceux que je connais boivent de l'eau pendant les journées de Ramadan, donc heu prout?  
 
C'est un des problèmes avec la religion, chacun lit les textes comme il veut et va taper sur son coreligionnaire si'il ne fait pas comme il faut

Ok tu n'étais pas dans l'enseignement privé breton , mais en Alsace , je corrige donc ...  
 
La religion , surtout son enseignement, c'est aussi de la culture; toi tu  hérites plus d'une culture judéo-chrétienne et catholique que shintoïste ou boudhiste , et ça fait de toi pas exactement la même athée , y compris dans ton opposition manifeste à la religion.

Toujours pas (mais oui c'était bien en Alsace ).
On m'a enseigné une religion. Enfin, des religions. Pas une culture. Les mots ont un sens.
Savoir que les musulmans ne boivent pas d'eau pendant le ramadan ou que les juifs attendent toujours le messie, c'est de la culture générale. Mais ça n'en fait pas une culture. Et cela ne signifie pas que notre culture est catholique ou judéo-chrétienne ou ce que tu veux.

Toujours pas quoi ?  
Et quel sens exclusif mets tu sur le mot culture ( qui fait beaucoup de paragraphes  dans les bons dictionnaires , avec beaucoup d'entrées) ?  
Lorsqu'on t'enseigne des choses sur des religions , c'est de la culture , et cela fait partie de ton héritage culturel . Les phrases ont un sens , et si tu extrais les mots , tu changes aussi le sens.  
Qu'est ce qui t'ennuie de voir écrit que tu as un héritage culturel (en partie) judéo-chretien ? C'est un fait pour tous ceux qui sont allés à l'école en France, et pas qu'en Alsace , au moins, vu nos programmes en français, en histoire ou en philosophie .

le "judéo" n'a pas grand sens dans judéo-chrétien, c'est chrétien tout court, enfin si le seul sens que je vois c'est pour se mettre en opposition aux musulmans sans taper sur les juifs qui sont devenus intouchables depuis la 2ème GM...

Toujours pas d'accord !
Je n'ai pas un héritage culturel judéo-chrétien, pas plus que musulman ou bouddhiste. Ce que je connais de ces religions fait partie de ma culture générale, que je l'ai appris à l'école (en histoire, notamment, ou en cours de religion) ou que je l'ai lu par ailleurs. Cela ne fait pas moi une héritière d'une culture religieuse, sinon on peut dire que vu mes lectures, mes loisirs et mes connaissances, je suis plutôt héritière d'une culture de fantasy et de jeux vidéos. Ce qui n'aurait pas grand sens. Tout cela fait partie d'une culture générale, mais notre culture n'est pas chrétienne (ou de quelque religion qui soit). Religion et culture sont deux choses différentes. La culture en sociologie c'est ce qui est commun à une société/groupe de personne. La religion est la chose la plus contraire à cela, vu qu'elle est multiple (et oppose les gens).

Eh Oh ! , c'est juste parce qu'onina disait que ses cours étaient sur les religions juive, catholique et protestante, que j'ai pris ce terme . Tiens d’ailleurs , ce qui est sur wikipedia sur judéo-chrétien tombe à pic:  

Donc ça a peu à voir avec les musulmans, et encore moins la 2 GM , et on parle bien de culture pour le judaïsme et le christianisme ...  

Ah mais oui tout à fait , tu hérites certainement de bien d'autres choses que de la culture  (judéo-)chrétienne et et des enseignements sur les religions ( et non pas de la religion) de ta région d'enfance; bon pour les jeux vidéos et l'heroic fantasy , c'est peut-être moins venu de tes prédécesseurs .  
Et si  la culture en sociologie c'est ce qui est commun à une société/groupe de personne, pour le coup ça s’applique très bien aux religions , et même avec leurs rites , sans se limiter à ce qui transpire sur l'ensemble de la société ( en prenant a minima le groupe de personnes qui se réclament d'une religion) .

Donc les athées ne sont pas de culture catho/chrétienne/judéo-chrétienne, puisque ils n'ont pas cet aspect en commun avec les cathos/chrétiens/judéo-chrétiens.

Euh ne passerais-tu pas subrepticement de "A=>B" à "A et B" ?
(en me citant partiellement).  
En revanche , effectivement , onina disait bien A et B , et moi je disais plutôt "A=>non(B)", soit "non(A et B)".

Alors, la phrase en entier:

Tu dis que la culture s'applique très bien aux religions, car c'est ce qui est commun à un groupe de personne.
Comment pourrais-je être de culture catholique sans être catholique du coup? Qu'ai-je de commun avec les catholiques si je ne le suis pas? Ils forment un groupe, ils ont cette culture, ok, mais moi là-dedans?

Tu connais l'histoire de Jésus (en partie) tu connais l'histoire de l'arche de Noé. Tu sais ce qu'est une église, à quoi sert le bénitier et ce que l'eau dedans a de spécial, etc...
La culture n'est pas exclusive à un groupe, ça peut être aussi un socle commun de plusieurs groupes.

Mes grands parents étaient cathos (assez softs). Sauf que je connais presque mieux le judaïsme (par des gens que j'ai rencontré), et je vais pas dire non plus que je suis de culture juive...
Les non-croyants de deuxième génération ont très peu de connaissances et influences religieuses. En plus, élevé dans une grosse méfiance des religions, tout ce qui y ressemble ou s'en inspire est vérifié deux fois avant d'être éventuellement accepté.

Les cathos connaissent Tolkien et ont entendu parler de World of Warcraft. Ils sont donc de culture fantasy et vidéoludique.
Je connais très bien l'histoire de la montée du nazisme et de leur idéologie. Je suis donc de culture nazie.

On va loin avec ces raisonnements.  

Je n'ai pas dit cela , j'ai dit si la prémisse  d'onina est vraie, alors justement elle s'applique à la religion , contrairement à ce qu'elle dit . Je ne disais rien de ce que je pensais de la prémisse ; je discutais l'implication.
Ensuite , je suis d'accord avec l'exemple de Larry_Golade ( sans pouvoir savoir s'il s'applique à toi spécifiquement) , juste comme exemple; la culture d'une religion a un influence au delà du groupe de ceux qui se réclament de cette religion; on ne fait pas des partitions sur la culture.  
Je donnerai un autre exemple : la religion protestante des quakers qui ont fondé les Etats-Unis exécrait le mensonge, plus que la religion catholique ( oui , c'est bien un péché aussi chez les catholiques , mais il n'y a pas mort d'homme non plus ) ; et bien dans la culture américaine en général  , mentir , c'est vraiment terrible ; bon , ici aussi , l'influence américaine commence à se faire sentir lourdement ;-) .

Jolie tentative de titiller le point Godwin .  
Non tu n'es pas nazie pour autant , mais la connaissance du nazisme a bien un impact sur ce que tu penses , même si c'est totalement contre .

 
Donc on est d'accord que connaitre la religion catholique ne veut pas dire qu'on est de "culture catholique" ?  
Bien, on avance !  

Effectivement , connaître de façon uniquement  livresque quelque chose peut avoir un impact faible ( même si toujours non nul) sur la culture de quelqu'un .  
Mais , pour la majorité des gens de ce pays , il y a au moins une religion où la connaissance n'est pas simplement livresque , et des impacts , donc , non , je ne cède pas sur une culture catholique présente dans ce pays ( et musulmane, protestante , juive , boudhiste, etc. ) qui a une influence sur ses habitants . (c'était le sujet du début , suite au sondage qui posait question  sur la classification des réponses ... n'oublions pas).  
Après peut-être ce qui vous gêne , c'est l'usage fait par des politiques , que le fait d'être partiellement de telle et telle culture (et même plutôt d'une seule culture) soit présenté comme devant être préservé , perpétué ou combattu ( selon la culture ) , mais ce n'est absolument  pas mon propos .

bonjour a tous  
 
 
Je suis donc nous somme,
Et cela est !