Reprise du message précédent :

Je suis assez d'accord avec lui, en ce qui me concerne je ne pretend pas etre certain qu'un dieu n'existe pas.
Ce dont je suis certain, c'est que tous les dieux qui m'ont ete presente jusqu'a maintenant n'ont pas reussi a me convaincre de leur existence.
Du coup je me definis comme athee (je ne crois en aucun dieu).
Concernant le cote gnostique ou agnostique, il y a certains dieux pour lesquels je suis gnostique (ie leur description litterale par leur dogme est contradictoire avec les faits et la realite, donc je suis suffisamment certain qu'ils n'existent pas) mais je dirai que je suis agnostique en ce qui concerne le concept plus vague de dieu (le dieu deiste non interventionniste par exemple).

ben pour moi c'est de l’agnosticisme :
Le terme "agnosticisme" vient du grec a (privatif) et gnosis ("connaissance" ). Selon cette conception philosophique, tout ce qui dépasse le domaine de l’expérience est inconnaissable. Il est donc impossible à l’homme de se prononcer sur l’existence de Dieu. Mais la question de Dieu reste présente.

Ce que je voulais dire c'est que tu peux etre athee ET agnostique, l'un n'exclu pas l'autre et ca n'est pas forcement un gradient du genre croyant -> agnostique -> athee (les deux termes n'adressent pas exactement les memes questions).

Oh, le christianisme est très tolérant. Vu qu'un incroyant est une brebis égarée qui a besoin d'aide et de miséricorde afin de (re)trouver le Salut, la définition de "prochain" peut être vue comme universaliste. Il y a les croyants, et ceux qui restent à convertir.
 
Aide ton prochain, qu'i disaient  

comment tu peux nier l’existence d'un truc si en fait tu n'en es pas sûr ?

Je l'ai explique plus haut :  

Il y a une difference entre etre convaincu de l'inexistence d'un truc et ne pas etre convaincu de son existence.
 
La theiere spatiale de Russel exprime bien cette idee: je ne peux pas etre sur qu'il n'existe pas une theiere en orbite autour du soleil, mais je ne crois pas qu'il y en ait une (si tu preferes, je n'ai pas de raisons de croire qu'une telle theiere existe). Je suis a-theiere spatiale, mais in fine je suis agnostique en ce qui concerne son existence.

Une petite question,  
 
Appartenir à la religion Jediisme c'est être Athée ? Agnostique ? Autre ?
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jediisme

ben le dictionnaire n'est pas d'accord avec toi
athéisme : Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui.)

ce n'est pas grave, agnostique c'est bien tu sais
tant que tu ne viens pas me convaincre que je ne peux pas nier l’existence de dieu

Mais en fait un agnostique, c'est un croyant qui a pas les couilles d'embrasser totalement sa foi ou un athée qui a la trouille de notre impossibilité à envisager le néant et se laisse une porte de sortie au cas où ?

tu crois en la force, puissance qui est et régit toute chose
tu es un croyant

On peut pas prouver l'inexistence de quelque chose. Peut-être que Dieu ou les licornes existent quelque part, en attendant je suis athée   Sinon on s'en sort pas et on peut rien affirmer, si ça se trouve je n'existe pas et je suis une simulation informatique  
En gros je suis certain à 99.99 % que Dieu n'existe pas. Suffisant pour se définir athée.

je dirais le deuxième cas.
le premier cas, Le croyant suit en sa propre ligne de conduite qu'il définit comme en adéquation avec son dieu, sans passer par un intermédiaire.
C'est un peu le principe luthérien mais en plus complet quand même. Car les luthériens ont des règles quand même dictées par la communauté (si je ne plante pas)

mouais......

EDIT : j'affirme que dieu n'existe pas
je trouve cela super simple à écrire, à dire.....

Ca n'est pas une tres bonne definition, elle est beaucoup trop simpliste: elle ne considere qu'un seul sens du mot atheisme.
 
Voir par exemple les clarifications de Wikipedia:
L’athéisme, dans sa variante matérialiste, ne consiste pas à croire que « Dieu » n'existe pas, mais à ne pas croire, à penser qu'il n'y a rien de tel, à ignorer et à ne pas considérer comme sacrés les propos et écrits faisant état de phénomènes surnaturels tels que les miracles ou les apparitions, et donc, par extension, à ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit.
 
Ou encore la definition anglaise:
Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.
 
Donc je maintiens, tu peux etre athee et agnostique. Voir ici si tu veux plus de clarification :
https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism
 

Je t'ai dit que j'etais aussi agnostique, hein
 

Je n'ai jamais tente de faire ca, et c'est aussi ma position en ce qui concerne certaines definitions de dieux.
Par rapport a ma premiere reponse, c'est le cas "atheisme gnostique" que j'ai decrit.

la deuxième définition d'athéisme c'est :
Attitude de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyance religieuse
t'es sûr que ça change beaucoup la définition.

désolée, mais la définition de wiki va dans mon sens et pas le tien :
L’athéisme, dans sa variante matérialiste, ne consiste pas à croire que « Dieu » n'existe pas, mais à ne pas croire, à penser qu'il n'y a rien de tel, à ignorer et à ne pas considérer comme sacrés les propos et écrits faisant état de phénomènes surnaturels tels que les miracles ou les apparitions, et donc, par extension, à ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit.
c'est le moi "croire" qui doit perturber la réflexion.

définition de croire :
    Tenir quelque chose pour vrai, l'admettre comme une certitude, en être persuadé, convaincu : Comment peut-on croire une telle histoire ?
    Tenir quelqu'un pour sincère ; se fier à lui : Croire quelqu'un sur parole.
   Tenir quelque chose pour possible, l'envisager par la pensée ; penser, supposer : Je crois bien qu'il va pleuvoir. Il croit pouvoir y arriver tout seul.
    Avoir telle opinion, tel jugement sur quelqu'un ou quelque chose : Je crois qu'il est intelligent.
    Imaginer quelque chose, en avoir l'impression : C'était comme dans un rêve, je croyais marcher sur l'eau.

définition de sûr
    Où il n'y a aucun danger, pour les biens ou les personnes : Cette cachette est sûre. La nuit, ces rues ne sont pas sûres.
    Qui remplit bien son office, qui est fiable : Investir dans des placements sûrs.
    En qui on peut avoir confiance, sur qui on peut compter : Un ami sûr.
    Se dit d'aptitudes, de qualités qui se distinguent par leur exactitude, leur constance : Un chirurgien qui a la main sûre.
    Qui ne peut être mis en doute, qui est vrai, certain : Il est sûr que je refuserai.
    Qui se produira immanquablement : Le succès est sûr.
    Se dit de quelqu'un qui sait quelque chose avec certitude, qui est convaincu de la vérité, de l'exactitude, de la réalisation de quelque chose : Êtes-vous sûr de son accord ?
    Qui a une confiance absolue en quelqu'un : Un chef militaire qui est sûr de ses hommes.

pour le parallèle avec l'anglais...
J'utilise la définition française, l'anglais ne sera jamais une référence, sachant qu'en plus le mot est d'origine grec, que l'anglais est d'origine saxonne et française.

s'il y a un doute, l'hypothèse de la divinité rentre dans la case agnostique, mais la personne ne se prononce pas car elle ne rentre pas dans le débat métaphysique

Pour le coup je suis d'accord avec descendante, l'a-théisme, c'est ne pas considérer qu'il existe un dieu, c'est même dans le mot.
 
Sinon y'a l'agnostisme pour ceux qui ont peur d'avoir des certitudes

Bah oui, je suis d'accord avec ca... mais ca n'exclue pas l'agnosticisme pour moi.
Je nie l'existence d'un dieu parce que je n'ai aucune raison d'y croire, mais ca ne veut pas dire que je sais qu'aucun dieu n'existe

Par exemple si on prend la definition d'agnostique:
L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable

Je ne vois pas comment on peut etre autre chose qu'agnostique en ce qui concerne un dieu au sens deiste par exemple : comment examiner la verite de la proposition "il existe une conscience intelligente en dehors de notre univers qui a cree celui-ci" ? A l'heure actuelle c'est hors de notre portee, et en ce qui concerne cette definition de dieu je suis agnostique (il est impossible pour moi d'examiner la verite de cette proposition). Ca ne m'empeche pas d'etre athee (je n'ai aucune raison de croire en cette proposition).

Par contre en ce qui concerne le dieu decrit dans la bible par exemple, la je ne suis pas agnostique.

C'est faux.  
Ou alors tu penses que la conscience peut etre désincarnée, et ce faisant tu tournes le dos à tous les FAITS scientifiques qui lient étroitement la conscience au cerveau mais aussi au corps.  
En gros tu acceptes le mythe de l'âme. T'es pas loin de la planche savonnée mon gars, fais gaffe.

Disons que pour moi, puisqu'on ne peux pas observer ce qui se passe en dehors de notre univers (ou meme s'il y a un "en dehors" ), on n'a aucun moyen de savoir s'il est possible qu'une conscience existe dans ce "en dehors" (incarnee ou desincarnee).
Ca ne veut pas dire que j'accepte l'existence de l'ame, juste que je ne peux pas me prononcer sur ce qui se passe en dehors de l'univers.
Malgre tout jusqu'a present tous ces concepts (ame, dieux, paranormal...) ne m'ont pas convaincu car il n'y a aucune preuve/raison d'y croire, voire comme tu le dit il existe des explications contredisant ces concepts (si on se place dans notre univers).
 
En gros ce que j'essaye d'expliquer c'est un peu une tautologie: on ne peux se prononcer sur une hypothese qui a ete construite de telle facon qu'elle echappe a l'observation. Ce qui est le cas des definitions de dieu proposes par certains apologistes par exemple, avec leur dieu en dehors de tout ce que l'on peut observer a l'heure actuelle, c'est bien pratique
Du coup ces hypotheses sont pour moi agnostiques, ce qui ne m'empeche pas de considerer que c'est du bullshit jusqu'a preuve du contraire

Quand on parle d'athéisme, la référence au simple dictionnaire c'est pas génial. Il existe mille définitions de l'athéisme et de l'agnosticisme et pas mal de philosophes se sont plus ou moins étripés sur le sujet.
Il y a plus ou moins un consensus sur le topic qui veut qu'on considère comme athée une personne sans Dieu, au sens étymologique du terme : ça n'implique donc pas nécessairement une démarche positive de négation d'un concept.
Quelqu'un qui n'a pas de Dieu peut très bien être une personne qui ignore le concept de Dieu : cette personne sera donc athée avant même qu'on puisse caractériser sa position par rapport à la croyance.
 
Si ensuite on veut peaufiner, on peut parler d'athée positif, d'athée revendicateur, logique, scientifique, passif... ce sont à mon sens des qualificatifs qui ne devraient pas s'appliquer au terme "athée". Pour moi, il faut réaliser une démarche en plusieurs étapes, comme le fait Atropos (et Russell) :  
- est-ce que je suis au courant que le concept de Dieu existe ? Si non -> athée
- est-ce que j'estime que ce concept est plausible, ou que cette hypothèse est suffisamment probable/cognitivement intéressante pour qu'on discute de sa vérité ? si non -> athée
 
Les choses ne sont pas forcément aussi tranchées que ça, mais cette démarche a le mérite de bien faire ressortir l'aspect négatif de la caractéristique "athée". On est athée par défaut et non par construction logique (et encore moins par croyance).

Une conscience désincarnée c'est pas comme une Licorne, qui en soi pourrait exister, mais qui n'existe pas. C'est comme la couleur rose invisible de la Licorne : ça ne signifie rien, en tant que tel. La conscience résulte de l'intégration de l'ensemble des signaux du corps et il ne peut définir de conscience sans cela.

le catéchisme, n'est pas la religion, c'en est la caricature, comme je l'ai déjà répété x fois...  

la religion, c'est la conscience (révélée ou affirmée), chaque individu a sa conscience, avec laquelle il se fait donc sa religion (la seule, la vraie..)
 
les dogmes/catéchismes consistent au contraire à vouloir interdire à l'individu d'avoir sa propre conscience en la remplaçant par des règles "morales" édictées par les fameux "docteurs de la loi (soit-disant)divine"  qui prétendent être les seuls à représenter la religion et se posent en directeurs de conscience
rien de tel pour inciter à l'inconscience donc évidemment à l'immoralité, à dissimulation, en bon français: la tartuferie...
 
quand on a sa conscience, on se fait sa religion, on n'a pas besoin de règle de "morale" pour vivre en société
 
le christianisme confirme cette conscience de chaque individu, justement, en neutralisant les "docteurs de la loi(soit-disant) divines
 
les philosophes anti-chrétiens  supprimant ce repère sont donc logiquement amenés à vouloir remplacer cette conscience en parlant de "morale ", comme on l'a vu à la Révolution, avec le Culte de la Raison, de l'Etre Suprême,
et on a vu ce que ça a donné...

itu as un pb avec la virilité, pour ramener tout sous cet angle ?  

en quoi avoir des certitudes est une preuve de courage ?
ou au contraire ne pas s'en tenir au petit confort douillet de ses certitudes et voir plus loin et explorer les territoires inconnus est une preuve de crainte et de couardise... ?
 
curieuse logique...
 

Je suis d'accord avec ton post, intéressant en plus.
 
Mais vu l'individu qui sévit en ce moment (juste au dessus d'ailleurs), qui pense que "antilope" désigne une boisson chaude à base de plantes, on a besoin de trucs un peu carrés

Une maladie sans doute présente chez tout le monde alors   ; ce qui est nouveau et intéressant, c'est peut-être l'expérience, mais sinon cela fait longtemps que l'on a montré que la religiosité a une base neurologique, base qui s'active aussi dans , par exemple, l'attachement (irrationel?) à une marque.  
Je me demande si ce ne serait pas ces mêmes circuits qui s'activeraient chez ceux sur ce post prompts à débusquer l'éventuel croyant de passage, même au risque de confondre le gibier avec le promeneur... C'est un peu comme ça que je comprends les "athées croyants" d'eler , similitude pas tant dans la pensée que dans le mécanisme .    

lol.
 
Genre on a quelque chose contre les croyants ici

 
Ben t'es agnostique alors. Même si tu sais que le dieu de la bible n'existe pas, tu ne sais pas si un dieu, quelqu'il soit, existe.
Athée porte bien son nom, ça vient de "theos" (dieu en grec) préfixé du a- privatif. Donc c'est littéralement "non théiste" : tu sais qu'il n'existe aucun dieu.

Ça c'est une définition des différentes formes de l'athéisme. L'athée selon la définition que tu donnes est celui qui n'a pas de dieu et/ou ne croit en aucun dieu.
 

C'est plus exactement "sans dieu", ce que je suis

J'avoue ne pas avoir lu la totalité de ses posts. J'ai du mal à suivre son style

 
"Théiste", tu crois en dieu.
"non-théiste", tu ne crois pas en dieu.  
Tu ne peux donc pas dire "je ne sais pas" (même si c'est matiné de "je ne pense pas mais je ne suis pas sûr" ) à la question "est-ce qu'il y a un dieu" si tu es athée.

C'est la derniere phrase que je ne comprend pas en fait... ne pas croire en quelque chose n'implique pas (pour moi) de certitude absolue quant a l'inexistence de quelque chose. C'est plutot une position "par defaut" en attendant de bonnes raisons/des preuves. Il y a une infinite de concepts auxquels je ne crois pas, et j'imagine que c'est ton cas aussi, mais pour autant je n'ai pas de preuves de leur inexistence.
 
Par exemple je ne crois pas que la planete Kobol existe, mais je n'ai pas la capacite de verifier son inexistence. Pour moi je serai "a-Kobol (je ne crois pas en l'existence de la planete Kobol) agnostique (je ne peux pas etre sur de son inexistence)".
 
Je ne crois pas en Dieu, je suis raisonnablement convaincu qu'il n'existe aucun Dieu : pour moi je suis athee.
L'agnosticisme arrive aux cas "extremes" ou Dieu est defini de telle facon que je ne peux pas honnetement dire que j'ai les capacites de verifier/falsifier cette affirmation. Ce qui ne veut pas dire que je vais considerer serieusement l'existence d'un tel dieu, puisque je n'ai aucune raison de le faire.
 
Du coup, les athees du topic qui collent a ta definition (si j'ai bien compris: il n'existe aucun dieu et j'en suis sur), comment vous justifiez cette certitude dans le cas de la definition d'un dieu hors de l'univers et non-interventionniste ?

 
Ça dépend :
Soit tu penses que la vérité sur dieu est inconnaissable, et quelque soit le degré que tu mets dedans, on est dans l'agnosticisme.
Soit tu penses que dieu n'existe pas, du moins en l'état de tes connaissances actuelles (c'est à dire que si d'autres plans existent par exemple, dont nous n'avons pas la connaissance actuellement, et qu'il y a des dieux sur ceux-ci), tu rentres dans l'athéisme. On ne demande pas d'avoir des certitudes absolues valables partout et tout le temps, y compris sur ce qui n'existe pas pour l'instant.  
 
Mais dans tous les cas, tu peux difficilement être athée ET agnostique. Ce sont deux démarches différentes.  
Dans les 2 cas cependant, on peut chier tranquillement sur les religions

Je crois comprendre un peu la position d'Atropos.  
Il place ça sur le pur plan de la logique (tant qu'on ne démontre pas que X n'existe pas, il peut exister. Ce qui est quand même un peu faux puisque applicable à tout ce qui est fictionnel), moi je place ça sur le plan des limites de notre capacité à comprendre et accepter des concepts comme la mort ou le neant.
 
Pour parler personnellement, d'abord les origines ne m'inquiètent pas. Big bang, multi bang, peut importe, l'idée même d'une création ex-nihilo est tellement grotesque que la question ne se pose même pas. Le souci c'est le futur.  
Une part de moi a une peur bleu de mourir, ou précisemment de ne plus exister, et ne peut se figurer cette non-existence. Cette part pourrait essayer de tordre la réalité pour avoir l'espoir que finalement il pourrait y avoir un après, parce que je ne peut pas me représenter un non-après, et que merde j'ai envie que ça dure.  
 
Mais il y a une autre part de moi qui dit "mec, tu sais très bien que ce que tu es un tout indissociable, que ta conscience est une part de toi-même au même titre que ta main ou ton trou du cul, et que tout ce petit monde partira ensemble." Cette part de moi a toujours aimé trouver un chemin rationnel pour expliquer le monde (même notre capacité à tomber dans l'irrationnel peut être étudiée de façon rationnelle bien sûr), et elle contrarie vraiment l'autre part, qui elle voudrait bien qu'on continue tous ensemble pour toujours sous forme humaine, ethérée ou en raton-laveur.  
 
Evidemment c'est cette part rationnelle qui l'emporte, mais le fait que l'autre part existe transforme cette dualité en torture parfois, et je peux tout à fait comprendre l'angoisse qui peut saisir certains face à cette lutte interne.  
 
J'adorerai passer l'éternité à feignasser sur un nuage avec des nymphettes, mais chaque fois que je prends l'avion je ne peux m'empecher de ricaner à l'idée de tous ces angelots coincés dans les réacteurs à chaque voyage.  

Pour moi ce cas-la est justement compatible avec l'atheisme ET l'agnosticisme:
- Je pense que dieu n'existe pas, j'en suis relativement certain etant donne nos connaissances actuelles et ce que l'on peut observer de la realite (atheisme)
- Je reconnais que la verite de la proposition precedente est inconnaissable dans certains cas, justement parce que nos connaissances actuelles ne permettent pas de dire quoi que ce soit sur ces cas-la (agnosticisme)
 
C'est justement parce que ce sont deux demarches differentes qu'il est possible d'etre les deux a la fois. Pour moi l'agnosticisme ne veut pas dire "j'en sais rien" ou "j'en suis pas vraiment sur", c'est plutot une affirmation sur la falsifiabilité d'une hypothese. Il y a une difference entre une hypothese infalsifiable (agnostique, "je ne peux pas savoir" ) et une hypothese falsifiable mais non verifiee (non agnostique, "je peux le savoir" ). Cette difference n'empeche pas d'avoir une opinion sur la veracite de chaque hypothese, dans les deux cas ("je crois pas en ces hypotheses car en l'etat je n'ai pas de raison d'y croire" ).
 
Enfin j'ai l'impression que ca tourne un peu en rond Je reconnais qu'en pratique l'agnosticisme ne joue aucun role en ce qui me concerne, puisque une proposition agnostique est completement inutile etant donne qu'on ne peut rien dire dessus
Disons qu'en pratique je suis completement athee selon ta definition, mais certaines definitions de Dieu sont par nature agnostiques (ce qui ne veut pas dire que j'y accorde un quelconque credit, au contraire une hypothese infalsifiable peut selon moi etre directement balancee a la poubelle )
 

Ca oui, pas de soucis

Pas exactement en fait... tant qu'on ne demontre pas que X n'existe pas, je n'ai pas de raison de supposer qu'il existe. Ca n'empeche pas que si X est construit de telle facon qu'il est completement impossible de dire quoi que ce soit a propos de son existence, ca en fait une proposition agnostique. Ca ne rend pas son existence plus probable, au contraire en ce qui me concerne c'est un enorme red flag et ca ne merite meme pas qu'on considere serieusement l'existence de X dans ces conditions.

On peut parfaitement être athée et agnostique, les deux ne se placent pas sur le même plan. Le gnosticisme/agnosticisme concerne la capacité à connaître quelque chose avec certitude, le théisme/athéisme concerne la croyance ou l'absence de croyance en un ou des dieux.
 

 
On peut encore raffiner avec différents autres aspects transverses à l'athéisme, comme l'athéisme fort ou faible, ou l'athéisme implicite ou explicite.
D'ailleurs tiens, nouveau sondage, ça fait longtemps.    
 

Non mais l'agnosticisme disant qu'il y a autant de chances que dieu existe qu'il n'existe pas, c'est surtout n'importe quoi. L'agnosticisme, c'est surtout croire qu'il est peu probable qu'un dieu existe, mais qu'on n'est pas capable de le savoir. Alors que l'athéisme dit qu'un dieu n'existe pas ou qu'il est totalement improbable qu'il existe en l'état actuel des choses (comme : la gravité existe mais si ça se trouve, dans un autre plan, y'a pas de gravité sur Terre, c'est l'idée). Ce sont deux démarches différentes, oui, mais qui me semblent incompatible puisqu'elles ont pour conséquence un "curseur" qui n'est pas placé au même endroit

J'ai l'impression que tu fais des différences selon les religions/dieux, or c'est le concept même de l'existence d'un dieu qui est interrogé dans l'agnosticisme et l'athéisme. Qu'il soit celui des cathos ou bouddha, on s'en fout.

Edit : il y a effectivement des divergences avec la conception anglo-saxonne de l'athéisme, à priori (cf ici)

 
Il est possible que les anglophones n'aient pas la même définition que nous. Anti-théiste, chez nous, c'est plutôt l'opposition à la croyance. C'est pas tout à fait pareil que l'athéisme.  
Chez nous l'agnosticisme c'est ça (wiki) :

(source).

L'agnosticisme ne "dit" absolument pas ça. Il n'y a pas de notion de 50/50 ou autre, c'est simplement une position concernant la capacité à connaître la vérité d'une proposition (sur dieu ou sur n'importe quoi d'autre).

Je n'ai parlé d'anti-théisme nulle part, donc je ne vois pas trop ce que ça vient faire là.  

Bah le soucis c'est que suivant la religion ou l'interlocuteur, "dieu" ne designe absolument pas la meme chose, d'ou le besoin de faire des differences... Par exemple le Dieu biblique litteral (qui cree le monde en 6 jours, l'homme en l'etat et noie la planete pendant 1 an) ne laisse pas de place a l'agnosticime: on peut verifier de telles propositions (et meme si elles n'avaient pas deja ete verifiees, ca n'en ferait pas des propositions agnostiques). Par contre un dieu deiste (qui creee l'univers mais n'en fait pas partie et n'y intervient pas) est une proposition agnostique : elle est inconnaissable quasiment par definition.
Pour autant, dans les deux cas je considere qu'il n'existe pas ou qu'il est totalement improbable qu'il existe en l'état actuel des choses.