Reprise du message précédent :

Rien à voir.
Là c'est ni plus ni plus ni moins qu'un fait divers.
Si ça arrivait devant un apple store on se foutrait bien de la gueule des moutons qui ont fait la queue pour le précieux toute la nuit.
On s'est bien foutu de la gueule du mec tombé lors de la techno parade samedi.
Même principe ici.

Le terrorisme c'est autre chose. C'est un acte délibéré de tuer des gens parce qu'ils ne pensent pas pareil que toi.
Tu vois la nuance ?

C'est à nous de faire vivre l'esprit de Peyo    
 
  Peignons nous en bleu tous les vendredi, et parlons schtroumpfs    
 
  Notre vérité illuminera le monde et dans les ténèbres schtroumpfera la Voie    
 
  Mes schtroumpfs, schtroumpfez maintenant

 
Puisqu'on est vendredi, on peut le dire autrement. L'athéisme c'est la victoire de l'intelligence sur l'imaginaire.
D'ailleurs, croire en dieu ou être amoureux, c'est un peu la même chose c'est le contraire : la victoire de l'imaginaire sur l'intelligence
 
Les athées amoureux sont donc des contradictions sur pattes

 
Définis amoureux  

Sinon pour revenir aux USA. La religion et la tolérance face aux athées /agnostique varie considérablement d'une région à l'autre. Dans le sud (autour du Texas et jusqu'à la Floride) c'est chaud pour un athée . À San Francisco par contre c'est parfait. La majorité de la population est athée /agnostique

Relis le quatrième mot de mon post.

 
 
 
Déjà je pense que l'athéisme implique le fait de penser qu'il n'y'a pas d'autre réalité que la matière => matérialisme (je parle de consumérisme etc., c'est encore autre chose).  
 
Ensuite il me semble que ça implique un certain relativisme, on considère que les valeurs évoluent avec le temps, que les vérités d'aujourd'hui ne sont pas celles d'hier, car il n'y'a pas de vérité absolue.  
 
 

 
Oui mais attention, la destinée implique aussi de rechercher des causes intelligibles pour un humain  
 

Oui en gros tu nous fais la classique : "ah ces non-croyants, ils n'ont pas vraiment de valeurs, ils ne distinguent pas le bien du mal". C'était bien la peine  
Moi je m'inquiète plus des gens qui pensent qu'il y a une vérité absolue et que c'est ce qu'ils pensent, bizarrement. Niveau valeur, c'est pas génial.

Quant au matérialisme, c'est un peu plus compliqué que ta seule définition. Et cela ne définit pas vraiment "une vision de la vie".

Meme si c'est probablement generalement vrai, ca n'est pas forcement le cas (ie la definition d'athee n'implique pas necessairement ces deux points). Par exemple tu peux etre athee et croire aux fantomes (et donc ne pas etre materialiste).
 
Quant aux valeurs/verites absolues, je ne suis meme pas sur que les religieux peuvent revendiquer cette croyance au final... ce qu'ils appellent generalement verite absolue ou valeur morale objective, c'est une verite/valeur edictee par leur dieu et donc finalement subjective : si leur dieu decidait de changer d'avis ou de changer la realite (comme il l'a souvent fait d'apres le dogme abrahamique), ces verites/valeurs changent et n'ont donc rien d'absolu.

 
Ben si, vu qu'ils savent que leur dieu existe pour de bon, c'est donc une vérité absolue qui peut changer selon l'humeur du dieu, t'es beaucoup trop relativiste  

 
Justement je voulais jouer aussi  

Du coup c'est relativement absolu    ?

Pourtant il est des athées sur ce fil qui considèrent justement qu'il existe une morale, et des valeurs universelles (je me permet de quoter)

Ce avec quoi je ne suis personellement pas du tout d'accord (et je tombe totalement sous la logique que tu decris dans ton raisonnement). Mais, ils existent. Ils ne sont pas plus ou moins athées que moi.

Ah merde désolé j'ai mal interprété ton smiley

 
Haaa, les valeurs des religieux.  
C'est mon sujet préféré.  
Dès que tu te pointes avec les chiffres du taux de religion et du taux de criminalité dans ces beaux pays que sont les USA et le Bresil, comparés aux mêmes taux en France et en Suède, y'a plus personne.  
Pourtant c'est bien chez nous athées pédérastes, mecréants monstrueux que la criminalité en tout genre devrait crever le plafond, non ?  

Ben on ne croit pas en Dieu DONC nous sommes des criminels sans le savoir
Allez hop, on peut trembler devant la puissance d'Allah

Historiquement et philosophiquement, l'athéisme et le matérialisme sont deux concepts bien distincts. Un matérialiste se prononce sur la nature de l'Etre (qui ne serait que matière, et rien d'autre) alors qu'un athée se prononce sur l'existence de Dieu sans préjuger du reste. On peut parfaitement imaginer un athée soutenant une vision dualiste de l'existence, que celle-ci se rapproche de la classique opposition corps/esprit ou qu'elle soit plus ésotérique (mystère de la conscience, origine des lois physiques, etc.). Par exemple Kant était fortement dualiste, mais complètement athée.
 
C'est pour cette raison qu'il faut à tout prix dissocier les concepts de croyance religieuse et de spiritualisme. Le croyant en Dieu va beaucoup plus loin que celui qui se contente d'imaginer un monde des idées ou des formes.
 
En simplifiant à l'extrême : on peut considérer qu'un croyant n'est pas matérialiste, mais pas qu'un athée l'est obligatoirement.

 
Ben explique ce que t'as voulu dire quand tu parlais des valeurs différentes et relatives. Donne des exemples. Parce que clairement on peut largement le comprendre comme je l'ai compris.

 
 
Perso je ressens surtout de la pitié.
Tout comme l'accident de bus de pèlerins se rendant à Lourde, avec xx morts.

Effectivement. Je vais régulièrement aux US, on ne demande ça nulle part (on pose d'autres questions bien space par contre)

 
 
Pas l'enfeu ?
 
Les croyants qui ne comprennent pas le français...comment peuvent-ils comprendre leur bible ?    

Même pas, y a pleins d'athées bourrés de superstitions irrationnelles ou de croyances non-theistes...

Tu penses mal. L'athéisme n'implique que l'absence de croyance en un ou des dieux, strictement rien d'autre.

Beaucoup d'athées vont être matérialistes, mais ça ne découle pas nécessairement de leur athéisme, mais plutôt l'inverse, souvent.

ben si, l'athée prétend bien...que Dieu n'existe pas...
 

ah, la science...
le pb est qu'on ne parle pas de science, là, justement (avec ses petits appareils de mesure, pour la fameuse "rigueur scientifique", bien sûr ? )
donc à partir de là, ton raisonnement est faux
on parle de religion, domaine de l’indicible et de l'inconnu (l'Homme, cet inconnu), de l'inexploré (l'homme est loin d'avoir découvert toutes ses propres capacités), domaine évidemment très subjectif, mais qui n'empêche pas d'y rechercher l'objectivité...
 
encore faut-il pour ça garder l'esprit ouvert, et non pas définitivement fermé et borné comme l'athée, figé dans sa certitude "scientifique" que "Dieu n'existe pas"/point barre, exactement comme le croyant primaire, qui affirme "que Dieu existe"/point barre
 
ce qui est bien la même démarche intellectuelle
 
et puisque tu veux des preuves, il y en a justement une là, à voir vos réactions: la susceptibilité de l'athée et sa façon assez agressive de réagir au fait d'être comparé à un croyant (fi donc...), exactement la même que celle du croyant primaire quand on ose critiquer sa "croyance"
ça dénote bien le même esprit, la même psychologie

anéfé, c'est dredi, aujourd'hui...
comparaison facile...
 
.......
il y a évidemment différentes façon de comprendre le mot croyant
dire je crois que Dieu existe, ça ne veut pas dire qu'on affirme, mais au contraire "il me semble bien que" et qu'on n'en est pas sûr, et qu'on ne sait pas vraiment
dire je crois en Dieu, c'est effectivement plus affirmatif, et prétendre savoir
il y a différents degré dans la façon de croire, du plus sceptique au plus affirmatif, près de la limite...au delà de laquelle certains peuvent effectivement basculer dans la paranoïa
 
un peu facile, et pas constructif, de mettre tout le monde dans le même panier  

Euh, non. La beauté de la loi morale pour lui est reliée à celle de son inspirateur divin.

« S’élever à cet Idéal de la perfection morale, c’est-à-dire à l’archétype de l’intention éthique dans sa pureté totale, voilà le devoir général de l’humanité, dont l’Idée même, qui nous est proposée par la raison comme modèle, peut nous donner de la force. Mais précisément parce que nous n’en sommes pas les auteurs, mais qu’au contraire elle a pris place dans l’homme sans que nous puissions comprendre comment la nature humaine a bien pu y être réceptive, il est plus judicieux de dire que cet archétype est descendu du Ciel vers nous et a revêtu l’humanité ». Emmanuel Kant, La religion dans les limites de la simple raison (1794),

Encore heureux !  
Qui a envie d'être comparé à un nigaud persuadé que le monde est né il y a deux mille ans, ou bien qu'il finira sur un nuage blanc après sa mort entouré de chiards avec des ailes ?  

Disons qu'il serait athée s'il vivait aujourd'hui. Sa fameuse "existence de Dieu en tant que nécessité morale" s'éloigne beaucoup de la croyance religieuse. C'est la loi morale qu'il érige presque en divinité.
Il a également dit : "Pour pallier à sa crainte de l'absolu, l'homme a inventé des dieux, des entités supérieures, creusets de leur crainte, substitut à un infini impréhensible".
 
Mais je prenais surtout l'exemple de Kant pour montrer que le dualisme peut coexister en dehors de la notion d'existence divine.
 
edit : de toute façon, comme pas mal des philosophes de cette époque Kant était chrétien et n'a jamais publiquement fait part d'un certain athéisme, il me semble. Ce sont ses positions philosophiques qui conduisent à s'interroger sur sa réelle conception de la croyance, d'ailleurs le titre que tu cites (La religion dans les limites de la simple raison) est à lui seul assez dérangeant de la part d'un religieux conforme à son époque.

Oui enfin bon, perso je dis juste qu'il n'existe pas tant qu'on a pas le moindre indice, du coup ça me semble pas pareil que "prétendre". Mais je ne suis pas agnostique pour autant.
 
Mais d'ailleurs je pige toujours pas ce "Dieu n'existe pas", je comprends même pas comment on peut nier un truc qui n'existe pas    
Ma formulation serait plutôt "je ne vois pas de quoi vous parlez" en fait

En même temps débattre avec des abrutis déguisés qui psalmodient des idioties, étanches à toute argumentation un peu sensée, c'est beaucoup de temps perdu, alors je crois que je vais prendre l'idée du panier, et parler avec les autres.

Celle qui pousse à faire des appels au meurtre, à commettre des crimes? Sérieux?

 
 
Long feu, ça va on s'est compris.

 
Si tu vois pas la différence entre prétendre que quelque chose n'existe pas sans pouvoir le prouver, et prétendre que quelque chose existe sans pouvoir le prouver, c'est qu'il y a un soucis.
D'un côté on a une évidence, il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas
De l'autre on a une manière de penser qui, si elle prend pour objet n'importe quoi d'autre que "Dieu", a tendance à être vue comme un symptôme de dérangement mental ou de prise de substances illégales.
 
J'ai vu un éléphant rose volant à l'instant. Il chantait du reggae.  
Je peux pas le prouver mais tu serais vraiment très fermé d'esprit de ne pas me laisser le bénéfice du doute.  

 
Non mais à un moment donné réunir des millions de personnes comme ça, 800 mort c'est uniquement la loi des grands nombres, il y aura toujours des morts une année ou l'autre, ça arrive tous le temps en inde.
 
L'islam prétend beaucoup de chose, mais en tout cas elle n'est pas la dernière à embrasser la société de consommation dans ses pires excès et l'idolatrie pour cette pierre inutile (quoi que puisse en dire les théologiens).
 
Après tout ça fait partie du sacrifice nécéssaire pour assouvir le grand architecte.  

Bonsoir,
 
Moi je pense que c'est pas à nous de décider si "Dieu" (référence manquante) existe ou pas.
Ca existe ou pas un point c'est tout.
Les croyant n'ont pas de place en fait dans une relation avec la raison.
A partir de la je discuterais pas avec un homme soit qui doute de lui ou de "Dieu" ou encore moins qui affirme une chose sans avoir à répondre à une question.
 
Je connais pas la question !
 
"Dieu" existe t-il ? Mais quoi ? Qu'est-ce que Dieu ? Pour l'Homme, C'est l'Homme. Pour le chat, c'est le chat ou pas je suis pas chat. Mais en théorie c'est cette référence à soi même.
 

 
 
+1, je suis vraiment vexé quand on me prend pour un croyant.
Idem quand on me demande une cigarette dans la rue...j'ai l'air d'un fumeur ?    

@onina : ce que je voulais dire c'est ce qu'a dit theordre, c'est pas parce qu'il pense ça qu'il n'a aucune valeur. Il suffit de  distinguer "pas de valeurs absolues" et "pas de valeurs".

 
Mais personne à part les intégristes n'a de "valeurs absolues". Et heureusement !  
Même les "valeurs" des croyants ont évolué avec la société (ils ne brûlent plus les sorcières, ne lapident plus les gays, ne condamnent plus le divorce, etc. par exemple).  
Du coup, ta phrase n'a aucun sens, et j'ai du mal à y voir autre chose que "nous on a des valeurs bien fixes et ancrées, vous ça varie selon le sens du vent".  
Bref, non, désolé tu n'es toujours pas claire si tu veux dire autre chose.    

 
Quoi ??? C'est quoi une valeur absolue? Si je suis un réaliste moral, je suis un intégriste ?

 
Vois pas le rapport avec le réalisme moral.  

Le réaliste moral implique l'existence de valeurs morales universelles et intemporelles. Je supposais que c'est cela que tu entendais par "valeur absolue". Désolé si il y a quiproquo.

 
Si je me souviens bien mes cours de fac (qui sont lointains, désolé ), le réalisme moral dit que des valeurs universelles existent en dehors de toute pensée ou opinion. Philosophiquement c'est sûrement très mignon, mais vu que les idées ne marchent pas toute seules sur leurs pattes, c'est pas vraiment le débat. Je parlais des valeurs morales portées par les êtres humains, pas de celles qui flottent dans un air éthéré en espérant être attrapée par un cerveau humain.