Reprise du message précédent :
Hé bin. c'est triste!  
 
J'espère quand même que les catholiques ne se mettront pas à jeter les homos d'un 10e étage comme font les tarés de l'EI.

 
Les athées en contact avec Dieu ?
 
 

Oui je pige pas là

 
Admettons qu'un Dieu existe. Les athées qui respectent l'harmonie, et l'entre-aide entre les humains sans recourir aux textes anciens, Il n'aurait aucune raison de les punir. À moins que cette entité soit démoniaque et d'une cruauté répugnante. Tu voudrais te soumettre à un dieu qui jouit de torturer ceux qui ne se soumettent à toutes les règles des vieux sorciers dominants les premières civilisations ?
 
Le principal combat des athées c'est de faire le Bien par principe et non par crainte d'une entité monstrueuse.  
 
C'est sûr que punir les monstres et les sadiques sans foi ni loi  qui font souffrir le monde autour d'eux et qui meurt paisiblement dans leur lit à quelque chose d'inacceptable et seul la Religion apporte un réconfort aux victimes de ses monstres. Mais c'est une démarche de justice et de vengeance humaine, de celle à l'origine des religions.  

C'est quoi le "Bien"? Y a un Bien universel maintenant?

 
Oui, le Bien existe depuis la nuit des temps. C'est cela qui a permis les premiers groupements sur la base de l'entre aide. Toutes actions permettant d'aider autrui c'est le Bien. Tout comme chaque effort fait dans le but de réconforter quelqu'un qui subit un malheur. C'est Bien aussi. Et cela est accessible aux croyants comme aux athées.

 
Si j'aide Hitler à prendre le pouvoir c'est Bien ? Et si je le tue, c'est Mal ?

 
Pour aider à ne rien comprendre, il faut tout relativiser. Si quelqu'un est incapable de discerner ce qui est Bien, je le laisse à ses convictions oiseuses.

Donc en fait le bien et le mal c'est assez subjectif en plus d'être à géométrie variable.    
 

Ca ressemble plutot a l'empathie ce que tu decris. Meme si c'est probablement la base emotionelle sur laquelle on construit notre morale, c'est tres different d'une notion de "bien universel" ou de "morale objective".

D'autant qu'il me semble que l'aide à autrui n'est utilisé que pour pouvoir perpétuer Ce Que Je Suis.
 
Si je partage certaines idées d'Hitler, alors, oui, l'aider à prendre le pouvoir est Bien.
Il permet de propager mes idées, peut élever ma position sociale et m'aider à propager mes gènes.
Alors que si je le tue ...

 
 
Faux. Tu décris simplement l'arrivisme et le manque de scrupules. Qui sont un peu le contraire d'une bonne action    
 
 
Bon, le relativisme à la con, ça va bien 5 minutes. L'Histoire montre que pour faire (ou faire faire) des saloperies, les autorités politiques ou religieuses eurent toujours besoin d'une propagande intensive.

 
Bah tu sais, le commando "pro-life" qui tue un médecin avorteur, il est persuadé de faire le Bien, aussi.    
 
Perso je pense qu'il faut se méfier de ses notions de Bien ou Mal universels, c'est souvent un peu trop pollué par plein d'autres considérations et hautement subjectif.

D'accord, si on veut pas s'empêtrer dans un relativisme sans fin. J'opte aussi pour le terme empathie qui correspond assez avec le terme "Bien". C'est que j'imagine -peut-être naïvement- que chacun d'entre nous est conscient (plus ou moins selon l'éducation reçu et les expériences vécues) lorsqu'il agit avec une certaine méchanceté où notre égoïsme l'emporte sur nos scrupules. Les religions à l'origine ont voulu codifier les règles pour promouvoir les bonnes actions, mais ses diverses évolutions ont finalement altéré les jugements naturels de l'humain. Au point que des religieux fortement engagés dans leurs croyances font des actes abominables en croyant faire le Bien au nom de la lecture qu'ils font de leur religion. Dernier exemple en date, le fanatique juifs qui chargent avec son poignard des marcheurs sans défense qui ne faisait que manifester pour le droit des gays, une jeune fille est morte à la suite de ses blessures. Et le gars arrêté qui passa en cours avec sa barbe à rallonge semblait parfaitement serein.

Et pas besoin de s'appesantir davantage sur les fameux djihadistes qui pullulent un peu partout, croyant mourir pour une bonne cause.  

En clair: essayer d'aider et de promouvoir l'harmonie, n'a aucun besoin de la religion.

 
 
Cela rejoint ce que je disais : pour justifier leurs actes, ces brutes ont besoin de s'auto-persuadés et/ou d'être persuadés. D'où une fuite en avant, d'où le tueur serein. Le fanatique tue parce que la seule existence de gens qui ne sont pas lui lui est insupportable.  
On ne peut pas comprendre les exactions commises par des fanatiques sans comprendre cela : les gens qui ne sont pas comme eux sont une preuve que eux qui "croient" en qq chose, peuvent se tromper. Or, le fanatisme exclut tout doute.

Le probleme c'est que l'empathie marche assez bien vis a vis des gens que l'on connait (famille, "tribue", cercle social...) mais beaucoup moins vis a vis d'inconnus : on est plus touches par une injustice subie par quelqu'un de proche que par quelqu'un a l'autre bout du monde. Du coup les jugements moraux uniquement derives de l'empathie sont generalement tres tribaux : ils correspondent aux valeurs/croyances partagees par notre communautee mais pas forcement celles d'autres communautees.  
 
Et l'empathie reste un sentiment : ca n'est pas un etalon objectif pour juger de la moralite d'une action (ie. qu'une action te degoute n'est pas une raison suffisante pour declarer qu'elle est immorale). Il y a un gros travail de raison a effectuer derriere pour construire un "vrai" systeme ethique. C'est un travail qui evolue avec nos connaissances et nos societes, et c'est ce travail qui est bloque par les religions qui prennent un systeme ethique a un instant T et le declarent "objectif" ou "absolu".
 

Je trouve meme inquietants les gens qui pretendent qu'ils n'auraient pas de morale sans leur religion.

Pour ma part, l'empathie, les scrupules, ne sont que des outils.
 
Mon seul objectif est de transmettre ce que je suis, ce à quoi je crois à l'instant T, sans jugement de Bien et de Mal.
 
J'use et j'abuse de scepticisme pour discerner mes contradictions internes, leurs origines et leur ajouter du liant.
 
Pour l'aspect "moral", je me plie aux lois édictées par la société dans laquelle je vis.
 
La morale limite mes choix, mais elle est nécessaire à la cohésion du groupe, et comme ma survie dépend du groupe, je fais avec.

Bah c'était une tentative de boutage à partir d'un trip personnel.
La spiritualité dans son sens usuel et originel, c'est lié a la religion et la pratique religieuse, mais il y a aussi maintenant la spiritualité au sens philosophique du terme, qui est la séparation de la matière et de l'esprit.

Donc pour les athées il y a pas de religion et pas de dieu, mais quand on cogite, chose qu'a priori les textes religieux n'engagent pas à faire puisqu'ils donnent les réponses clef en main, on arrive vite à se dire que si il y a eut le big bang, que si l'univers est en expansion infinie etcetera, alors il y a peut être bien quand même un truc qui tient tout ça.
Donc peut être qu'en allant au plus proche des limites de ce qu'on ne connait pas, en réfléchissant, et en partant en trip sur ces questions là, peut être qu'on se rapproche plus de dieu qu'en croyant les textes religieux des bouquins

Voilà, c'est une tentative de boutade paradoxale

sinon que pensez vous du déisme ?
N'y aurait t'il pas beaucoup d'athées qui seraient en fait déistes qui s'ignorent, et qui se disent athées parce-qu'ils pensent que c'est le seul terme permettant de dire qu'ils ne croient pas que les textes religieux soient le message de dieu ?

Non, certains ici sont venus parler de ça, et si les gens ne connaissent pas le terme, je connais quelques personnes qui se définissent sans religion mais qui "pensent qu'il y a quelque chose", ces personnes ne se disent pas athées.

Je trouve ça paradoxal d'être athée et de croire qu'il y'a autre chose que la matière, c'est pour ça que le terme de "spiritualité athée" m'intriguait d'ailleurs.  
 
Pour moi quand on est athée, on pense que la seule réalité est celle de la matière.

C'est generalement le cas mais ca n'est pas "obligatoire".
Au sens strict athee = ne pas etre convaincu de l'existence d'un dieu. Ca ne dit rien sur tes autres croyances/valeurs.
 
Cela dit les athees sont souvent materialistes car la reflexion qui amene souvent a l'atheisme (le manque de preuves et d'experiences reproductibles supportant l'existence d'un dieu) mene aussi a rejeter le paranormal et les pseudosciences.

 
   
Y'a des athées qui croient aux forces de la nature ou à la Force, mais ils restent très minoritaires.

Je suis agnostique et je crois en des choses inexpliquées "par moi". Ce qui ne veut pas dire que ces choses soit forcément inexplicables, simplement que je n'ai pas d'explication à leur sujet.
Et même en "croyant" (le terme n'est pas approprié) en ces choses, je n'ai pas besoin d'y coller un Dieu, des anges, des djinns, des fantômes ou des elfes. J'ai constaté ces choses sans leur coller d'étiquette ou chercher forcément à leur en attribuer une.

Sinon, je ne sais pas si ça rentre dans la "spiritualité" mais j'ai vécu un peu le même genre d'expérience mystique à l'adolescence que décrit Compte-Sponville dans "L'esprit de l'athéisme". J'ai simplement eu l'impression de comprendre que je fais seulement partie du "cycle" de la vie et que ma condition d'humain ne m'élevait en rien au dessus de ça, que je n'étais qu'une fourmi sur la surface du globe, que je serais "recyclé" par la nature et rien de plus. L'idée me plait et je n'ai jamais eu envie de chercher plus loin que ça

Je suis athée et fortement déterministe.
De mon point de vue, ce qui différencie un dieu du reste, c'est que le dieu n'est pas naturel, mais surnaturel. Il ne fonctionne pas selon des lois.
Autrefois, j'étais agnostique : Si dieu(x) il y a, ils ne sont pas du même univers que moi. Je ne peux donc pas prouver leur existence.
Aujourd'hui, je fais plus simple, si ça me semble impossible à prouver, je déclare que ça n'existe pas. Charge à d'autres de démontrer cette existence.

Au jour le jour, j'ignore l'aspect prédéterminé de mes actes, ce qui donne :

Je ne suis qu'une poussière au sein de l'univers, et pourtant à chaque instant, par mes actes, je le modèle selon mon bon vouloir, ce qui fait de moi son Dieu.

Voilà, c'était mon quart d'heure philosophie

Accepter la réalité d'un dieu tout-puissant... pourquoi pas ? Mais se soumettre à toutes sortes de salamalecs pour le servir dans le but d'avoir des avantage post-mortem,  c'est pathétique.  

Les avantages post-mortem sont pour l'âme, qui est la partie surnaturelle de l'Homme.
 
Et oui, on cherche tous à laisser une trace de nous post-mortem, que ce soit par la diffusion de nos idées ou par la diffusion de nos gènes.
 
Tout dépend donc des postulats sur lesquels on base notre existence.

+1

Tous, absolument pas. Le "on... tous" dans ta phrase concerne surtout un certain genre de personnes.
 

Ah bon. Je pensais que consciemment ou inconsciemment, c'était le cas. Que c'était une caractéristique de la vie, depuis la formation des premiers organismes : conserver la complexité du vivant dans de nouveaux organismes (descendance).

 
L'âme est une invention purement humaine. Jamais rien n'est venu lui donner un quelconque crédit.

Je partage ton opinion.
Et ça ne m'étonnerait pas que l'âme corresponde à l'origine à la partie imprévisible de l'individu, du clan (donc non-tangible), les dieux pouvant s'apparenter à l'imprévisibilité du milieu naturel.

Dans ton premier message tu parles d'intention de transmettre et/ou de laisser une quelconque empreinte de soi-même et dans le second de mutation et développement propre à la vie. Pas vraiment la même chose.
 
 

Alors je vais essayer d'expliquer mes idées plus clairement.
 
Le concept de vivant, par opposition à l'inanimé, implique reproduction/duplication/clonage, l'immortalité n'étant pas une piste fiable dans un environnement instable.
 
Au cours de l'évolution, des processus de renforcement se sont mis en place pour faciliter la repoduction/duplication/clonage (parade amoureuse, zones érogènes, par exemple)
 
Chez l'être humain, il y a une tendance à rationnaliser ces processus ou à les rediriger.
 
La transmission des arts et du savoir permet de renforcer le groupe, ce qui explique qu'on le retrouve chez certains animaux grégaires/sociaux.
 
On rejoint ici, au moins chez l'humain, le concept de Soi et d'Autre, et de la recherche de Soi dans l'Autre, l'être humain se définissant tant par son corps que par son esprit (psyché).
 
Donc quand je dis "on cherche tous", je ne dis pas que c'est une recherche consciente, je dis qu'on est programmé pour.

Le processus du cycle de la vie, en fait. Ensuite ce que l'homme veut y voir et l'analyse comme il veut/peut est une autre chose.
 

Bon, il est temps que l'Europe recolonise le monde, mais sans missionnaire cette fois

Ca me semble difficile d'être purement athée comme tu le décris.
Ca signifierais ne pas croire dans la chance/malchance, ne jamais afficher la moindre trace de superstition, ne jamais croire en son horoscope même façon très très légère.
Même de la SF comme Starwars serait in-regardable. (sauf avec l'explication des midicloriens )

Du coup je pense que des gens peuvent se situer entre athée et agnostique par exemple, suivant l'humeur, le moment, le débat
Dans la pratique ça change pas grand chose d'être athée ou agnostique de toutes façons puisqu'il n'y a pas de règles écrite ou oral qu'il faudrait suivre.

Oui enfin il y a une sacre difference entre la suspension de l'incredulite lorsque tu regardes un film et des phenomenes qui pretendent affecter la realite...

Ne pas croire en quelque chose dans la "vraie vie" n'empeche pas d'accepter que cette chose est reelle dans le contexte d'un film.

Edit : athee et agnostique sont deux concepts differents. Tu peux etre athee ET agnostique (c'est le cas de la plupart des athees d'ailleurs).

Ouais enfin on peut regarder Star Wars avec plaisir et quand même considérer qu'il n'existe aucun dieu, que les fantomes c'est pour faire peur aux enfants et qu'une fois mort, on est mort.
 
Comme on peut jouer au loto en étant parfaitement capable de calculer ses chances de gagner le gros lot
 
Y a être athée et être complètement dénué de la moindre fantaisie (ce qui n'empêche probablement pas d'être croyant).

 
Nan mais de la même façon, croire à la malchance un jour donné, empêchera pas le jour suivant de trouver que ça n'a aucun sens.
Pour certaines personnes, la SF c'est aussi débile que Jésus qui marche sur l'eau.
 

 
C'est pas parce-que c'est deux concepts différents que tu peux être les deux à la fois, et en l’occurrence de par leur définition c'est deux concepts qui ne sont pas compatibles, mais rien empêche d'être agnostique un jour et athée le lendemain

Heu. Ou pas.