Reprise du message précédent :
Je vais avoir une tendinite à l'index droit à force de "molette" les posts multi-quote de ce topic

 
Je laisse ça là...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chris [...] onversions  
 

Faut comprendre aussi, c'était pour les sauver

Bah rien que le lien wiki que tu as donne en cite quelques instances :

 L'évangélisation procède alors davantage de contraintes subtiles, notamment d'ordre économique, plutôt que de persécutions massives, qui n'en existent pas moins
 Le pouvoir temporel sait, au gré des conquêtes et des victoires, appuyer la mission, susciter la conversion de souverains des peuples païens entrés dans sa sphère d'influence, et, lorsque cela s'avère insuffisant, il peut avoir recours à la force pour étendre la chrétienté.
 À sa suite, Charlemagne se heurte à la résistance des Saxons. Il tente finalement de les convertir par la force, lors de sanglantes campagnes menées à la fin du viiie siècle
Un nouvel essor de la mission chrétienne se prépare en Occident au xiie siècle, principalement avec la création de nombreux ordres religieux et avec l'affirmation, à travers l'idéologie de la Croisade, d'un « esprit de conquête » dans l'Église.
L'Ordre de Cîteaux dépêche un évêque missionnaire nommé Christian pour organiser les croisades baltes visant à évangéliser les Vieux-Prussiens et les peuples baltes avec l'appui des ordres militaires germaniques.  

L'article anglais est plus detaille a ce niveau, surtout en ce qui concerne l'oppression des paiens. Tu as aussi un article dedie a ce sujet ; http://en.wikipedia.org/wiki/Force [...] ristianity
Pour resumer le consensus des historiens :  
In the view of many historians, the Constantinian shift turned Christianity from a persecuted religion into one capable and sometimes eager to persecute.[2] There are many examples throughout the history of Christianity: during the Roman empire, in the Middle Ages, inquisitions in Spain and Goa, forced conversion of indigenous children, and against Hindus.
 
Un autre article detaillant l'evolution du christianisme d'une politique de persecution a une politique plus tolerante :
http://en.wikipedia.org/wiki/Histo [...] _tolerance
Christian theologians like Augustine of Hippo and Thomas Aquinas had legitimized religious persecution to various extents, and during the Late Antiquity and the Middle Ages, Christians considered heresy and dissent to be punishable offences. However, Early modern Europe witnessed the turning point in the history of Christian thought on persecution and tolerance.
 
Donc oui, la force etait une methode courante de conversion pour le christianisme (ca ne veut pas dire que c'est la methode la plus courante et la plus appreciee, surtout aujourd'hui).

Il va se boucher les oreilles et faire lalala. Un croyant ça se remet pas en question ce serait péché.

Je me demande si ça ne pourrait pas tomber sous le coup de l'amendement cracotte tout ça...

Je sais pas si tu le fais exprès ou pas, mais ça serait pas mal que t'arrêtes de prendre les gens pour des cons.
T'as pas dû chercher très longtemps, ou alors c'est ton comique de dieu qui t'a caché les informations :
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Christianisation_des_peuples_germains_et_scandinaves

T'es vraiment de mauvaise foi, là : c'est pas parce que le texte dit que Dieu est "lent à la colère" que la caractéristique "colérique" n'est pas pertinente quand il s'agit de Dieu.  
Relis la Genèse, l'Exode et les Nombres, et viens me dire après si la colère de Dieu n'est pas concrète et rapide...

 
il rétorquera ne pas avoir la même interprétation des textes    
 
 

 
 
Pas d'accord avec "le refuge des simples d'esprit". Trop de personnes intellectuellement doués sont à fond dans leur religion pour accepter ça. Bien sûr que la grande majorité sont des gens limités qui ne font que singer et chercher une certaine protection divine sans trop se questionner, mais à la base, il y a un certain attrait pour ceux qui se passionnent des fondements de la croyance et d'une révélation suprême faite il y a quelques milliers d'années.  
 
Et puis bon, c'est sûr que toutes les règles et rituels débiles que s'infligent les plus crétins des croyants nous poussent à rejeter en bloc le phénomène religieux comme étant une vaste escroquerie basée uniquement sur des superstitions anciennes, ce que je suis convaincu, faudrait quand même respecter ceux qui pensent sincèrement à une puissance divine, sans chercher à prouver toute l'absurdité du concept. Cela relève d'une forme de sensibilité et d'attachement à ses ancêtres croyants, là-dedans le simple raisonnement froid a bien dû mal à lutter. Même les athées portent en eux une certaine de part de folie, en tous cas moi j'accepte ma personnalité pas toujours parfaitement rationnelle sur certains aspects.

 
Je comprends ton point de vue mais le simple d'esprit n'est pas forcément celui qu'on croit. On peut être érudit sur plein de sujets et paradoxalement docile dans d'autres domaines, pour des raisons culturelles, personnelles ou même par intérêt.
 
Je pense qu'on connait tous des gens "intelligents" qui sont croyants, des personnes qui laissent choir tout raisonnement logique pour des raisons qui leur sont propres.
 
On est tous différent et il faut de tout pour faire un monde mais cette paresse là est pour moi inacceptable pour un esprit qui se veut éclairé et par la force des choses qui se doit d'être éclairant.  
 
Après, chacun son point de vue, forcément.

Mais où tu es tjs attendu d'aller aux mariages à l'église et aux baptêmes...
 
 
Franchement, Obama n'a pas l'air ultra religieux (d'ailleurs c'est le premier qui, dans son discours d'investiture, à reconnu les athées des US) mais à mon avis, il voulait pas brusquer plus les gens qui le traitent de noir et de musulman en jurant sur la constitution.
 

Pour toi...
Reconnait que c'est pas forcément ça pour d'autres
 
 

Hum non
Moi aussi je peux contredire sans argument. Mais ça sert à rien.
Je remarque aussi que tu n'as pas souhaité commenter sur la suite de mon message parlant de la récupération des cultes locaux.
 
 

Courante, pas vraiment. Mais c'est un des vecteurs et ça, tu ne peux le nier.
 

Mais toi non, tu n’interprètes pas des mots comme "Dieu" avec ton propre prisme.
 

Bonjour.

Ben justement pour pouvoir affirmer qu'il y a propagation, même involontaire, d'un mensonge, tu dois d'abord prouver que c'est un mensonge, et non seulement tu ne le peux pas, mais c'est objectivement, même pour un athée convaincu mais honnête l'éventualité de loin la moins probable (à moins que tu n'aies toujours pas compris qu'il n'y a de mensonge que lorsqu'il y a au moins au départ, une intention claire et consciente de tromper.
 
 

Là, tu parles d'une période de temps où l'Église, temporellement, et politiquement dominante, s'est comportée comme....... ben comme tous les pouvoirs humains de l'époque, et en contradiction totale et évidente avec ses fondements (voir les actes des apôtres). Un pape très connu a demandé pardon pour ça, d'autres ne l'ont pas fait et n'ont pas pour autant été emmerdés.
Tu décris aussi de fait l'instrumentalisation du christianisme par le pouvoir politique, tout en laissant sous entendre que ce serait la règle de l'Église elle même, et en tous temps (sauf peut être aujourd'hui), ce qui est équivalent à dire que les massacres des révolutionnaires, et les persécutions religieuses de Staline sont la conséquence de l'athéisme, et pas de la politique.
Je t'accorde aussi le mérite d'avoir reconnu que cette méthode n'était pas forcément la plus courante, ni la plus appréciée, c'est déjà nettement plus honnête que bien d'autres interventions.
 

Tu ne fais que replacer un lien déjà donné, c'est inutile.
J'ajoute que:
On a accusé l'Église d'user (sous entendu presque systématiquement ou principalement) de violence et même de massacre pour ««évangéliser»» les peuples. C'est historiquement faux (en tant que méthode systématique). J'ai donné des liens très clairs et précis concernant la façon dont l'évangélistation a été faite en générale, et qui d'ailleurs est la seule plus ou moins compatible avec le message de l'Évangile. Maintenant qu'il y ait eu des hommes de pouvoirs corrompus au point d'instumentaliser le christianisme de façon abjecte et à des fins tout aussi injustifiées, c'est exacte, incontestable, et je ne l'ai jamais ni nié ni caché, mais la généralisation stupide qui a été faite ici n'est pas acceptable parce qu'elle est aussi fausse que malveillante et diffamatoire, point.
 

Je te répondrai deux choses, premièrement, il est évident que comme l'a dit je ne sais plus qui, si Dieu a créé l'homme à son image, celui ci le lui a bien rendu...
deuxièmement, j'ai l'impression que tu n'as pas lu toute la discussion, sinon tu connaîtrais mieux ma position et tu ne me poserais même pas cette question sur le «Dieu de l'AT».
 

En même temps, rien n'est plus con que de prendre ces textes là au pied de la lettre, mais visiblement, toi non plus tu n'as pas lu les messages précédents, alors renseigne toi avant de sous entendre n'importe quoi me concernant.
C'est fou quand même tous ces athées qui se plaignent d'être paraît-il «mis dans un même sac», mais qui ne font systématiquement que ça vis à vis des autres.
 

Les contre arguments ont déjà été donné, et pour ce qui est de la récupération des cultes locaux, c'est en grande partie une autre connerie. Les cultes locaux ne sont pas «récupérés» ils sont au plus remplacés et ça ce n'est rien d'autre que de la stratégie comme en ferait n'importe quel politicien, et comme le font aujourd'hui les laïques qui aimeraient remplacer les fêtes religieuses par d'autres sans référence à une religion. C'est un comportement bêtement humain sans plus, alors dois-je croire que selon toi les chrétiens devraient agir comme des non humains?  
Une fois encore, l'argumentaire athée semble  essentiellement fait de chicanneries, et surinterprétations systématique de tout ce qui permet la critique sans rien de constructif.  
 

Je n'ai jamais nié les croisades, ni l'inquisition et leur cortège de crimes. Comme je l'ai déjà dit, un  pape très connu a même jugé bon d'en demander pardon. Je pense que c'est suffisant pour arrêter de remettre éternellement ça sur le tapis.
 
Amicalement, Alain

Oh oui c'est certainement très politique.
Et intéressant aussi parce qu'une des deux fois il l'a fait  sur la bible de Martin Luther King!
C'est quand même révélateur d'un certain pouvoir religieux.
 

Renversement totalement absurde de la charge de la preuve.    
Et je ne vois pas comment l'intention n'est pas consciente puisque rien ne permet de commencer à croire en un dieu unique, à part la folie/les hallucinations.

La peur de la mort, se dire qu'on sait tout de l'univers sans efforts, ne jamais rien devoir relativiser, le besoin de magie dans une vie fade, la promesse de la carotte, la peur du bâton.

 C'est ton message qui est complètement stupide, bonhomme. Le fait que tu sois convaincu de l'inexistence de Dieu, et même si tu pouvais démontrer qu'il n'existe pas, n'implique nullement que le ou les fondateur(s) ai(en)t menti.
Ils peuvent tout simplement s'être trompé de bonne foi.  La charge de la preuve est et reste donc bien du côté de celui qui affirme qu'il y a eu mensonge à l'origine. Et j'attends toujours cette preuve, tout comme j'attends toujours un argumentaire intelligent, dépassionné, et honnête de la part de gens comme toi.
 
Amicalement, Alain
 

Oui mais ça ce sont les raisons de croire, mais sans précision sur la nature et le folklore autour de cette croyance.

Dans la mesure où rien n'est prouvé, ils ne peuvent pas s'être "trompés". On fait une erreur quand on lit de travers, quand on rapporte de manière incorrecte des faits... Là tout tombe du ciel, justement, sans aucun indice... En inventant de toute pièce un concept et des rites associés, on a quand même très peu de chances de tomber sur la vérité non?

C'est toi qui affirmes que Dieu n'est pas colérique, tu t'en souviens ?

 
Bah si, pour le coup il a raison : on peut très bien être persuadé d'une vérité qui n'en est pas une, et donc être dans l'erreur. Le fait d'avoir créé des rites associés à cette croyance n'invalide pas le fait que ce soit une erreur à la base.

Je vais reprendre, juste de mémoire, quelque chose que Gilgamesh disait au sujet de Mahomet (because, personnellement je ne connais rien au Coran). Gilga décrivait le style de l'écriture du Coran (au moins le début je suppose) comme ressemblant au discours de quelqu'un qui a visiblement subit un "choc" ou une sorte de traumatisme, en tous cas une expérience psychologique très forte. Il n'en faut pas plus pour être sois même convaincu de choses extraordinaires, et la suite peut très bien découler de cette expérience, en écrivant des choses qu'il croit réellement être dictée par une entité supérieure. Aucunement besoin d'une manipulation malhonnête volontaire et calculatrice, ça c'est le délire de certains athées, pas tous, seulement les plus conspis, et les moins réfléchis.
 

Oui et je persiste, il ne l'est pas mais ça n'a pas empêché les hommes qui ont écrits ces lignes de le décrire comme il l'imaginaient selon leur propre tendance voir préférences (d'où l'expression "celui-ci (donc l'homme) lui a bien rendu" ).
 
Amicalement, Alain

Dieu est l'inventeur du génocide de masse, il a noyé la planète, exterminé toute trace de vie en dehors des poissons et de ce qui se trouvait dans l'arche de Noé.
Le dieu biblique est un vieux con aigri, possessif, colérique et rancunier.
C'est bien cet aspect qui a été repris par le catholicisme pendant des siècles, imposer, persécuter, détruire et guerroyer un peu partout pour imposer la parole de dieu.
L'EI n'a rien inventé.

Dieu n'est responsable de rien il n'existe pas.
Ce sont bel et bien les hommes qui décrivent le Dieu génocidaire, des vieux scribes qui pensaient peut-être sincèrement de leur devoir de raconter les Légendes déjà lues ou entendues dans leur enfance etc..

 
 
Et ça marche, suffit de lire Aroll    

regardé hier, documentaire amusant et qui permet de prendre la mesure du délire auquel on a la chance d'échapper encore largement en Europe

Une etude sur la progression des pratiques religieuses est sortie ce mois-ci, realisee sur 39 ans et 51 pays.
Conclusion (tres resumee ) : la religion recule globalement, et le principal facteur est l'education.
 
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 9X15000848

Les religieux l'ont compris depuis longtemps (les dictateurs aussi) c'est pourquoi ils investissent dans le créneau éducatif. Plus tôt on zombifie des enfants, plus longtemps ils resteront croyants.

C'est payant  

http://i.imgur.com/ez1Vwr0.gifv

Sur le topic charlie ça parle spiritualité athée.
 
Qu'en pensez-vous, comment la définissez-vous ...
?

Genre il reste des athées sur le topic Charlie, fake

Je ne saurais la définir avec des beaux arguments, mais ça existe vraiment dans le sens qu'il y a toutes sortes d'athées, mais la plupart se font un devoir de respecter la vie et d'y trouver plusieurs sources d'émerveillement, je suis de ceux-là, et même si parfois je triches un peu à cause d'un sale caractère pas toujours simple à maîtriser. Un des plus grand bonheur pour moi c'est de contempler durant de longues minutes la lune, ou la mer, et les deux quand l'occasion se présente et je médite -à ma façon- sur la beauté naturelle qui nous surpasse. En ville c'est pas toujours évident. Mais dès que je prends le large que ce soit la campagne ou la montagne j'admire la "Création" et me désole parfois sur notre bêtise humaine.

Sur le topic Charlie j'ai bien apprécié l'habilité d'expression de Shane et de Crapouillot pour débattre de point de vue opposée et qui au final se sont rapproché. La spiritualité ne s'oppose ni aux croyances, ni aux athées. C'est un aspect à la portée de tous les esprits ouverts sur le monde.

+1
Pour moi il n'y a pas de "spiritualite athee" en soit, mais rien n'empeche un athee d'etre spirtuel s'il le souhaite. Ce sont deux concepts separes.

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/59 [...] omosexuels
 
Un évêque suisse rappelle que la Bible punit de mort les homosexuels
 
Quelle belle religion que le catholicisme    
Quels beaux messages d'amour et de tolérance    
On parle beaucoup des extrémistes musulmans, mais les cathos tradis extrêmistes sont tout aussi tarés...dire que cet arriéré est évêque, un cadre sup' de cette grosse société qu'est l'église catholique    
 
 
Quand le PDG, le pape, critique et refuse à ce point la différence, faut pas s'étonner que les cadres sup' fassent du zèle :
http://www.ouest-france.fr/le-pape [...] ce-3351218
 
 
Qu'on croit en dieu, allah, que sais-je, pourquoi pas même si je suis athée; mais qu'on adhère au business des religions, ça me dépasse  

En autant qu'il n'y a pas de tarés qui passent à l'acte comme le religieux juifs qui a poignardé avec fureur dans la marche gays en Israël... En tous cas, cet évêque est bien pour rappeler que les religions sont destructrices des minorités.

 
Comme pour les athés il y a pas à s'encombrer d'une religion, ça signifie qu'ils sont en contact encore plus direct avec Dieu.
 
Voilà ça te va comme réponse ?

En fait rien de bien surprenant venant d'une religion. Pas une pour rattraper l'autre de toute façon. Le pire et le plus effrayant c'est de voir tous ceux qui adhèrent à ce genre de pensée et gobent sans une once de réflexion tout ce qui est écrit dans un bouquin.
 

Mais l'appel à la haine et à la violence, ce n'est pas un délit voire un crime, surtout que c'est un personnage publique avec une certaine résonance ?
Il ne peut pas être inquiété par la justice ?
J'ai l'impression qu'il a une soutane donc c'est bon, il peut dire n'importe quoi, il ne sera pas inquiété    
 
En 39-45 ils étaient complices de l'extermination des juifs, là ils veulent carrément être acteurs de l'extermination des PD et ça passe comme une lettre à la poste OKLM  

 
L'astuce est que l'évêque ne fait aucun appel à la haine. Il ne fait que rappeler ce qu'en dit la Bible sans inciter qui que ce soit à tuer. Mais bon, chez les chrétiens aussi il y aura bien un jour un timbré pour commettre un crime au nom de sa religion. Si c'est un catholique, c'est la partie "Nouveau Testament" qui a force de loi, et là, aucune condamnation de l'homosexualité. Jésus est passé par là.

 
Pas de condamnation de l'homosexualité dans le nouveau testament ? T'as fumé ?    
 

 
etc.

Non seulement c'est toujours condamne, mais il a aussi explicitement dit que les lois de l'AT s'appliquent toujours (sauf mention contraire au cas par cas, parce que la parole de Dieu est eternelle et inchangee sauf quand ca fait trop fuir les potentiels fideles )

Hé bin. c'est triste!  
 
J'espère quand même que les catholiques ne se mettront pas à jeter les homos d'un 10e étage comme font les tarés de l'EI.