Reprise du message précédent :

 
Je parle de charité chrétienne comme vertu théologale et ses corollaires théoriques, pas dans son acception plus concrète style faire l'aumône et aider les pauvres hères. Dans tous les cas, je suis plutôt pour hein   - la première est un simple principe moral (et implique aussi de ne pas baffer qui fait une connerie sans le faire exprès), la deuxième au gré des époques contribue plus ou moins à aider quand il s'agit de réduire les souffrances de certains malheureux

Ah mais la religion évolue. La mythologie grecque par exemple : Il y a eu plein de variantes selon les lieux et les époques.
Toutes les grandes religions actuelles se remettent en question. Mais cela passe par la théologie, non par la science.
 
La science évolue de la même manière. Là où la religion se remet en cause par la question religieuse, la science se remet en cause par la question scientifique. Quoi de plus normal ?

Non, les religions evoluent à coups de pieds dans le cul parce qu'elle deviennent ridicule à continuer d'affirmer des choses qu'on sait fausses.
Alors on fait un conclave, on fait semblant de discuter sérieusement et en fait on analyse l'état des progrès de la science et on invente une nouvelle histoire, moins ridicule, qui préserve le statut de la religion tout en esquivant les critiques.
Example la théorie de Darwin, elle a été combattue pendant des décennies par l'église, ridiculisée, moquée.... au final elle s'est imposée et l'église (par la voie du pape) a été forcée de reconnaitre que cette théorie était bien plus qu'une simple hypothèse farfelue MAIS que ça ne changeait rien au final, car même si la vie est le résultat d'une longue évolution, celle-ci ne peut être que guidée, dirigée par dieu, elle ne peut être le simple fruit du hasard. L'église a donc glissé du créationnisme vers l'intelligent design et il ne reste plus guère chez les chrétiens que quelques gogols aux US qui s'accrochent encore aux théories créationnistes.
C'est globalement pareil pout toutes les religions, quand une interprétation ou une affirmation devient ridicule, on la change, sous couvert d'une meilleure interprétation des textes au vu des dernières découvertes.

Ou tout l'art de dire oui, mais en fait non, de la merde quoi.

Tu peux être convaincu d'une chose sans pouvoir la prouver

Bonjour.

J'ose espérer que tu peux faire la différence entre les sectes «personnelles» (Mooon, Rael, etc...) et le christianisme, par exemple, à moins de n'avoir vraiment pas la plus infime connaissance du sujet dont tu parles (histoire, fonctionnement, etc..) ou pire encore, d'être dans l'hypocrisie la plus absolue uniquement pour pouvoir diffamer comme certains le font trop souvent.
 

Ben dans ce cas là, pour moi, ça ne s'appelle pas un mensonge mais une erreur (ou tout autre synonyme, même plus «hard»).

Et

Bon, une fois pour toute, pour mentir, il faut SAVOIR que ce que l'on dit est faux, donc les croyants ne mentent pas. Ils se trompent si tu veux, ils sont dans l'erreur si tu veux, mais ils ne mentent pas. Soit tu comprends cette évidence simple, soit tu ne comprends même pas le français basique et élémentaire.
 

Non, il n'est devenu anthropomorphe que dans l'imagerie chrétienne naïve (Le père = un vieux barbu) sans que jamais le moindre responsable ou le moindre théologien ne considère cela comme ayant la moindre pertinence. Je précise aussi par avance (au cas où tu voudrais répondre dans cette direction) que la forme humaine de Jésus n'est pas sa «forme originelle» (c'est un «acquis ultérieur»), et que l'histoire de l'homme créé «à l'image de Dieu» ne concerne pas et n'a jamais concerné l'apparence physique.
Par contre Thor est et a toujours été d'apparence humaine (entre autres puisqu'il n'est pas non plus éternel, a besoin d'un char pour se déplacer, d'un marteau pou faire son boulot,  justifie son existence par un rôle démontré faux depuis, etc..).
 

Ben oui dans la mesure où, quelque part, Dieu est déjà une sorte de «force surnaturelle», mais il faut alors dans ce cas bien préciser de quoi on parle et différencier les «forces surnaturelles» qui seraient dues à quelque chose ou quelqu'un qui est lui même «au delà» de notre univers et de ses lois, et des forces dites surnaturelles mais supposées «provenir» de quelque chose faisant partie de notre univers et du coup soumises aux lois physiques.
 

Non, c'est toi qui est subjectif, et peut-être à dessein. Les religions nordiques décrivaient des Dieux dont les caractéristiques (essentiellement humaines d'ailleurs) étaient trop «faciles» à réfuter. D'ailleurs pourquoi ne te demandes-tu pas alors comment il se fait que toutes ces divinités ont si facilement disparues? Du hasard? Une plus grande évidence de leur fausseté?  
Et dans ta réponse épargne moi tout couplet conspirationniste stupide, j'espère que tu vaux mieux que ça.
 

Sauf que ce n'est pas sa forme originelle, mais une incarnation d'une divinité n'ayant absolument rien d'humain au départ.
 
Amicalement, Alain

Je ne parle pas de Jésus mais bien de Dieu, et pas simplement de son "apparence".
D'après la Bible, Yavhé est colérique, revanchard, jaloux, cruel et injuste. Des caractéristiques parfaitement humaines qu'on retrouve aussi bien chez les juifs que chez les dieux grecs.  

Et qu'est-ce qui te parait le plus crédible ?  
Des forces non expliquées par la science et qui nous paraissent donc magiques mais provenant des règles de l'univers, ou un Dieu pensant et voulant, situé au-delà de notre univers ?

C'est marrant cette "logique" qui considère comme certains le paradis et l'enfer mais pas le valhalla...  
Nan parce qu'il faut vraiment être crétin pour croire au valhalla...  
J'imagine dans le futur, quand le catholicisme ne sera plus qu'une pratique désuette, moquée, quand un croyant d'une autre religion nouvelle dira:
"Tu te rends compte ces niais, ils croyaient que parce qu'un mec priait sur un verre de pif et un crouton de pain ça devenu le corps et le sang d'un mec mort 2000 ans avant".
Et un autre lui répondra :
"Oui mais c'est normal, les pauvres, ils n'avaient pas encore conscience de la réalité du GRAND Spaghetti Cosmique".

Diffamer comment?
En accusant les clergés des religions "à la mode" de conditionnement mental?
D'enrichissement?
De mise en danger d'autrui?

Effectivement, sacré risque

C'est vraiment fascinant la capacité qu'on certains croyant à juger, comme s'il s'agissait de l'evidence la plus triviale, que leur religion est serieuse alors que les autres (pas celles qui sont trop proches quand meme) sont simplement du folklore un peu grotesque.

Si on accepte de se sortir d'une grille de lecture du monde rationnelle/scientifique/basée uniquement sur les observations, et de laisser la breche ouverte à ce que j'ai envie de qualifier d'esotherisme, alors il n'y a rien qui est plus grotesque, ou plus improbable qu'autre chose. Choisir de placer le curseur arbitrairement juste pour dédouaner sa propre religion me semble relever de l'hypocrisie la plus pure. Si on accepte de considerer raisonnable quoique ce soit qui ne soit pas falsifiable, alors tout ce qui est infalisifiable peut de facto etre accepté, meme si l'on a besoin pour cela de se livrer à des contorsions intellectuelles. Et dans ce cadre là, aucune croyance n'a plus de vraissemblance qu'une autre. Le last-thursdayism n'est pas plus, pas moins crédible que l'omphalisme de la religion chrétienne. Les légendes folkloriques et mythologiques greques, hindous, nordiques etc... ne sont pas plus pas moins crédibles que le floklore chrétien des miracles, des saints etc...

J'ai vraiment du mal à comprendre cette attitude, ne serait ce que par l'improbabilité du fait que l'on soit né pile poil à l'endroit où la bonne theorie faisait partie zeitgeist culturel, alors que les autres religions devenaient de plus en plus grotesque avec l'eloignement en temps et en espace.

Il existe des postures philosophiques infalsifiables, la croyance en Dieu, en Rael, le solipsisme, le last-thursdayism et bien d'autre encore. En accepter une, c'est les considerer toutes comme égales en terme de cheminement logique qui amène à leur selection. La seule position réellement raisonnable est de les rejeter toutes.

Ce que je dis, c'est que la foi religieuse et la science, c'est comme les torchons et les serviettes, ça se mélange mal.
Si plus de gens se mettent à préférer les serviettes aux torchons, une solution est de rendre les torchons plus serviette-compliant. C'est ce que tu évoques dans le post ci-dessus.
Mais je maintiens que les religions évoluent essentiellement indépendamment de la science. Aujourd'hui, l'église catholique romaine est en perte de vitesse. Peux-tu  affirmer la même chose (tenues de conclave pour intégrer les progrès de la science) dans la religion musulmane ? Et si oui, ça entre dans quelles proportions par rapport aux évolutions que connait cette religion de par le monde ?

 
Oui mais la science c'est pas une option, c'est essayer de comprendre et d'expliquer la réalité du monde, la vraie.  
 
La religion c'est l'inverse, c'est adapter la réalité pour qu'elle ressemble aux préceptes de son dogme, tu ne vois vraiment pas la différence ou tu me taquines ?

 
Je ne dis pas que les croyants sont des menteurs mais qu'ils colportent des mensonges et au final c'est malheureusement la même chose.
 
Et c'est ton incapacité à sortir de ton raisonnement partisan qui t'empêche de voir cet aspect là des choses. Pour ma part je comprends très bien ton point de vue et pourquoi tu raisonnes ainsi, essaie juste de comprendre le point de vue de ceux pour qui dieu et consorts ne sont que fariboles.
 
Et c'est sans jugement de valeur que je dis cela, sincèrement.

C'est une vanne ? Tu poses sincèrement la question sur la disparition des croyances nordiques ?  
Le fait que les paiens aient été massacrés, torturés et convertis de force par les missionnaires catholiques ne te parle pas ? Que certains de leurs dirigeants se soient convertis pour asseoir leur pouvoir, récupérer des terres, etc. mais certainement pas par croyance ? Que certains croyances paiennes perdurant, malgré les violences, l'église a été contrainte de les 'ajouter' à sa religion afin de faire style 'on a christianisé tout le monde' ?

 
Quelle disparition?
"L'Islande aura bientôt un temple dédié aux dieux des vikings"
 
Mais outre la blague, les religions ça bouge. Ce sont des mèmes (au sens de Dawkins), des idées qui évoluent et se partagent.
Le dieu jaloux et cruel de l'Ancien Testament devient un dieu omniscient et plein de bonté dans le Nouveau. Et il redevient vengeur dans le Coran...
 
 
En plus de ce que dit Onina sur la pression violente de conversion, l'intégration des cultes païens à la chrétienneté à bcp joué avec par exemple:
 - reprise de dates importante (Noël, Toussaint, Pâques, ...)
 - Reprise de culte (comme la Déesse Mère/Sainte Vierge)
 - Reprise des lieux de cultes locaux (exemple ici)

 
Elles n'ont pas facilement disparues, bien au contraire. Les exemples où les conversions se sont faites dans la douleur sont nombreux, et le succès d'une religion est loin d'être lié à sa "crédibilité" : les facteurs sont politiques, militaires, démographiques, etc. Beaucoup des anciennes religions bénéficient aujourd'hui d'un renouveau. La religion nordique, Ásatrú, bénéficie d'un statut très officiel en Islande par exemple.

On peut d'ailleurs se dire que la religion chrétienne est bien faible et facilement refutable si elle intègre aussi facilement des éléments d'autres cultes  

Sinon, je suis présentement en vacances aux USA, ils sont toujours aussi bigots là bas mais j'ai vu une église se decrivant comme 'the church for those who don't like church', ça m'a fait sourire et facepalmer à la fois !  

"Le judaïsme a désensorcelé le monde, a tranché sur cette prétendue évolution des religions à partir de l'enthousiasme et du sacré. Le judaïsme demeure étranger à tout retour offensif de ces formes d'élévation humaine. Il les dénonce comme l'essence de l'idolâtrie.
Le numineux ou le sacré enveloppe et transporte l'homme au-delà de ses pouvoirs et de ses vouloirs. Mais une vraie liberté s'offense de ces surplus incontrôlables. Le numineux annule les rapports entre les personnes en faisant participer les êtres, fût-ce dans l'extase, à un drame dont ces êtres n'ont pas voulu, à un ordre où ils s'abîment. Cette puissance, en quelque façon, sacramentelle du divin apparaît au judaïsme comme blessant la liberté humaine, et comme contraire à l'éducation de l'homme, laquelle demeure action sur un être libre. Non pas que la liberté soit un but en soi. Mais elle demeure la condition de toute valeur que l'homme puisse atteindre. Le sacré qui m'enveloppe et me transporte est violence. (...)
Le monothéisme marque une rupture avec une certaine conception du sacré. Il n'unifie ni ne hiérarchise ces dieux numineux et nombreux ; il les nie. A l'égard du divin qu'ils incarnent, il n'est qu'athéisme. L'affirmation rigoureuse de l'indépendance humaine, de sa présence intelligente à une réalité intelligible, la destruction du concept numineux du sacré, comportent le risque de l'athéisme. Il doit être couru."
 
Emmanuel Levinas

Toujours la même rengaine, l'athéisme est un risque, l'athéisme est dangereux....
 
Tient tu as vu fructidor, victoire quasi certaine du référendum pour le oui au mariage gay en Irlande.
Petit à petit les gens ouvrent les yeux... même en Irlande un des derniers bastion catholique en Europe.
Mais bon, les Irlandais ont eu de quoi en revenir :
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
Les homos et leur mariage, qui sont un danger (tiens eux aussi   ), dixit le pape, puisqu'ils seraient les instruments du diable pour empêcher les desseins de dieu, rien que ça.

 
Oui il me semble que dans des pays européens comme l'Espagne ou l'Irlande qui ont connu assez récemment une religion bien plus forte qu'en France et qui réussissent à en sortir que les critiques soient bien plus vives. Ils savent ce que c'est la vrai religion et sa vraie ambition (contrôle de la populace). Nous en France on l'a oublié semble-t-il, les anti-religions devenant des extrémistes...

 
 
Je vois plus le texte de Levinas comme la revendication d'une "fraternité intellectuelle" entre monothéisme et athéisme.

Fraternité utopique quand on voit comment les religions monothéistes ont persécutés quasi systématiquement les athées dès qu'elles sont ou ont été, en mesure de le faire.
Tu comprends bien que pour une religion dont le fondement est que leur dieu est le seul vrai unique, qu'il est infaillible, incontestable, que les dogmes sont des vérités que les autres croyances sont ridicules (cf arguments d'aroll plus haut) ou au mieux des erreurs d'interprétation etc etc etc il est impossible pour ces religions de fraterniser avec des individus qui eux considèrent que tout cela n'est qu'une vaste blague et qui réclament la liberté fondamentale de ne pas croire et de pouvoir vivre librement sans se plier aux contraintes de la religion dominante.
Les dernières déclarations du pape :

http://www.lavie.fr/religion/dialo [...] 40_387.php

 
et la façon dont est considéré l'athéisme dans les pays ou actuellement l'islam a force de loi, montrent bien que l'athéisme est une menace à éliminer.
 
Donc pour Levinas, ce genre de phrase :

ne me parait absolument pas être une déclaration d'amour envers l'athéisme, mais plutôt comme si c'était un effet indésirable. Le principe quand on est face à un risque c'est de réduire la probabilité qu'il se produise, voire de le supprimer quand c'est possible.

Tu ouvres les hostilités sans raison sur ce bon Lévinas. Le sens du texte, c'est de d'exprimer que pour lui ce qu'il considère comme "bonne" religion c'est celle qui va désarmorcer la violence du sacré ("Le sacré qui m'enveloppe et me transporte est violence." ) et il est complètement dans l'idée kantienne d'une religion dans les limites de la simple raison.

Ce qu'on peut constater tous les jours, bien sûr.
Je fais un distinguo entre les vœux pieux et les réflexions philosophiques et ce qui est possible dans la réalité.
Dans la réalité les religions monothéistes n'acceptent pas et n'accepterons jamais l'athéisme comme une alternative respectable, pour elles c'est un cancer qu'il faut éliminer.
De leur point de vue et je peux difficilement les en blâmer, puisque l'athéisme est la négation de leur existence, mais pas par des moyens violents ou coercitifs comme elles le font, mais par une simple analyse objective des faits.
Après que Lévinas soit bon je n'en sais rien, je ne le connais pas personnellement et je ne lis pas dans ses pensées, mais le simple fait d'affirmer que l'athéisme est un "risque qu'il faudrait courir" ne me porte pas à lui attribuer une quelconque crédibilité. Je suis athée je ne suis pas un risque, ni un danger ni une menace, l'athéisme n'a pas de sang sur les mains contrairement aux religions et ce n'est pas l'actualité récente qui prouvera le contraire.
Les religions sont comme les nationalismes, elles conduisent au mépris, à la haine des autres, au sentiment qu'on a raison de manière indiscutable et que les autres on tort et tout cela ne repose que sur des propos irrationnels.
 

Franchement sur l'athéisme comme risque qu'il faut courrir tu es mal comprenant.  Ce qui est exprimé dans cette phrase c'est que le monothéisme et l'athéisme (tel qu'il les comprend) sont du même côté de la barrière par rapport à ce qu'il nomme la violence du numineux. Le mot risque ne doit pas tromper, il exprime bien l'idée d'un royaume moral commun aux deux options.

Mais c'est impossible, ou alors il parle de religions à venir, mais certainement pas de celles qui existent actuellement.
Et s'il parle de religions à venir, "idéales", "parfaites", on va attendre leur émergence pour se prononcer, mais il me semble difficile de voir émerger et se développer une religion monothéiste qui se rangerait du coté de l'athéisme dans une quelconque communion d'esprit.

La religion "à la façon de Kant", pour élargir le propos, ça représente du monde, pourtant. Cad une religion qui délaisse le dogme pour s'intéresser à la dignité morale du croyant. Kant : "La vraie religion, en effet, n'est pas de connaître ou de professer ce que Dieu fait ou a fait pour notre sanctification, mais d'accomplir ce que nous devons faire pour nous en rendre dignes".

Dans ce système, la 3e question "Que puis je espérer ?" vient après  le "Que puis-je savoir ?" (Critique de la Raison pure) puis le "Que dois-je faire ?" (Critique de la Raison pratique).

Les dogmes et leur factualité fantaisiste sont laissé de côté, figé dans un état qu'on ne discute plus. On va pas se battre sur la transsubstantiation ou le troisième secret de Fatima. Le culte perd de sa pompe, de son mystère et de sa frayeur (au point d'attrister un mécréant comme Brassens, qui tient à ses classiques). Le débat religieux ne va plus concerner quasiment que la question de la morale de l'individu, ça devient une branche parallèle de la psychologie.

L'athéisme va continuer à servir de repoussoir, c'est vrai. Mais dans les faits, les deux parlent quasiment le même langage. Chaque compères va désormais chercher à prouver à l'autre  qu'il est plus respectueux de l'individu, et plus efficace pour faire son bonheur ici bas.  

Ça commence mal...
Les athées ne veulent rien prouver, ils veulent juste qu'on leur foute la paix et qu'on arrête avec les raisonnement ésotériques sortis de nulle part qu'on cherche d'une manière ou d'une autre à imposer aux autres.
En tout cas c'est ça mon athéisme.
Que ceux qui veulent croire, croient, mais qu'ils ne tentent pas d'imposer leur vision aux autres, déjà ce sera un bon commencement et qu'on lâche la grappe aux athées et à les servir à toutes les sauces.
 
Quand à ta vision de la religion idéale c'est très bien, mais elle va commencer quand d'après toi?
D'après moi jamais ça restera un concept abstrait, jamais les religions actuelles n'évolueront volontairement dans ce sens, car elles perdraient leur pouvoir.

 
Genre tu subis les contraintes de la religion «dominante».  

Encore une fois la situation de la France est particulière: pays laïc et une majorité de non croyant...

Et y'a toujours du poisson le vendredi à la cantine!  

Moi non, mais regarde ce qu'il se passe dans le monde actuellement et ce qu'il s'est passé en Europe sous le joug du catholicisme, à moins que tu n'ai décidé à jouer au crétin, ce qui est plus probable que la virginité de Marie..

Tiens, je me demandais comment ça se passait le serment du président des EU sur la bible.
En fait c'est juste une tradition. Mais la plupart le font, Obama l'a même fait deux fois.
 
Il y a quelques relous quand même    

 
Depuis lors, la liberté religieuse fait partie de la foi catholique.

 
l'Eglise a juste attendu qu'on lui force la main pour se convertir

Je pense que les religieux ne veulent rien prouver non plus. Personnellement, je suis agnostique et c'est une reflexion purement personnelle. Je veux bien échanger avec celui que ca interesse mais je prefere generalement parler de sujets plus legers. Pour ceux qui sont "vraiment' catholique, je pense que le constat est le meme : il aura vraiment fallu que j'entende dans une conversation qu'untel allait à l'église pour en conclure qu'il/elle est catholique. Mais jamais on m'a imposé une quelconque vision. Faut pas tomber dans l'amalgame non plus en mettant tout le monde dans le meme panier et en comparant entre les pays. La culture etant bien differente, la comparaison est - je pense - peu pertinente.

Ben pourtant on les entend très souvent donner leur avis sur la place publique. S'ils souhaitaient juste croire dans leur coin sans jamais l'ouvrir ou convertir personne, je pense qu'on seraient nombreux à signer tout de suite
Mais là, quand on a par exemple le Vatican qui déclare que le mariage gay en Irlande est une 'défaite pour l'humanité', tu rêves très fort d'un monde athée.

Qu'il est loin, le temps des bacchanales.

Bonjour.

Je ne parlais pas de cette «manière là» d'être anthropomorphe (déjà fausse puisqu'il se dit lui même LENT à la colère donc en fait peu ou pas colérique), mais d'une manière plus «matérielle».
 
 

La particularité d'un Dieu, d'un vrai Dieu, et pas simplement d'un «super-hyper-homme», c'est d'être au delà de l'univers, de le dominer totalement. Dès lors qu'un être est quelque part «contingenté» il ne peut être une vraie divinité. C'est ça le point principal, pas le concours de crédibilité .
 
 

Ben justement, pour colporter un mensonge il faut bien qu'il y ait eu, au moins à un certain moment, par exemple au début, une volonté de tromper, et ce n'est démontré vrai que dans le scénario que tu t'es toi, même inventé.
 

Ben encore une fois non, je comprends parfaitement la démarche des athées (honnêtes, hein, pas les autres), mais je nie qu'il y ait eu un mensonge délibéré à l'origine.
 

Et pourquoi donc crois-tu que je raisonne ainsi?
 
 

Bon j'ai bien cherché (et longtemps) et je n'ai trouvé que des personnages de ce genre comme missionnaires évangélisteurs:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anschaire_de_Brême
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_d'Irlande
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyrille_et_Méthode
http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_de_Canterbury
J'en rajoute un de chez nous:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Père_Damien
Et la méthode était semble-t-il assez «soft».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expan [...] istianisme
Aucune trace de bain de sang pour évangéliser.
Mais comme je doit certainement m'être trompé, et que je suis paresseux, je vais attendre que l'on me donne toutes les références historiques montrant l'usage de la torture et du massacre de masse comme méthode courante de conversions dans l'Église catholique.
 

Oui, sauf qu'elle a dit une connerie.
 
 

Ben je répète, c'est souvent utile: j'ai bien cherché (et longtemps) et je n'ai trouvé que des personnages de ce genre comme missionnaires évangélisteurs:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anschaire_de_Brême
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_d'Irlande
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyrille_et_Méthode
http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_de_Canterbury
J'en rajoute un de chez nous:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Père_Damien
Et la méthode était semble-t-il assez «soft».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expan [...] istianisme
Aucune trace de bain de sang pour évangéliser.
Mais comme je doit certainement m'être trompé, et que je suis paresseux, je vais attendre que l'on me donne toutes les références historiques montrant l'usage de la torture et du massacre de masse comme méthode courante de conversions dans l'Église catholique.
 

Toujours la même rengaine Loki ne comprend pas trois mots de ce qu'on lui dit puis réintrerprète et même surinterprète à sa sauce afin que ça puisse coller avec quelque chose de criticable sans nuance, ni recul, ni finesse intellectuelle...
 

Il ouvre les hostilité sans raison ni rationalité sur tout ce qui est religieux, c'est de l'ordre de «l'hormonal» bien plus qu'autre chose.
 
 

Ben ici c'est plutôt toi qui t'acharnes contre la religion plutôt que de leur «foutre la paix» comme tu dis, et personne n'a jamais cherché à t'obliger à croire, sauf dans tes fantasmes conspirationnistes délirants.
 

Franchement, faut arrêter avec cette stupide obsession du pouvoir, je vais finir par croire que c'est une projection, sur la religion, d'un fantasme qui t'obsède toi. En attendant, il est indiscutable que la religion catholique, par exemple, a évolué énormément MÊME PENDANT qu'elle avait presque tout pouvoir.
 

Non, elle a COMMENCÉ par ça, et c'est ensuite qu'elle a dévié pendant quelques siècles, avant de revenir à ses premières idées.

Ah bon, donc selon toi, les croyants ne devraient pas avoir le droit de donner leur opinion?    
Remarque, je ne suis pas (plus) étonné, en discutant sur ce forum j'ai au moins appris que les athées sont de fait et contrairement à ce que je croyais avant, assez opposé à la liberté d'expression lorsqu'elle n'est pas «compatible» avec leur position.
 
Amicalement, Alain

 
Je sais bien qu'il ne s'agit pas d'un mensonge délibéré pour un vrai croyant, heureusement.
 
Le problème pour toi n'est pas de savoir si le mensonge est un mensonge mais de savoir si celui qui le propage en est conscient.
 
Le problème pour moi est qu'un mensonge reste un mensonge et le fait de savoir que celui qui le propage n'en est pas conscient ne change rien.
 
De toutes les façons je reste convaincu que la religion est de nos jours l'outil des tyrans et le refuge des simples d'esprit, donc il me semble difficile que l'on puisse trouver une définition qui fasse consensus.  

Je vais avoir une tendinite à l'index droit à force de "molette" les posts multi-quote de ce topic