Reprise du message précédent :

C'est pas faux
En ce qui me concerne je vais laisser le dernier mot à aroll, je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet...
Cela dit même si on n'est pas d'accord, merci à lui pour la discussion. J'ai appris des trucs et c'est pas tous les jours qu'on peut avoir un débat civil et argumenté sur un topic religion

Pareil ici. J'ai lâché l'affaire il y a un bout de temps. Les quote wars d'interprétations théologiques sur telle ou telle phrase d'un conte de fée, merci mais bon.    
En plus c'est franchement HS, il y a assez de topic religieux plus adaptés...

Je ne réponds qu'à ça parce que c'est de la mauvaise foi et que ça m'énerve : non, pour la dernière fois, ce n'est pas ce que mon message dit, j'ai cité des passages de la Bible sur lesquels "nombre des positions de l'Eglise s'appuie plus ou moins directement". J'ai ensuite mis des tirets en nommant l'extrait et en y apposant la conséquence qu'il me semble que l'Eglise en tire.
 
C'est tout ce que je dis, tu n'arrêtes pas de me reprendre en me faisant des procès d'intention sur ce que je dis des textes, mais je n'ai pas dit que la Bible condamnait explicitement quoique ce soit.
 
Voila, stop pour moi, comme dit par les autres c'est HS et ça tourne en rond.
Merci pour la discussion cependant  
 

C'est vrai.... et même sur des forums catho, c'est rarement facile de discuter de ça de manière constructive, donc merci à toi aussi.    
 

Je te comprends mais je n'ai fait que répondre aux questions qu'on me posait, c'est aussi une certaine forme de politesse.
 

Désolé.
 

Merci aussi    
 
Amicalement, Alain
 

Tu n'es pas seul, et je me demande si ça ne pourrait pas faire l'objet d'un cracottage ces quotewars

Sinon, une bonne lecture, bien qu'un peu loure, c'est Jean Meslier. Sacré Curé http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier

Je voudrais bien me le trouver, mais toutes les retranscriptions que j'ai trouvées, à part une édition spéciale à 30€, c'est la version amendée par Voltaire avec des modifications. A moins qu'il n'y ait un eBook qui traîne?

Je préfère le déterrage récent, bien plus fidèle à l'oeuvre que ce qu'en a fait Voltaire : http://www.laprocure.com/lire-jean [...] 02505.html
 
edit : pas d'ebook mais apparemment dispo chez Amazon. http://www.amazon.fr/Meslier-r%C3% [...] 2930402504

J'ai un peu de retard mais je dois reprendre ce mensonge.
L'excommunication est automatique en droit canonique suite à un avortement.
Le droit canonique est d’ailleurs très clair :
 

C'est bien pour cela que l'évêque à prononcé l'excommunication de la jeune fille, de sa mère et de toute l'équipe médicale.
 
Le rétro pédalage de l'église suite au scandale international provoqué par ce fait injuste (même le président Lulla avait gueulé), n'enlève rien à ce qui est prévu dans le droit canonique.
A noter l'hypocrisie de ce droit canonique, une personne qui tue le pape est automatique excommuniée, la personne qui tue des milliers d'êtres humains, non  
Ou le beau père violeur :

Obscurantisme, cruauté aveugle au nom de "dieu", mépris de la dignité humaine et de la vie de cette fillette de 9 ans qui serait morte si les médecins n'avaient pas pratiqué cet IVG.
On aurait aimé que l'église ait été tout aussi rigoureuse et stricte avec les dictateurs qu'elle a soutenu et les ecclésiastiques pédophiles qui ont été systématiquement cachés et protégés par l'institution, pour se préoccuper avant tout de la réputation de l'église avant le destin des victimes.
On est plus en l'an zéro, tu ne peux réécrire l'histoire comme elle te convient.

Bonjour.
Bon, on ne vas pas refaire toute la loooooooooongue discussion qui a été ressentie comme pénible par différents intervenants qui ont beaucoup de mal avec les multiples quotes, donc si tu cherches honnêtement les réponses elles sont toutes là dans les précédentes pages et donc effectivement l'excommunication de la fillette n'a jamais eu lieu.
La discussion sur ce sujet particulier commence ici:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40792165
Et pour la non excommunication de fait, ça commence ici:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40794755
 
De rien.
 
Amicalement Alain

C'est très intéressant comme règle canonique.
Donc à neuf ans on est "excusé", c'est bien, à 17 ans ou plus on est excommunié, comme la mère, les médecins, toutes les infirmières... (voire le directeur de l’hôpital) et par extension tous les politiciens brésiliens qui ont autorisé par voie législative l'IVG au Brésil. Par contre le beau père pédophile, lui, il peut continuer à aller à la messe    
 
L'injustice a des limites, même dans la religion catholique.  
 
Maintenant je soulève une nouvelle incohérence, du coup, celui ou celle qui commet la faute la plus grave ne peut être excommunié à neuf ans (comme cette jeune fille), mais, par contre, tous les enfants naissent entachés du péché originel. A tel point qu'un enfant nouveau né, mort avant le baptême, ne peut accéder au paradis et devra errer dans les limbes jusqu’à la fin des temps.
L'accès au paradis étant conditionné au fait que le péché originel soit effacé par le baptême (voir un autre sacrement).
Donc là y a t-il un autre droit canon qui protège les nouveaux nés?
Les derniers débats sur le sujet menés par le panzerkardinal, n'étant que des vœux pieux qui n'ont débouché sur aucune certitude.
 
C'est ça qui est super avec les religions, c'est l'incohérence totale (et compréhensible) de systèmes basés sur l'irrationnel.

Sur l'avortement il faut se dire que les chrétiens voient cela comme un infanticide. Imagine au lieu d'un simple avortement qu'on a tué l'enfant à la naissance par un moyen quelconque = oui les personnels médicaux, la (grand) mère, les députés seraient honnis au plus haut point.
Ce n'est pas mon point de vue mais c'est comme cela qu'on peut comprendre.

Sur le péché originel il n'y a pas de droit canon et seulement des incertitudes car au contraire du droit qui s'écrit (avec Dieu garant blabla) quand on réfléchis à ce comment Dieu peut procéder avoir un avis ou édicter un dogme ne correspond pas à l'ediction une règle (Dieu fait ce qu'il fait, point).

Il n'en reste pas moins que l'accès au paradis est conditionné à la suppression du péché originel (c'est d'ailleurs la raison de la venue de jésus sur terre...).
Ou bien attendre le jugement dernier.
Donc un nouveau né, mort avant le baptême, erre.... il erre tellement que l'église a créé les limbes, pour eux.
Le péché originel étant une faute qui se transmet à tous les hommes dès qu'ils naissent.

Sur l'avortement il faut se dire que les chrétiens voient cela comme un infanticide. Imagine au lieu d'un simple avortement qu'on a tué l'enfant à la naissance par un moyen quelconque = oui les personnels médicaux, la (grand) mère, les députés seraient honnis au plus haut point.
Ce n'est pas mon point de vue mais c'est comme cela qu'on peut comprendre.

Sur le péché originel il n'y a pas de droit canon et seulement des incertitudes car au contraire du droit qui s'écrit (avec Dieu garant blabla) quand on réfléchis à ce comment Dieu peut procéder avoir un avis ou édicter un dogme ne correspond pas à l'ediction une règle (Dieu fait ce qu'il fait, point).
Personnellement tout ce qui touche à l'au-delà j'ai du mal, à mon sens l'image du péché originel renvoie simplement au fait que c'est par nature et héritage que l'homme perd son innocence. Les enfants sont insouciants en général, il ne faut pas s'en faire pour eux sur ce plan là.

Il n'en reste pas moins que l'accès au paradis est conditionné à la suppression du péché originel (c'est d'ailleurs la raison de la venue de jésus sur terre...).
Ou bien attendre le jugement dernier.
Donc un nouveau né, mort avant le baptême, erre.... il erre tellement que l'église a créé les limbes, pour eux.
Le péché originel étant une faute qui se transmet à tous les hommes dès qu'ils naissent.

 
C'est pas tout à fait vrai:
http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] ts_fr.html

Des pages de bla bla pour rattraper des incohérences dogmatiques pour au final ne rien dire, ne rien affirmer, mais en rester au même point, tout en ayant l'air d'avoir réglé la question...
 

 
C'est le fameux travail mené par le panzerkardinal (Ratzinger) dont j'ai parlé.
Tout ce lien, toutes ces phrases, tout ce bla bla, pour conclure par : On sait pas, mais on espère (en priant très fort) qu'a priori les enfants non baptisés ne l'on pas dans le dos jusqu’à la fin des temps, même si techniquement c'est certainement le cas, vu que c'est la loi.
Ou comment tenter de noyer le poisson. Comme d'habitude quand le vent tourne, l'église introduit un soupçon d'incertitude et de "mystère" dans les règles rigides et obscurantistes héritées du passé, sans jamais y renoncer ou les remettre en question, faut pas déconner non plus    
On a eu droit a la même danse du ventre concernant la théorie de Darwin, d'abord c'était de l'hérésie, puis une théorie comme un autre (sous entendu aussi crédible ,voire un peu moins, que le créationnisme puis l'intelligent design) puis une théorie intéressante qui soulève des questions... pour finir par un truc du genre "ça parait assez crédible, mais vu que de toute façon il y a la main de dieu derrière et que le hasard n'existe pas ça ne change rien", circulez ya rien à voir.

 
lol....    
 

 
Tu inventes carrément, là. Les limbes n'ont jamais été une vérité de foi, ça n'est dans aucun dogme. Même le concile de Trente ne dit pas explicitement que les enfants morts sans baptême sont damnés, et pourtant en ces temps là on se souciait peu si de savoir les conciles avaient mauvaise presse

C'est interessant comme formulation : que constitue une connaissance certaine pour un croyant ?

 
C'est dit juste après : ce qui est de l'ordre du révélé, ou ce qui peut être soi-disant expérimenté. Pour que ce soit bien défini,c'est ce qu'on retrouve dans les textes et dans les dogmes.
 
Car là c'est un peu comme si avec seulement la phrase "Dieu est infiniment bon" on cherchait à savoir si le mal existe : on pourrait 'espérer' que non mais manque de bol c'est plutôt le cas => faut pas trop s'avancer si on ne veut pas finir par tenir rigueur de quelque chose à Dieu.

Mais le revele n'est encore une fois qu'une croyance. Il y a dans le domaine de la foi ce paradoxe curieux : equivalence entre croyance et connaissance, et en meme temps certaines croyances sont plus certaines que d'autres.

 
Il y a des prémisses évidemment, mais si tu considères certaines sources comme authentifiées et canoniques  (présupposé contestable hein ) dans ce cas tu as un certain nombre d'informations qualifiées de 'certaines'. Tout ce qui n'est pas dans ces informations est alors simples conjecture avec quelques espérances mais rien de dit par les sources canoniques. Il y a bien un paradoxe mais le fait que l'Homme est ignorant de beaucoup de choses revient régulièrement dans la religion.
 
C'est une religion dogmatique : tu ne remontes pas sans cesse dans le doute cartésien, le doute légitime commence là où ça n'est pas déjà révélé. (Il y a un doute naturel sur les dogmes qui n'est pas aussi honni qu'on ne le dit - il est humain et d'ailleurs s'il avait été banni la démarche de Descartes n'aurait pas été possible - mais le principe du dogme c'est de s'efforcer à ne pas se laisser neurasthénier par le doute).
 
Il y a forcément des difficultés dans la définition des dogmes et donc quelques principes (qui concernent plutôt ceux qui sont en position de définir les dogmes) :
  - Dieu est garant sur le long terme de ce que le processus ne donne pas n'importe quoi quand les principes sont respectés ;
  - beaucoup de prières et de temps de réflexion ;  
  - une collégialité des cardinaux ;
  - une infaillabilité papale dans certaines circonstances ; (il faut avoir confiance en ce qu'un vrai Pape ne va pas prononcer ex cathedra un fait sur lequel il aurait un risque notable de se planter, lourde responsabilité pour le Pape donc, sachant que cette confiance passe par les principes précédents)
Si la forme est respectée il n'appartient plus aux membres de l'Eglise de douter du fond.  
 
Inutile de dire que notre système législatif, avec la collégialité du Parlement, le président qui est Garant de la Constitution etc. ressemble beaucoup comme mode de décision (en plus moderne), la différence est que quand c'est Dieu qui est garant il y a une portée plus absolue.

Bonjour.

Tu aurais du lire les précédents messages comme je te l'ai proposé il y a peu. Les autres excommunications ont été levées, et cela, non pas par «rétropédalage hypocrite» mais bien en respect strict du droit canon (= ces excommunications n'avaient pas de raisons d'être selon les règles mêmes de l'Église). Tout est expliqué dans les précédentes pages de cette discussions.
 
 

L'excommunication n'est pas supposée être une sanction et c'est pourquoi elle n'a pas à toucher cette ordure, mais lui par contre est coupable de très nombreux crimes immondes et répétitifs mais ce n'est pas l'Église qui sanctionne (ce n'est pas son rôle).
Je précise aussi que l'excommunication n'étant pas une sanction mais le constat d'une séparation volontaire «de fait» de l'Église, l'appliquer à l'avortement est une connerie (qui sera certainement un jour rectifiée).
 
 

Tu es resté au moyen âge.......
 

Si tu avais lu la discussion, tu saurais que c'est absolument faux, mais je ne vais pas me répéter cent fois.
 

Il y a beaucoup d'incohérence dans les déclarations de différents évèques, mais ça n'est pas spécifique à la religion, c'est plutôt spécifique à l'humain dès qu'une idéologie se pointe.
 

Non.
 

Il faut lire aussi ce qui date de moins de deux cents ans.......
 

Dans le même lien, il y a à la fin de [2]: ««««En fait, la volonté salvifique universelle de Dieu et la médiation corrélativement universelle du Christ signifient que toutes les notions théologiques qui, en définitive, remettent en question la toute-puissance de Dieu, et en particulier sa miséricorde, sont inadéquates.»»»»  et au début de [3]:  ««««L’idée des limbes, que l’Église a employée pendant des siècles pour désigner le sort des enfants qui meurent sans baptême, n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel.»»»»  
Traduction: Cette idée est pure invention humaine infondée et injustifiée, et même contraire à la révélation et on réfléchit à changer ça (sans trop bousculer les esprits lents et peu évolutifs parce qu'on n'est pas là non plus pour foutre le boxon).
 

Accusations gratuites, l'histoire montre au contraire que l'Église ne se laisse pas imposer ses changements, elles les décident elles mêmes sans influence extérieure, mais il est vrai qu'elle est assez peu «réactive», mais c'est assez compréhensible aussi.
 
Amicalement, Alain

Euh sérieusement, les quotewars/exégèse du droit canon n'ont rien à foutre ici, allez voir sur le topic catho si vous voulez recommencer, merci.

Les quotewar sont au contraire indispensable dans ces cas-là. Sinon, impossible d'argumenter pour ou contre un méli-mélo d'arguments.
Il faut simplement penser à ne pas quote les portions non soumises à débat.

Oui sauf que là, ça commence à franchement ressembler à "Défense à tout prix d'une religion en particulier" plutôt qu'à un topic "Athéisme/agnosticisme".

En fait, c'est plus un débat sur un organisme/une structure religieux, l'existence du Monstre en spaghetti ne faisant plus débat.

Bonjour.

C'est vrai, je devrais faire l'effort de cibler d'avantage la partie sur laquelle je réponds.
 

Ou plutôt "attaque à tout prix d'une religion en particulier" parce que le problème ici et ce qui me fait réagir, ce n'est pas que l'on critique l'Église. Il y a beaucoup de chose à pouvoir lui reprocher, en particulier dans ses évèques et cardinaux, le problème c'est que les accusations ici portées sont fausses, mensongères, caricaturales, sans nuances, subtilité ni recul, bref du pure et stupide "cathobashing".
Je ne tiens pas particulièrement à défendre à tout prix une institution qui est loin d'être parfaite, mais je ne laisse pas non plus dire/inventer n'importe quelle connerie. Je te promet d'ailleurs que si nécessaire, je ferais exactement la même chose en faveur des athées.
 
Amicalement, Alain
 

Répondre, c'est bien. Relancer sans fin en se contredisant à force de gesticuler, c'est inutile et ne fait que corroborer ce qui t'amène à la base à réagir. Tu entretiens toi-même le catho-bashing sur le topic en apportant la preuve que oui, croire est, pour certains, indissociable du fait d'avoir réponse à tout et d’avoir une incroyable tolérance à la géométrie variable.

La quote-war a pris de telles proportions que ce que tu dénonces et entends combattre est noyé depuis longtemps dans une suite de réponses stériles.

Tu rigoles je suppose...    
 

Toi, tu ne suis pas le topic    
 
Amicalement, Alain

Tu devrais plutôt faire l'effort d'aller créer ton propre topic parce que franchement tes quotes de pinallage nous cassent vraiment les couilles. C'est dingue ces croyants toutes religions confondues qui ne peuvent s'empêcher de venir à tour de rôle polluer ce topic, entre leur prosélytisme compassionnel et leur sauvons à tout prix les infidèles.  
 

Calme toi, et cesse de fantasmer sur ce que tu imagines être mes motivations, tu n'y es pas du tout.
 
Amicalement, Alain

Et du mariage homo?
Et du droit des femmes à disposer de leur corps grâce à la contraception et l'ivg?
Et de la nécessité de promouvoir l'usage du préservatif en Afrique?
Le "catobashing" comme tu le dis ne viens pas de nulle part, ce n'est pas une création spontanée divine...
Si tu n'arrives pas à comprendre que le soutien inconditionnel de l'église envers des dictateurs meurtriers (Franco, Pinochet, Salazar...), que la position rétrograde de l'église sur de nombreux sujets sociaux ne soit pas comprise, que la dissimulation systématique des crimes pédophiles puisse choquer, sans compter les scandales financiers puisque le Vatican est classé paradis fiscal opaque (oui oui très cher, la seule activité économique du Vatican c'est la banque, Jésus doit se retourner dans sa tombe).
Et après tu t'étonnes qu'on puisse porter des accusations contre ton organisation financière?
Rappelle moi c'est qui le dernier cardinal ou archevêque allemand qui a claqué des millions d'euros pour son petit confort?
C'est bien beau de stigmatiser le commun des mortels.
L'église n'est qu'une vulgaire entreprise qui se goinfre sur un des plus gros mensonge possible, l’existence d'un dieu.
 
Autre exemple, t'es tu penché un tant soit peu sur le statut de quasi esclaves des bonnes sœurs dans l'église?
 

 
+1.
On s'en fout, ça ne convaincra personne ici, allez jouer ailleurs avec votre ami imaginaire, il y a des topics pour ça.

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Du coup c'est quoi le principe du topic si tout avis contradictoire est rangé sous la case "leur prosélytisme compassionnel et leur sauvons à tout prix les infidèles" (en passant c'est une accusation tellement ridicule qu'elle en ait carrément délirante et même un peu insultante)? De se dire entre athées, oh les croyant ils ont un ami imaginaire lol il sont vraiment débiles ?

Aucune idée car ce n'est pas ce qui est reproché.
 
De toute façon venir sur ce topic pour prêcher la bonne parole (quelle que soit la forme employée, directement ou indirectement) est totalement hors sujet (les topics religion sont fait pour ça) surtout pour nous répéter les mêmes balivernes la même chose avec des quotes de pinallage qui s'étalent sur des pages, ça soûle grave à force. Que le mec Jésus portait des sandalettes ou des croquenots lorsqu'il marchait sur l'eau, quelle que soit la réponse/explication pondue par un croyant ça restera dans l'ensemble dans le domaine de l'absurde et du ridicule aux yeux d'un athée. Et dire ce que l'on en pense a tout à fait sa place ici puisque c'est le topic "athésime et agnosticisme", donc pourquoi s'en priver. Par la suite, que ça plaise ou pas aux croyants, c'est leur problème car leurs croyances religieuses ne sont pas innées, c'est une vision restrictive un fardeau qu'ils décident eux-mêmes de s'obliger à porter.
 
Je me demande comment sont accueillis les trolleurs les mécréants et les infidèles qui vont sur les topics religion pour contredire les messages des croyants via des données et explications scientifiques afin de leur démontrer que ce à quoi qu'ils croient ne sont que sornettes et délires.    
 

 
 
 
 
Je ne sais pas aujourd'hui, mais sur le topic Islam si tu contestes l'existence d'Allah ou si tu dénigre leurs rituels, c'est TT automatique si l'un d'eux alerte. D'ailleurs c'est expliqué dans le "warning" de la première page, tu peux questionner sur n'importe quel aspect religieux, mais la règle no.UN est :
 
1) On ne débat pas de l'existence de Dieu, il y a le sujet sur l'athéisme pour ça.

Faut dire que pour eux, douter de l'existence de Dieu, c'est l'enfer direct donc ils sont un peu frileux sur le sujet

 
Et je les comprends, quand on accepte comme vraie toute la littérature sur l'enfer décrite dans le Coran, il y a de quoi avoir peur.  
 
 http://www.islamreligion.com/fr/articles/344/
 
cet hadith fiable doit faire un certain effet:
 

Amen  
Débattre de l'existence de dieu, pourquoi pas, mais faire de l'exégèse ou essayer de montrer que dieu et la religion, ce sont des gentils auxquels il faut croire, non, j'crois vraiment pas que ça soit le topic pour ça.

D'ailleurs c'est un piège récurrent quand on se retrouve dans un débat avec un croyant : on finit toujours par débattre du texte et de son interprétation. C'est une mauvaise idée, car elle occulte les défauts essentiels de toute religion : le fait de croire en une fable d'une part, le fait de se faire imposer des règles de vie par cette même fable d'autre part.

Après, on peut parler de plein de choses : les discriminations envers les athées en France et dans le monde, la progression ou pas de l'athéisme, comment répondre aux croyants, comment et pourquoi devenir athée, faut-il être militant ou pas, etc. Y'a quand même plein de sujets plus intéressants que débattre sur telle ou telle phrase d'un conte.