Reprise du message précédent :

Amen  
Débattre de l'existence de dieu, pourquoi pas, mais faire de l'exégèse ou essayer de montrer que dieu et la religion, ce sont des gentils auxquels il faut croire, non, j'crois vraiment pas que ça soit le topic pour ça.

D'ailleurs c'est un piège récurrent quand on se retrouve dans un débat avec un croyant : on finit toujours par débattre du texte et de son interprétation. C'est une mauvaise idée, car elle occulte les défauts essentiels de toute religion : le fait de croire en une fable d'une part, le fait de se faire imposer des règles de vie par cette même fable d'autre part.

Après, on peut parler de plein de choses : les discriminations envers les athées en France et dans le monde, la progression ou pas de l'athéisme, comment répondre aux croyants, comment et pourquoi devenir athée, faut-il être militant ou pas, etc. Y'a quand même plein de sujets plus intéressants que débattre sur telle ou telle phrase d'un conte.

ouais enfin si aroll parle de tout ça et s'étale pendant des pages et des pages, c'est parcequ'il a des interlocuteurs en face, c'est un peu facile de lui mettre sur le dos.  
Il est pas arrivé comme un missionnaire, il a commencé par réagir à un post et tout en découle

 
Ah mais je suis d'accord que le mieux, c'est de ne pas lui répondre, hein.    
Mais il s'est clairement perdu sur ce topic.    

personnellement je ne vois aucun intérêt à rester entre athées et à se féliciter, je préfère quand il se passe quelque chose et qu'il y a des avis différents
 
La en l'occurence je trouve les échanges laaargement trop indigestes (les pavés de quote war à rallonge), mais pour moi c'est plus un problème de forme qu'un problème de HS, et j'ai pas de problème à ce que des croyants réagissent

 
Si l'inverse était vrai (ie. que les athées réagissent auprès des croyants), on pourrait en discuter.  

Ce que j'aimerais de la part des croyants qui frequente le topique c'est une discussion sur l'origine de leur foi. Pourquoi croyez-vous ? QU'est ce que ca vous apporte ? Qu'est ce qui vous pousse a penser que votre foi est la bonne ? Avez-vous conscience des biais culturels qui influent sur votre choix ? Si vous etiez ne dans une culture differente, pensez-vous que votre foi serait la meme ? Comment savoir si votre version de la foi est la version definitive (cf AT vs NT vs Coran vs Livre de Mormon, vs....)?

Bonjour.

Bon, à la demande (tacite) générale, je vais m'efforcer d'être court et de ne pas quoter.
Alors rapidement sur quelques points:
Je suis intervenu sur un forum catho très très majoritairement favorable et même souvent participant à la «manif pour tous» pour leur montrer que leur démarche, propos et justifications étaient mensongères hypocrites et paranos.
Je suis favorable à la contraception, la position actuelle (et peut-être temporaire) de l'Église me paraissant, sur ce sujet, illogique et «prenant le problème par le mauvais côté».
Je suis d'accord que l'Église a eu plus que grand tort de soutenir certaines dictatures immondes et criminelles, même si l'explication que j'en fait est sans doute très loin de ce tu choisirais.
Pour l'avortement, il y a une «petite nuance» dont il faut tout de même tenir compte, c'est que dès lors que l'on croit que l'enfant à naître est déjà un être humain à part entière, il y a de fait dans le corps d'une femme enceinte, un autre corps d'une autre personne qui n'est pas elle et que donc sa décision concerne non pas une seule mais deux personnes. Après, il faut aussi être subtile et nuancé, donc intelligent, et tenir compte des circonstances, c'est évident.
 

   
 
Amicalement, Alain
 

 
 
Ben justement pour un athée se poser la question de l'existence de Dieu c'est se dire qu'on ira en Enfer direct, donc pas cool
 
Sinon ma position (ma profession de foi   ) sur l'athéïsme / agnosticisme toussa se résume à un sophisme (voire un jovalisme ) :  
La puissance de Dieu c'est d'avoir des effets sans exister (ni même être clairement défini)
 
Déjà sur le plan du constat social c'est simple, même si on se dit qu'il n'existe pas il est une des causes de plein de guerres, plein de vocation etc. ; et sur le plan personnel c'est une manière de ne pas croire au Père Noël ou d'éviter de ne pas répondre à la question "existe ou existe pas" (à mon avis: non, même si je peux me tromper) sans rejeter d'un revers de main tout ce qui a avec car en général dans tout ce que les Anciens peuvent déblitérer comme conneries y a aussi deux-trois trucs pas si simples que nous jeunes blanc-becs ferions mieux d'écouter.
 
Ca + une dialectique qui fera que dans une société d'athée je jouerai la dialectique inverse juste par esprit de contradiction

Je ne vois pas trop la pertinence de procéder ainsi. On définit une règle pour ce qu'elle vaut. Que Pierre ou Paul l'applique, on s'en tape.

Demander à quelqu'un de partir parce qu'il n'est pas intéressé au sujet, ok. Si je vais sur le topic foot et que je parle de ski parce que le foot ne m'intéresse pas, j'y suis importun. Mais demander à quelqu'un de partir parce qu'il n'est pas dans le consensus majoritaire, je ne vois pas. Si je vais sur le topic foot pour en critiquer les règles, le déroulement des match, l'attitude des joueurs, l'organisation des championnat, j'y ai ma place, il me semble.

En tant que croyant on peut être intéressé par l'athéisme, et en tant qu'athée on peut être intéressé par la religion.

 
 
 
C'est complètement faux, plusieurs personnes sont venues régulièrement sur ce topic discuter de tout ça sans jamais aucun T.T. , je te défie de prouver le contraire. Mais sinon oui, sur le topic judaïsme comme le topic islam et le topic christianisme , la règle est celle-ci, les discussions sur l'athéisme c'est ici, celles sur l'existence de Dieu sur celui du grand architecte.
 
Décidément, c'est une habitude chez toi de de dire n'importe quoi sur un topic auquel tu ne participes même pas sur ou des personnes dont tu es incapable de citer les propos que tu leur attribues.

 
Si ce n'est pas H.S., j'aimerais bien ton explication de la chose    

+1.
Ce sont des débats qui touche à "dieu existe ou pas", pas de l'exégèse approfondie qui clairement me semble HS ici (et quand en plus c'est pour dire qu'on est pas d'accord avec sa propre religion mais que ça prouve que sa croyance est la bonne, c'est encore pire).

J'avoue que mes préférés restent les mormons, c'est dommage qu'on ait pas un topic mormon sur HFR  

 
On pourrait baptiser les pseudos HFR

je sais pas si c'est le bon topic
 

 
http://www.slate.fr/story/99729/br [...] chretienne
 
ça parait dingue...

Sommes-nous vraiment en 2015 ?  

Ils n'obtiendront jamais -même de très loin- la puissance et le rayonnement des djihadistes de l'EI ou d'AlQuaida, leur base étant limitée et l'histoire politique de l'Amérique du Sud n'a rien à voir avec l'histoire politique arabe.  
Heureusement.

Il ne faut pas sous-estimer la montée en puissance des mouvements évangélistes. Il suffit de voir ce qui se passe en Chine.  
 
Les mecs arrivent même à convertir des gens à tour de bras dans des pays musulmans presque hermétiques aux religions importées. Y'a pas plus efficace qu'eux dans le domaine. Ils ont des missionnaires extrêmement motivés et qui sévissent partout sur la planète.
 
Et puis rien qu'en France ils font de plus en plus d'adeptes. Le dernier recensement parlait d'un million d'évangélistes.

Je sais qu ils sont en forte progression, mais leur mouvement n a pas encore fait des attentats meurtriers et ça m'étonnerait que cela se produise. Par contre des actions violentes sur des personnes sont à craindre de la part des jeunes excités.

Vous croyez que ça peut les vexer, si on dit à un chrétien, qu'on met les 3 religions monothéistes dans un même tas ?

 
Ça devrait pas, les 3 religions sont de la même origine. Aussi nulles que les autres d'origines diverses.  

 
 
Et cela m'a toujours étonné ce mélange militarisme/christianisme. Quoique déjà avec Franco.... sacrée contorsion mentale que de faire cohabiter 2 opposées !

 
la fin justifie les moyens

Tout à gait. Ce sont eux qui ont la plus grosse progression d'adeptes (loin devant l'islam, contrairement aux idées reçues), y compris en France. Et ces adeptes sont très pratiquants, ce qui les rends d'autant plus dangereux que l'évangélisme passe par une 'morale' stricte, prosélyte et qui doit s'appliquer sans doute.

ouais enfin bon faut quand meme voir qu'ils ont un bouquin sacré un peu moins vener que le coran quand meme, ya potentiellement bien moins de dérives

a ce sujet, quels passages de la bible pourraient être interprétés et utilisés afin de pratiquer des violences dans le but de défendre/étendre le christianisme ?

Ben voyons  
C'est vrai que les homosexuels par exemple sont traités avec tendresse dans le nouveau testament, la femme est particulièrement libérée. Bref, si on y cherche des trucs horribles et abrutis, on en trouvera, comme dans tout texte de 1 à 2 millénaires.
N'empêche que du coup on a des gens qui militent (parfois avec succès) pour l'enseignement du créationnisme, quand même...  

Et au delà de ça, c'est pas la texte qui fonde la violence (sinon, vu l'ancien testament, les juifs passeraient leur temps à se faire sauter ), c'est le fait d'être persuadé d'être celui qui a raison, celui qui a la "bonne morale". Maladie particulièrement présente chez les croyants de toute sorte, mais particulièrement chez les évangéliques.

On m'a dit que c'était déjà le cas de certaines juives  

Bonjour.

Ça fait beaucoup de questions et en plus susceptibles de produire en aval des développements plus ou moins longs. À voir les réactions de beaucoup lorsque les messages parlent d'autre chose que l'athéisme, et rien que de l'athéisme, ce ne serait sans doute pas une bonne idée d'en parler ici, tu devrais peut être poser cette question ailleurs.
 
 Comme je l'ai dit juste avant, je pense que ce genre de question est très mal acceptée ici, alors si tu veux connaître l'opinion des chrétiens sur ce point, pose la question dans un topic ad hoc, et si c'est mon opinion personnelle que tu veux, je peux te répondre en MP à ta demande.
 
Amicalement, Alain

Aroll je trouve tes messages très intéressants. Le seul problème c'est qu'ils sont presque illisibles  
 
Les multi-quote à rallonge et à répétition qui ont inondé les pages de ce topic ont fini par provoquer des réactions épidermiques chez certains participants  Et c'est assez compréhensible ...  
 
Je trouverais ça beaucoup plus agréable de lire un seul pavé de ta part, sans les multi-quotes. Ça peut paraître con mais ça rendrait ton propos beaucoup plus accessible pour moi en tout cas

C'est pourtant assez simple, que l'on parle de Pinochet de Franco ou d'autres, ils ont eu les mains libres et la bénédiction du Vatican tant qu'ils préservaient les propriétés et le pouvoir de l'église.

A gauche un criminel, qui a tué, torturé et organisé une répression impitoyable.
A droite le Pape qui le remercie d'avoir sauvegardé les intérêts de l'église et d'avoir été un bon catholique.
C'est simple, pourquoi vouloir insinuer qu'il y a une quelconque complexité à expliquer les choses?
Le pape ne pouvait ignorer les crimes commis par Pinochet, c'est impossible, mais c'était un soldat de Dieu, il a été défendu, protégé et soutenu jusqu'au bout, le Vatican usant de toute son inlfluence pour le faire libérer lors de son arrestation en Grande Bretagne.
Pinochet est mort libre et tranquille sans jamais avoir à rendre de comptes.

Tuer pour l'église mérite récompense et gratitude.

Je ne pense pas que ça ait grand chose à voir avec la religion. C'est juste que les grands pontes de l'Eglise catholique sont des lâches qui ont toujours pensé à leur propre intérêt avant toute autre considération. Et c'est le cas pour à peu près toutes les religions du livre.  
A l'échelle locale tu trouveras des petits prêtres ou moines très courageux et vaillants, dont certains ont mené de rudes combat pour protéger des populations ou dénoncer des atrocités en le payant de leur vie. Dès que tu montes un peu dans les échelons, y'a plus personne.  
L'Eglise pensait surtout à ses propriétés et à ses intérêts. Qu'il y'ait un président démocratiquement élu ou un dictateur à la tête de l'Etat, ça ne change rien pour eux. Et pour peu que ledit dictateur redonne un peu plus de pouvoir et de visibilité à l'Eglise (comme un retour de ses propriétés saisies par le régime précédent) alors là c'est plus une poignée de main mais un blowjob auquel il aura droit.
 

Bah si justement, les notions de survie, de propagation et de domination étant implicite dans chaque religion monothéiste.
Le postulat de départ pour chacune d'elles étant "J'ai raison les autres on tort", ce qui dans les faits se traduit par l'élimination de manière plus ou moins radicale, quand c'est possible, des autres croyances selon les époques et les lieux.  
Il n'est donc pas étonnant que la religion catholique et sa représentation, le Vatican, en soit réduit une fois son pouvoir de justice disparu, à s'appuyer sur des dictateurs pour défendre ses intérêts quand l'inquisition ne faisait plus peur à personne.
Mais évidement tu as raison, les boutiquiers/banquiers qui sévissent au Vatican, n'ont rien à voir avec nombre de personnes de conviction qui agissent de part le monde en accord sincère avec leur foi.
Le problème c'est que le conseil d'administration il est pourri jusqu’à la moelle et ce ne sont pas quelques actionnaires minoritaires, même exemplaires, qui pèsent sur les décisions.
Mais tu ne peux dissocier une doctrine religieuse de ses conséquences directes. Ce n'est pas parce que l'église catholique à globalement perdu de son pouvoir qu'elle y a renoncé là où elle peut s'imposer, regarde l'Irlande avec l'IVG ou la Pologne avec les homos...
En Irlande c'est carrément le moyen age :

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
On est bien là face à un problème religieux et d’ingérence dans la vie d'êtres humains au nom de lois divines archaïques et barbares.
18 ans, violée, on l'oblige à garder l'enfant, on la remet en état malgré sa grève de la faim et pour être certains que ça marche on pratique un césarienne avant terme pour se passer de sa "coopération" pendant l'accouchement.
Et cette histoire ne date pas des années 50, ça s'est passé en 2014...

Cet exemple est des plus dégueulasse.  
Ce qui m'interpelle c'est que je ne vois pas en quoi ce genre d'horreur peut être profitable financièrement au Vatican et à tous les profiteurs qui gravitent autour du pouvoir.

Ne pas reculer, ne pas céder une once de terrain, refuser tout compromis quand c'est possible, pour ne pas voir le pouvoir et l'emprise exercée sur les gens s'amenuiser.
Toujours le même système d'attaque, dénigrer.
Il y a eu des précédents, sur le préservatif par exemple :

 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] vatif-.php
 
On est dans une rhétorique d'un autre temps.
Le principal étant de décrédibiliser le préservatif, car tout comme pour l'IVG, si les femmes et les hommes reprennent le contrôle de leur sexualité, c'est un pan entier du pouvoir de l'église qui s'effondre.
Que propose l'église pour lutter contre le sida ou mettre en place un système de contrôle des naissances, la pieuse abstinence... dans le plus strict respect des règles de l'église.... donc de toujours maintenir les gens sous contrôle.
 
La je me suis attardé sur le catholicisme, mais il y a dans chacune des religions monothéistes des mécanismes de contrôle et même de persécution, quand c'est possible, visant à éliminer toute tendance libérale et toute émancipation des fidèles., l'important étant de tuer dans l’œuf toute contestation.
Hors de question de laisser se répandre l'idée qu'on pourrait se passer des religions pour le plus grand bien de l'humanité, parce qu'au final elles ne servent à rien sinon à maintenir les gens dans un carcan archaïque et à les dresser les uns contre les autres, pour le plus grand intérêt de ceux qui tirent profit de la croyance des gens.  

Bonjour.

Ben oui mais en même temps, les quotes permettent de bien cibler l'affirmation ou la question sur laquelle on veut réagir. De plus, pour moi, personnellement, un loooong pavé sans rien d'autre me paraît aussi très pénible. Les quotes peuvent être aussi considérées comme des «pauses» des «respirations» dans le texte, en plus d'être, je le rappelle, utile pour bien cibler ce à quoi on répond.
Crois bien que je suis désolé que ça énerve certains, mais il est parfois nécessaire de faire ainsi.  
 
 

Pas seulement leur propre intérêt mais aussi, croient-ils bêtement, l'intérêt des leurs et pas seulement toutes les religions du livre, mais aussi les états, les partis, les politiciens et quelque part même l'immense majorité des hommes, bref c'est un comportement bassement humain, banal et tout ce qu'il y a de plus courant............. Hélas.....
 
 

Ça va Loki? Tu te sens bien? C'est quoi ton prochain message? Le pape est un reptilien illuminati? Tes derniers messages sont devenus complètement absurdes à force d'exagération, de caricatures et d'accusations aussi folles que gratuites. Les raisons du soutiens (au demeurant éminemment condamnable et intolérable, j'en conviens) aux dictatures serait donc que les dictateurs fachos sont de «bon-chrétiens-qui-protègent-les richesses-et-pouvoirs-de-l'Église-qui-veut-dominer-les-peuples»? Tu as des preuves, des indices probants? Tu es sûr de ne pas pouvoir trouver quelque chose d'encore plus conspirationniste?  
 
Je veux bien discuter de ce sujet avec toi, mais si c'est juste pour balancer sans preuves ni justifications les pires conneries entendues de la part des pires intégristes athées sans nuances, subtilité ni intelligence, c'est inutile.
 
 
Amicalement, Alain

+1000

Pour moi ces connards sont coupables de crime contre l'humanité. Il faudrait les emprisonner à vie ou les enfermer en HP.

Aux yeux de l'église c est juste un dictateur qui fait assassiner des gens, rien de bien méchant.
Ce serait un homo, t'inquiète pas que l'église l'aurait critiqué.

Ben tu n'as plus qu'à porter plainte devant le TPI, et avec de telles «««preuves»»» tu ne peux que gagner................. Hum....    
 
 

Ben tiens.....    
 
 
 
 
 
 
 
 
 
La tolérance, la sagesse, et l'intelligence subtile et nuancée de l'athéisme moderne dans toute sa splendeur........
 
Amicalement, Alain

On ne peut porter plainte contre les religions, les choses sont tellement bien faites qu'elle sont de fait inattaquables.
Il leur suffit d'invoquer la mauvaise interprétation de certains écrits/paroles pour se justifier.
 

 
Bah tiens, l’hôpital qui se fout de la charité, rappelle moi y compris jusqu’à aujourd'hui combien de gens morts/persécutés à cause des religions et combien à cause de l'athéisme?
Les athées n'aspirent qu'au droit de vivre sans qu'on leur impose des règles plus ridicules les unes que les autres pour des raisons irrationnelles, sauf que cela emmerde les religions qu'on leur tienne tête et qu'on refuse de se soumettre à leurs diktats, alors quand les religions sont au pouvoir elles persécutent.
Les religions elles, ne visent qu'a imposer leur vision archaïque du monde. On a bien vu lors du mariage pour tous comment l'église catholique avait œuvré en sous main pour soutenir le mouvement et tenter de torpiller le projet de loi qui ne porte préjudice à personne, si ce n'est à des homophobes ultra cathos et à ceux qui voient vaciller leur pouvoir sur la société.
Tu saisis la nuance?
Je constate d'ailleurs que ta dernière intervention se borne à une attaque et une tentative de dénigrement de l'athéisme, pas de répondre sur le fond de ce qui a été posté précédemment.
Les bonnes vieilles méthodes quoi.

 
Ça, je le constate depuis que j'ai l'age de réfléchir sur le pourquoi des religions. Le besoin de spiritualité me semble quand même légitime, mais se plier à tous leurs dogmes et rites religieux je trouves ça de plus en plus débiles, et pour maintenir autant de "fidèles" encore au XXIe c'est qu'il y a encore d'habiles manipulateurs pour jouer sur les peurs primitives.  
 
Ceux qui me font le plus pitié sont ceux qui aiment afficher leur ferveur religieuse.  

Tu veux des preuves de quoi, que Pinochet a fait un coup d'état?
Tu veux des preuves qu'il a fait tuer des milliers de personnes?
Tu veux des preuves qu'il a sauvegardé les intérêts de l'église?
Des preuves que le Vatican a fait des pieds et des mains pour le faire libérer?
Tu veux des preuves qu'il en été de même avec Franco en Espagne?
Tu plaisantes j'espère?
 
Quand aux preuves de la dépravation de l'église.... tu veux qu'on évoques toutes ces années ou le Vatican a fait des pieds et des mains pour tenter d'étouffer de nombreux scandales pédophiles?
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html

Quel beau discours d'un coté... de l'autre tout faire pour étouffer les affaires.
 
C'est extrêmement intéressant de te voir demander des preuves sur des faits historiques établis, quand toi même, ni personne d'autre, ne peut fournir la moindre preuve de l'existence de dieu...
 
Si tu veux qu'on base notre discussion sur les preuves, tu es mal barré, parce qu'alors tu défends une religion qui comme toutes les autres repose sur du vent. C'est toi qui est incapable de fournir la moindre preuve.
 
Est ce que tu sais que le Vatican est classé paradis fiscal opaque?
Trouves tu normal que la seule activité non spirituelle du Vatican soit l'activité bancaire?
Oui le Vatican c'est une église, dans une grosse banque.
Vérifie si tu veux, pas de temps à perdre à fournir des éléments factuels facilement trouvables à quelqu'un qui croit sans le moindre élément concret.
 
Un croyant qui exige des preuves pour des faits évidents, historiques et prouvés.    
 
Je te livre quelques éléments que tu es libre de contredire par des faits :

http://base.d-p-h.info/fr/fiches/p [...] -5357.html
L'église a consciemment laissé faire et soutenu, au moins par omission, des dictatures militaires qui les ont débarrassé de mouvements révolutionnaires de gauche qui mettaient en péril le pouvoir de l'église.