Reprise du message précédent :
Nan mais ces quoi ces trouze milles pages de multi-quotes totalement illisibles ?  

Les voix des défenseur divins sont illisibles ... ?

Bonjour.

Non, je te parle bien de l'église catholique, donc si tu as un exemple précis à me donner pour illustrer ta pensée vas-y, je t'écoute.
 

C'est en tous cas ce qui apparaît au premiers abords mais comme je ne connais pas TOUS les textes, je ne dirai pas pleinement oui. Disons pour être prudent que le truc est au minimum assez mal ficelé, compliqué, sujet à confusion et peut apparaître ainsi froid et plutôt inhumain, il y au moins une rénovation massive à faire.
 
 

Oui, mais si tu relis bien les textes sur lesquels tu t'appuies pour tes accusation, le cas de la fillette n'est pas retenu non plus comme excuse, pourtant tu admets (enfin) qu'elle n'est pas excommuniée et ne l'a jamais été. Et tout cela parce que les conditions de départ n'étaient pas remplies, conditions QUI NE SONT POURTANT PAS REPRISES DANS LE TEXTE QUE TU CITAIS, mais ailleurs.  
C'est tout le problème de ne s'appuyer que sur une petite partie des textes, mais si tu tiens compte de tout, ben l'excommunication de la fillette qui semblerait évidente à la lecture du texte de ce lien:
http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] to_fr.html
est totalement impossible du fait de son âge, mais il aurait fallu alors lire aussi ceci, par exemple:
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P4T.HTM
Bref, tu affirmes pleins de choses sur bases de connaissances trop parcellaires et de textes isolés sans connaître les conditions nécessaires à leur validité.
Et c'est la même chose lorsque tu soutiens que, par exemple, la mère reste excommuniée, ce qui est faux, et tu aurais du au moins te renseigner par prudence devant les faits suivants:
1)Les journalistes, même athées, n'ont pas remis en cause la réalité de cette levée, et contrairement à tes accusations gratuites il ont très certainement lu tous le texte avec attention, de peur de rater un nouveau scoop vendeur.
2) Les liens que je t'ai donné sur les deux «Wikipédia» (anglophone et francophone) donnent la liste des excommuniés, dans laquelle ne figurent même pas la mère de la fillette.
 

Totalement faux et même, désolé de te le dire, mais même suspect de malveillance.
C'est toi et uniquement toi qui, par un raisonnement étrange, veut faire croire que Fisichella est en fait favorable à l'excommunication et fait hypocritement semblant de soutenir la famille brésilienne, or c'est faux, et d'ailleurs aussi bien le texte auquel tu fais référence que tous les autres «observateurs» (journalistes, autres évêques) tiennent les propos de Fisichella comme une condamnation de l'excommunication.
Le texte auquel tu fais référence ici
http://www.hermas.info/article-29125069.html
exprime très clairement, dans son titre et dans sa conclusions que les propos de Fisichella consituent une critique de l'excommunication elle même, et pas seulement de la publicité faite, et en outre personne, absolument personne à part toi n'y voit, et pour cause puisque ce serait contraire aux lois de l'Église, une confirmation de l'excommunication.
 
C'est encore précisé ici:
http://www.famillechretienne.fr/so [...] ille-16540
Bref, tu inventes n'importe quoi pour salir ce monsieur.
La vérité est tout simple:
Dans sa tribune Fisichella déplore l'excommunication de la mère (la fille ne l'a jamais été), et il déplore aussi, donc en plus, la précipitation et la publicité, d'autant plus inutile de la part de l'évêque «excommunicateur», que dans ce genre d'affaire, l'automaticité évite de devoir faire la démarche.  
En d'autres termes, l'excommunication prononcée a bien été levée comme les règles de l'Église l'imposent dans ce cas (et elle ne permettent pas de revenir en arrière sur ce point), mais tout cela s'est fait dans une ambiance de scandale que Fisichella regrette AUSSI, mais en plus de l'excommunication elle même, pas à la place de l'excommunication comme tu tentes de le faire croire.
L'excommunication dans le cas d'un avortement est automatique, mais n'existe QUE dans la mesure où les conditions d'excommunications sont respectées, ce qui n'était pas le cas ici.
 
Ainsi donc, si l'évêque de Récife s'était abstenu de prononcer quoi que ce soit (en se disant: bof, pas besoin de l'ouvrir, si les conditions sont réunies, c'est automatiquement fait), il n'y aurait même pas eu d'excommunication (elle était inapplicable dès le départ), et du coup pas besoin non plus de la lever. Mais du fait de son intervention intempestive, il y a eu scandale (et heureusement) et les évêquent ont été tout à fait logiquement amenés, dans le respect absolu des règles à lever cette excommunication, ce qui a fait vraiment désordre et c'est ça que Fisichella, regrettait (le désordre), EN PLUS DE L'EXCOMUNICATION ELLE MÊME ce que tout le monde, sauf toi, a compris.
 
La levée d'excommunication est valable et  indiscutable, comme précisé aussi ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Excommunication
Dont voici un extrait:
    l'avortement réussi : l'excommunication touche la mère et tous ceux qui y concourent activement (can. 1398)
 
Dans le motu proprio Normas Nonnullas, Benoit XVI prescrit que celui qui violerait le secret du conclave serait excommunié latae sententiae5,6.
 
Dans tous les cas, conformément au droit pénal de l'Église, le délit doit être effectivement imputable à la personne : par exemple, une mère se faisant avorter n'encourt pas l'excommunication si elle agit sous la contrainte7.
 
La levée d'une excommunication ferendæ sententiæ se fait par l'autorité l'ayant prononcée (can. 1355-1). L'excommunication latæ sententiæ peut être levée par l'évêque pour les fidèles de son diocèse, ou par tout évêque dans la confession (can. 1355-2). Ce pouvoir est parfois délégué aux prêtres pour certaines offenses. Le Siège apostolique, c'est-à-dire le pape, se réserve la rémission de certains délits : la profanation des espèces consacrées, la violence contre la personne du pape, l'absolution du complice, la consécration épiscopale sans mandat pontifical et la violation directe du secret de la confession. En cas de danger de mort, tout prêtre, même dépourvu de la faculté d'entendre les confessions, peut lever une censure, y compris une excommunication (can. 976).
 
Conclusion, l'excominication est bel et bien levée de manière totalement indiscutable par les évêques brésiliens, et le texte de Fisichella ne s'y oppose pas et ne peut s'y opposer. Tu as compris ou voulu comprendre comme ça t'arrangeait pour permettre la critique, mais personne, À COMMENCER PAR SES DÉTRACTEURS QUI, EUX, FONT PARTIE DES «DURS», INTRANSIGEANTS, ETC.., n'a compris Fisichela dans le sens que tu cherches délibérément à donner à son texte. Je l'ai déjà dit, Fisichella, dont je le répète, les détracteurs ne doutent absolument pas qu'il soit tout à fait du côté de la fillette et de sa famille, ne constate pas une auto-excommunication (comme si du fait de son automatisme, elle serait irrévocable), mais il évoque le caractère automatique pour montrer l'inutilité, et même la bêtise de l'intervention de l'évêque de Récife.  
 
Ou si tu préfères un résumé très bref: Excommnication automatique = inutilité de le déclarer et d'être ainsi à l'origine d'un scandale, SURTOUT POUR S'APERCEVOIR ENSUITE QUE L'EXCOMMUNICATION, MÊME AUTOMATIQUE NE S'APPLIQUAIT PAS DANS CE CAS CI, et a du coup entraîné la nécessité de le désavouer en levant cette excommunication.
Lis donc ce lien que je t'ai déjà donné et que tu n'as sans doute pas lu,
http://www.eglise.catholique.fr/ac [...] de-recife/
on y voit un évêque (Mgr 23), plutôt «réac» qui pourtant critique cette excommunication, mais, et c'est très intéressant, critique aussi la déclaration publique d'excommunication, DONC EXACTEMENT COMME FISICHELLA démontrant ainsi que contrairement à ce que tu dis, le propos de Fisichela n'était pas, pour lui non plus, de réaffirmer l'excommunication, mais de déplorer la médiatisation.
J'ajoute que personnellement, je ne suis pas favorable à cette démarche, le fait que ça se soit su est au contraire une bonne chose, ça permet d'avancer.
 
 

1) Et c'est là qu'à nouveau tu prouves que, volontairement ou pas, tu ne comprends pas le système. La clarification du vatican ne vise pas à rétablir l'excommunication mais à rappeler la pérénité du principe à ceux qui craignaient une remise en cause de l'interdiction d'avorter (c'est précisé dès le début).
2) Tu as vu ce que j'ai mis en gras où? À mon avis tu confonds deux concepts très différents, la légitimité de l'acte et la responsabilité de son auteur, parce que les modalités d'applications du droit canonique s'applique toujours et dans absolument tous les cas.
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P4T.HTM
 
 

Il ne s'agit pas de reconnaître des exceptions (qui rendraient l'avortement légal) mais de constater que sans volonté libre, il ne peut y avoir de culpabilité, le texte final du Vatican ne porte pas sur la culpabilité ou pas des auteurs, mais sur la légalité ou pas du fait, c'est très différent.
Par exemple, dans le cas de la filette, on peut résumer les choses ainsi: l'avortement était interdit de toute façon mais dans ces circonstances (âge, influence, etc.) aucune peine ne peut être retenue.

Exacte, et ça montre qu'il y a encore pas mal de chose à corriger.
 
Amicalement, Alain

http://www.programme-tv.net/news/t [...] e-mahomet/
 
Pour Lorànt Deutsch, la dernière caricature de Mahomet en une de Charlie Hebdo est un "acte irresponsable" et un "nouvel outrage".
 
 
"La liberté d'expression est totale, dans le respect des lois de la République. Mais on devrait réfléchir au délit de blasphème, qui a été aboli. Je me sens insulté quand on s’en prend à ma religion. Ne confondons pas laïcité et anticléricalisme farouche. Vouloir opposer croyants et 'pensants' comme si les premiers étaient des abrutis, cela me peine.", ajoute celui qui également écrivain à succès avec Hexagone, son ouvrage qui s'est vendu à deux millions d'exemplaires.
 
 
 

Ce genre de débat est surréaliste.
Comme si les religions étaient légitimes et qu'on discute de détails, de points d'applications, de problèmes d'interprétation.
Aucun dieu n'existe, alors discuter du bien fondé d'une excommunication ou d'une caricature c'est rentrer dans le jeu des religions, le débat sans fin.
Avant de savoir comment appliquer une religion il faudrait déjà savoir pourquoi et ce pourquoi c'est en gros croire au père noël...
On est quand même dans une situation particulièrement ridicule ou c'est à celui qui ne crois pas d'apporter la preuve.
Comme aucun dieu n'existe, pinailler sur des conneries écrites dans la bible/coran/torah/évangiles/kama sutra... n'a pas de sens.
 
Il a fallu des milliers d'années aux religions afin de s'imposer, par la peur, la mort, la souffrance et la conquête.
J'espère qu'il en faudra moins pour s'en débarrasser.

 
Il manque le smiley :

Tu m'excuseras, mais on a l'impression que la parole de Mr Fischella est similaire à un arrêt de cour de cassation dans le sens où il juge la forme et non le fond du problème. Dans ces propos, le principe de l'excommunication dans le cadre d'un avortement ne l'émeut guère. L’Église brésilienne est d'obédience évangélique et s'en tamponne des décisions du Vatican. Lorsqu'on tient une ligne aussi dure et rigide sur un problème de société, on ne peut qu'avoir ce genre de dérapages. A l’église d'infléchir sa position .
 

Pour paraphraser Dédé Manoukian, je suis contre la transversalité : un acteur reste un acteur, un théologien reste un humoriste   théologien.
 

L'homme sera assez con pour se créer une autre forme de croyance.
 
Bref, je préfère avoir ces religieux en face où je maîtrise à peu près le discours qu'une nouvelle forme de pensée...pour autrui.

 
Il ne faut pas devenir nous-même trop extrémiste.  
 

 
L'extrémisme athée est naît, afin de s'imposer, mais en vain.

 
Rien que le nom m'amuse.  
 
L'athéisme n'est pas une religion.  

 
Pour un croyant c'est peut-être dur à comprendre.
Pour beaucoup vivre honnêtement sans religion est impossible.

Ce n'est pas nécessairement le fait religieux mais celui de croire en un être supérieur ou une entité qui pourrait exaucer nos vœux, centraliser nos désirs, véhiculer des espoirs. C'est de la pure spiritualité, un besoin de croire en quelque chose qui justifie tout ce qui existe. Une âme protectrice en somme.

 
Mais tu peux quand même faire naître une idéologie du concept.
 
Tu peux être athée dans tes croyances (ne pas croire en une entité supérieure, tout simplement) ; mais tu peux aussi déduire de l'inexistence des Dieux qu'il faudrait éradiquer toutes les croyances voire les croyants.  
Ca s'est déjà vu, surtout quand un pouvoir politique a été athée : les religions étant un ferment de pouvoirs concurrents, ou juste en contradiction avec l'idéologie appliquée, elles ont été persécutées.
 
Le concept de laïcité ne vient pas tant de la nécessaire tolérance envers toutes les religions, mais de la tolérance envers les croyants. La société n'est elle-même pas une entité supérieure, juste un concept permettant d'appréhender le collectif. Si les individus sont croyants, qu'il en soit ainsi, tant que l'équilibre collectif existe ça ne sert à rien de vouloir laver les cerveaux et 'élever' les gens pour rien.

L'histoire montre plutôt l'inverse en fait : les régimes athées se traduisent généralement par des gouvernements séculaires qui font largement baisser les persécutions religieuses (liberté de religion). C'est le cas des pays occidentaux par exemple (Europe, US...).
Les seules exceptions notables sont le culte de la Raison (après la révolution française) et le communisme "a la Staline", ce dernier ayant remplacé le culte d'un dieu par le culte d'un leader et n'a en fait pas grand chose à voir avec l'idée d'un gouvernement "athée".

 
D'autant qu'il faut relativiser un peu pour Staline : dès la 2nde guerre mondiale, il s'est clairement rapproché de l'église orthodoxe et lui a même octroyé des biens volés à d'autres cultes. L'église orthodoxe a ensuite supporté Staline, alors v'la l'athéisme triomphant...

 
Cours l'estrémisemisme ! Cours ! ...    

interessant, un genre de darwinisme spirituel...ou de réponse immunitaire : la société éliminerait d'elle même ou se mettrait à combattre ardemment ses propres radicalités religieuses quand celle-ci commencent à menacer les principes sociaux républicains qui l'animent et l'équilibre de la paix civile et sociale.

Bonjour.

C'est peut-être bien ton impression, mais en fait, il a aussi critiqué le fond, et c'est la raison pour laquelle certains de ses confrères ont cru qu'il justifiait ainsi l'avortement, mais c'est vrai que le discours clair n'est pas leur spécialité.
 

Non, tu confonds, d'ailleurs on ne devrait pas parler ici de  «l'Église brésilienne» (sous entendu: unique), mais de l'Église catholique au Brésil pour ne pas confondre avec les évangélistes, plus nombreux certes, mais qui n'ont rien à voir dans cette histoire (et heureusement pour le coup). Donc lorsque l'on parle des évêques brésiliens qui ont levé l'excomunication, ce sont bien les évêques catholiques romains du Brésil dont il s'agit.  
 
Amicalement, Alain

 
Ces gens qui critiquent cette couverture font vraiment peur, à croire qu'ils ne l'ont pas vue. C'est du gentillet limite indigne de Charlie Hebdo, pour être choqué il faut avoir décidé d'être choqué par avance.
 
Ensuite, demander à Charlie Hebdo d'arrêter, c'est vraiment ne rien avoir compris.
 

 
Je pense qu'il veut dire que l'église catholique brésilienne se radicalise au contact des évangélistes. Ce qu'on voit aux USA aussi d'ailleurs.

Bonjour.

C'est vrai, j'ai d'abord cru qu'il y aurait cette fois ci une réaction positive, parce que là le personnage représentant Mahomet disait quelque chose de très positif, puis en fait non.
 

Je ne sais pas si c'est cela qu'il voulait dire, mais à part ça, l'idée est intéressante et, au moins pour les États-Unis, sans doute vraie.
 
Amicalement, Alain

C'est marrant comme tu essayes de "t'engouffrer dans la brèche"
ça m'amuse assez. Tu te refuses à une analyse des textes de base, des sources, à citer Fisichella par exemple alors qu'on les a, ces textes. Et au lieu de ça, tu me tente une argumentation par "l'unanimité journalistique et par Wikipedia" ? Soyons sérieux.

Si ça peut te rassurer, il est bien évident que je n’ai strictement aucune bienveillance pour les religions, et donc en particulier pour celle-ci.
Le titre de la tribune de Fisichella n’est qu’une accroche ajoutée par le site web. Pourquoi ne cites-tu pas exactement les mots où il réfute (et pas seulement regrette, puisqu’il y a un passage où il regrette tout en disant qu’elle est prévue par le droit canon) l’excommunication ?
Parce que, moi, je lis : « Avant de penser à l'excommunication, il était nécessaire et urgent de » et pas « Au lieu de penser », « La morale catholique a des principes qu'on ne peut mettre de côté, quand bien même on le voudrait. La défense de la vie humaine depuis sa conception en fait partie, et se justifie par le caractère sacré de l'existence. », « L'avortement provoqué a été toujours condamné par la loi morale comme un acte intrinsèquement mauvais et cet enseignement demeure inchangé aujourd’hui, », « Même la collaboration formelle à cet acte constitue une faute grave qui, lorsqu'elle est réalisée, place automatiquement hors de la communauté chrétienne. », « Retenons qu'il n'y avait nul besoin de tant d'urgence et de publicité pour déclarer un fait qui se réalise de manière automatique. », « tout en maintenant fermement le principe ».
 
Je ne salis pas ce monsieur en reprenant ses mots, et en exposant seulement les « principes fermement maintenus » qu’il défend.
 
Une question : pourquoi t’a-t-il fallu autant de temps dans la discussion pour commencer à chercher des sources, à regarder le droit canon et les réelle affirmations de ton église, alors que tu as passé la majorité de la discussion à incanter des affirmations gratuites ?
 
Enfin une argumentation intéressante. Et comme ce qui m’intéresse, c’est d’abord la réalité, moi, je te remercie d’avoir porté ces éléments précis de droit canon, que j’ignorais, à ma connaissance. Ce qui m’amuse, c’est que je suis assez persuadé que tu les as cherché dans le but de me contredire, et que tu les ignorais auparavant. C’est-à-dire que tu as longtemps défendu avec force conviction une position prédéfinie (tu y croyais, en fait), avant d’avoir cherché la vérité à ce sujet. Voilà qui est éclairant sur les mécanismes de la croyance chez les gens pourtant intelligents.

« Rassurez-vous, on n’a fait amende honorable que pour calmer le tollé international et pour notre image, en vrai, on pense toujours que leurs actes sont abominables ».
On dirait le jeu d’équilibriste de Marine Le Pen, qui, à la fois, joue la normalisation pour les modernes et donne des gages de continuité dans la radicalité pour les historiques.

Si je relis bien tout ce que tu m’as donné (enfin) comme sources précises, on voit que ce n’est pas ça. La raison fournie pour ce retournement du CNBB n’a RIEN à voir avec l’appréciation juridique de la faute, en fait.
Le droit canon est fourbe. Il ne dit pas que ce qu’elle a fait serait plus ou moins légal, mais que telle ou telle autorité pour décider de déroger à la peine. Donc en fait, la participation à cet avortement est considérée comme de gravité maximale, mais on dispense de peine.
In fine, il reste donc considéré que c’était une faute de gravité maximale.
 
La dispense de peine n’est absolument pas une déclaration d’innocence.

Visiblement, pour le CNBB, cette différence de traitement n’est pas une erreur à corriger, mais une mesure qui sert à aider les avorteurs à revenir sur le droit chemin
 
« Selon le président de la CNBB, le viol n’est pas puni d’excommunication, parce que tout un chacun est conscient qu’il s’agit d’un acte révoltant. « Le viol est quelque chose de si révoltant que l’Église n’a pas besoin d’attirer l’attention sur lui, c’est dans la conscience de tous. L’avortement non, c’est pour cela que l’excommunication n’est pas pour punir, mais pour que celui qui le pratique ou l’actualise puisse en percevoir la gravité et rechercher sa réconciliation, » affirme Mgr Geraldo. »
http://www.eglise.catholique.fr/ac [...] esilienne/

Putain mais les pauvres types (   ) qui pensent que CH a eu tort avec sa une post-attentat...
Fallait faire quoi ? "Ok on a compris maintenant, on va se coucher, vous avez gagné !" ? Qu'ils aillent se faire enculer ouais    
 
Comme dit plus haut, c'est du tout gentil, qui ne ridiculise personne.
Et pour couronner le tout, c'était vraiment un contre-pied phénoménal : "tout est pardonné" après un truc totalement impardonnable pour mettre en lumière l'abomination que peut apporter la religion (supposée être le bien, la perfection, l'amour, la paix et mon cul sur la commode) face à l'inoffensivité de CH.
 
Cette couverture était parfaite.

Je ne suis pas d'accord. Ce genre de débat est éclairant.
 
Les grosses évidences de la fausseté des religions ne sont clairement pas une argumentation convaincante pour des tas de croyants, pourtant très intelligents. Alain ici nous en est une illustration. Fructidor aussi probablement.
On en revient à l'idée que devenir athée, c'est s'évader de prison et s'apercevoir que la porte n'avait jamais été fermée.
Si tu te contente de décrire que l'extérieur de la prison est magnifique, et que l'intérieur est horrible, malgré le niveau d'évidence, ça ne suffira pas. Tu ne peux pas passer sous silence le fait que ce qui maintient en prison est d'abord personnel, social, éducatif, psychologique.
 
Alors, l'idée est de comprendre le croyant. Pour ce faire, je me remémore mes cours d'automatique. Et j'envoie un Dirac au croyant étudié pour en voir la réponse impulsionnelle. Ainsi, je lui envoie un signal très petit, mais qui contient beaucoup de choses et je regarde.
 
Là, on se retrouve avec un détail du droit canon. Mais qui contient un problème qui met en jeu des personnes à la fois coupables et victimes, qui fait se heurter la morale absolue et inhumaine d'une institution divine et la morale temporelle dans laquelle baigne réellement le croyant, qui devient très importante quand on revendique des absolus (et donc qu'on donne une importante de fait immense aux exceptions).
 
Et là, on le voit commencer par décrire ses croyances réelles, sans sources, rien, mais avec toute la sincérité du monde. Tout en devant défendre l'institution qu'on a décidé par avance comme absolue. Et puis on soupçonne, et enfin, on se met à rechercher ce que dit réellement l'institution, probablement en ayant un peur peur de ce qu'on va trouver. On trouve un angle qui permet de présenter la chose sous un angle qui ménage la chèvre (sa propre morale humaine) et le choux (la morale divine et son institution).
 
In fine, il a fini par faire des recherches un peu sérieuses. C'est marrant de voir comment un croyant finit par s'intéresser précisément à sa religion quand un extérieur le titille. Tristement humain.
 
D'ailleurs, j'ai souvenir d'un post très intéressant de Gilga sur cette dualité des croyants modernes, sur le fait qu'un croyant "à l'ancienne" avait une représentation cohérente et unitaire du monde (religieuse), et que ça se rapproche plus sur la forme d'un athée qui pense aussi dans un paradigme (matérialiste) unitaire et cohérent. Quand le croyant moderne est le cul entre deux chaises. J'aimerais bien retrouver ce post.

Cette incapacite a voir l'humanisme profond de cette couverture est le signe que le debat ne se situe pas au niveau de la liberte d'expression mais bien au plan religieux : c'est une tentative de justifier la reinstauration d'un delit de blaspheme, ne serait-ce que de maniere tacite.

 
Dans le cas de Deutsch c'est même plus tacite, c'est complètement explicite.

Blasphème, qui rappelons le, est toujours dans le droit Alsace-Mosellans.
 
C'est incroyable que dans un pays Laïc, nous ayons toujours une région (Alsace) + un département (Moselle) où l'on paye les religieux.
J'aurais aimé que la réforme des régions fasse sauter ceci. Quelqu'un aurait des infos?

 
Je l'ai toujours pensé : le problème qui a "justifié" de tuer les mecs de CH, ce n'est pas qu'ils s'exprimaient, c'est ce qu'ils exprimaient. Et ce qu'ils exprimaient, c'est un athéisme irrévérencieux. C'est bien ça qui a été attaqué.

En gros, tu dis qu'il regrette l'excommunication mais qu'il ne réfute pas son existence (théorique puisque, in fine, il n'y en a pas). Ben ça c'est exacte, mais ça ne signifie pas qu'il y serait favorable au fond de lui même, mais ferait seulement semblant d'en être dérangé, ce qui semble parfois être ton propos.  
Le problème dans cette histoire, c'est que l'avortement n'est, pour l'Église, jamais permis quelles que soient les circonstances, par conséquent tu ne pourras pas trouver de textes qui précisent des conditions autorisant l'acte, mais seulement des conditions qui excluent toute peine, toute condamnation. La différence ne se fait pas au niveau de la légalité, mais au niveau du jugement.
 
Si Fisichella, s'exprime «à chaud» sans connaître le «dossier», il ne peut bien entendu pas déjà trancher et affirmer qu'aucune excommunication n'est envisageable, par contre il peut trouver ça violent et injuste et c'est à peu près sa démarche. Ensuite, après étude du cas, les évêques s'aperçoivent que l'excomunication ne s'applique pas ici, donc il la lèvent (et cette levée est irrévocable), mais cette action est un jugement sur la responsabilité des acteurs, pas sur la légitimité de l'acte lui même.
C'est un peu comme quand, à l'issue d'un procès, le tribunal prononce la relaxe d'une femme ayant tué son mari qui la violentait, ça signifie qu'elle n'est pas punie pour son acte, mais pas qu'une femme battue à le droit de tuer son mari.
 

Ce n'étaient pas des affirmations gratuites, mais ce que tu sembles ignorer c'est que ce n'est pas la lettre de la loi qui compte, et donc qu'il faut connaître, mais son esprit (Ce n'est pas un caprice personnel, c'est le Christ lui même qui le dit). Je n'avais pas besoin de connaître précisément ces textes pour savoir que l'excomunication était, dans ce cas ci, injustifiée.
L'esprit de la loi, c'est l'Évangile, donc l'amour du prochain, la lettre de la loi, ce sont les textes souvent rigides et froids, parfois pires encore que seuls les pharisiens (modernes) veulent suivre........... ben à la lettre justement.
 

Pas une position prédéfinie et «crue», mais l'esprit de la loi qui est supérieur aux textes et sur ça, les nouveaux pharisiens ne peuvent que constater que c'est plus conforme à l'Évangile que leur rigidité parfois inhumaine.
 

Ils peuvent penser que leurs actes sont abominables et constater (même éventuellement à défaut d'avoir le cœur de le comprendre tout seul) qu'aucune sanctions n'est justifiée, même selon les textes, aussi froids et impersonnels qu'ils apparaissent.
 
 

Pas de la faute, mais de son ou ses auteur(s). C'est, souviens-toi, le parallèle avec la femme qui tue son mari violent. Même si on ne la condamne pas, même si on a presque envie de la féliciter, il n'est pas question d'écrire en toute lettre dans le code pénal, que le meurtre d'un mari violent est permis.
 
 

Comme la dispense de peine de celle qui tue son gros connard de mari violent n'est pas non plus une déclaration d'innocence.
 
 

Irrévérencieux, sans doute, athéisme, même pas, ils s'en foutent, la preuve, ils auraient fait exactement pareil avec des chrétiens, des boudhistes ou n'importe quel autre religion qui aurait ainsi caricaturé leur prophète, d'ailleurs en réponse à la dernière caricature, ils ont attaqué des chrétiens (au Niger).  
 
Amicalement, Alain

Je pense que personne ne dispute ca. Je me concentrais plus sur la reaction de certains et le 'oui mais'. Les tenants de la primaute du sacre avancent masques et se cachent derriere une position en apparence responsable ("il ne faut pas abuser de sa liberte d'expression" ) pour remettre au gout du jours des idees nefastes dont a eu tant de mal a se debarasser.

La reaction des gens aux Niger est j'imagine completement deconnectee du debat en France et instrumentalisee par les factions locales. Ca n'a aucun sens de s'attaquer aux chretiens dans le contexte CH.

C’est quand même pas de bol, tout repose maintenant sur la notion de dispense de peine. Sauf que, pour sauver la moralité de ton droit canon, tu fais un mélange entre la dispense de peine et l’irresponsabilité pénale.
La dispense de peine, ça consiste à dire que la personne est bel et bien coupable, mais que, sous 3 conditions cumulatives, la peine est inutile : « La dispense de peine peut être accordée lorsqu'il apparaît que le reclassement du coupable est acquis, que le dommage causé est réparé et que le trouble résultant de l'infraction a cessé. »
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] e=20150126
On pourra parler de dispense de peine, par exemple si les médecins avorteurs se sont engagés à ne plus réaliser d’avortement.
La personne est responsable et coupable, de toutes façons, dans cette situation.
 
Et l’irresponsabilité pénale, pour certaines femmes battues ayant tué leur mari. Pour A. Lange, la légitime défense a été retenue (elle l’a tué pendant qu’il l’étranglait). L’effet de l’irresponsabilité pénale est que la personne est coupable (question historique), mais pas responsable. Elle est donc bien innocente.
 
(il y a eu d’autres possibilités pour les femmes battues, par exemple une femme a tué son mari hors légitime défense, mais il n’a été retenu « que » la qualitication de coups ayant entrainé la mort sans intention de la donner).
 
Comme tu nous dis, on parle bien de dispense de peine. L’église considère bien que ces médecins, qui ont sauvé le futur de cette fillette, ont commis le pire, en sont coupables, responsables. Mais pour l’affichage, n’applique pas la peine. « Vous êtes des salauds, mais si j’agis de manière cohérente avec ma ligne, je vais passer pour une institution monstrueuse. »
 
Je te rappelle que, selon le CNBB, l'excommunication pour les avorteurs et pas pour les violeurs, ce serait un acte de salut pour les premiers, et pas un archaïsme, comme tu voudrais le croire.
 
Ta position sur le fait que l’esprit du droit canon serait plus important que la lettre est terriblement moderne, et tu peux remercier tous ceux qui ont lutté contre ton église dans l’histoire pour que cette façon de penser soit devenue possible, à un point tel qu’elle te paraît comme évidente.

Absolument n'importe quoi, c'est à se demander si tu veux vraiment discuter intelligemment.
 
 

Et ce n'est pas ce qui a justifié la levée d'excommunication.
 

Et c'est l'idée de ce qui a motivé la levée d'excommunication (trop jeune pour la fillette, influencée pour la mère)..
 

Coupables forcément puisque c'est factuel, responsables c'est justement ça qui n'est pas démontré.
 

Accusation et jugement gratuits et malveillants ne reposant que sur une lecture personnelle et fortement "orientée" de la position de l'Église. Je t'ai expliqué la situation et ma position est conforme à la foi catholique. Tu accuses des gens que tu ne connais pas  de la plus abjecte des hypocrisies sur base de préjugés qui ne correspondent même pas à la lettre froide et impersonnelle du droit canon qui prévoit explicitement (je t'ai donné le lien) que dans le cas dont on parle, il n'y a pas bien sûr pas de peine mais pas de responsabilité non plus (trop jeune âge, influence, etc...). Sans compter quelque chose dont cette fois les évêques ne parlent pas (mais à tort), qui est la connaissance.
 

Ça par contre, c'était du rattrapage aux branches.
 

Faux, l'esprit plus important que la lettre, c'est dans les évangiles, c'est donc le plus ancien possible pour le christiannisme.
 
Amicalement, Alain

Tu as répété combien de fois l'idée de dispense de peine dans ton dernier post ? Pour instantanément dire ici que ce n'est pas ça ? Et me soupçonner de ne pas discuter intelligemment ?

Donc en fait, ce n'est plus de la dispense de peine, c'est de l'irresponsabilité maintenant ?
Et les médecins ? ils étaient influencés ?

C'est sûr que si tu changes entre dispense de peine et irresponsabilité quand je te fais remarquer qu'il y a une différence, tout en me disant que je ne parle pas intelligemment, ça n'aide pas.

Tu remercies peu les opposants à ton église d'avoir, dans l'histoire, oeuvré pour que tu puisses aujourd'hui avoir l'impression que l'institution que tu défends est moderne.

Dans la même déclaration de cette institution, il faut trier entre le rattrapage aux branches et la décision ultra conforme à l'esprit de ton livre magique. L'idée qu'en prélevant des idées bien choisies dans les textes religieux, on peut leur faire dire une chose et son contraire s'applique aussi aux déclarations de l'institution apparemment.

En prélevant, on trouve tout et son contraire, dans les textes religieux. Je parlais donc spécifiquement du comportement de ton église, quand elle agit en tant que prescripteur de croyance, de pensée, de morale.

Parce que je n'ai pas pensé à ce moment là à la différence que tu faisais entre coupable et responsable, mais le seul fait que j'ai précisé, déjà dans des messages plus anciens le trop jeune âge de la fillette et l'influence subie par la mère en lien avec le texte du droit canon pour lequel je t'ai donné une adresse aurait du te suffire à comprendre mon propos au delà de ces chicaneries. C'était d'ailleurs tellement évident qu'en citant la jeunesse de l'une et l'influence de l'autre j'étais de fait dans le cas de l'irresponsabilité que tu aurais pu (du?) me corriger toi même, mais peut-être n'était-ce pas ton intérêt.....
 

Je n'en sais rien.
 
 

Je crois que j'ai parlé de ça dans un message qui doit remonter à au moins une semaine.
 

Sauf que la seule décision ultra conforme à mon «livre magique», c'est de ne pas excommunier puisque ce même «livre magique» précise de manière absolument indiscutable que les conditions ne sont pas remplies.
 
 

Seulement dans ta vision biaisée par des tonnes de préjugés.
 
Amicalement, Alain

En fait, tu utilises des concepts pénaux ultra précis, tu confirmes que c’est bien un parallèle avec du pénal en tentant un exemple d’illustration qui est en fait hyper imprécis, et in fine, tu me mets sur le dos de ne pas avoir relevé ton erreur ? C’est gonflé, mais j’admire la témérité du procédé.
 
Si tu penses qu’il s’agit de chicaneries, c’est bien que tu crois que tes bonnes intentions sincères (que tu nommes « esprit » et qui font que tu penses pouvoir te libérer de la lettre en la pensant soumises à ton esprit daté) sont plus absolues que des principes juridiques qui sont le résultat d’évolutions et de réflexions juridiques historiques. Le décalage est amusant.
 
Quand le ministère public cherche à requérir une irresponsabilité pénale pour une femme battue qui a tué son mari, pour cause de légitime défense (ce qui encore une fois n’est pas le cas général, mais tu vas dire que je chicane), il ne louvoie pas :
https://www.youtube.com/watch?v=XSWfQ6o7IGc
Il ne met pas toutes les infractions qu’a commise l’accusée en avant, comme l’a fait Fisichella. Il ne passe pas son réquisitoire à dire que le meurtre, c’est mal par principe. Il s’occupe du cas de la personne qu’il a devant elle, et il demande tout simplement l’irresponsabilité pénale. Clairement.  
 
Ce qu’a fait Fisichella, ça ressemble à de la dispense de peine. Il rappelle toutes les 2 lignes l’interdiction, la culpabilité, l’infraction des principes. Et ajoute que la peine ne ferait qu’ajouter du mal au mal. C’est bien de la dispense de peine.
 
Mais je chicane.

Dommage.
 

Oui, je vois que tu ne les remercies toujours pas, une semaine après, d’où mon inquiétude.

Heureusement que ton église n’a plus son pouvoir politique total, sinon, l’indignation internationale ne l’aurait pas forcé à respecter ton/son livre magique.
 

Tu te trompes. J’ai eu une éducation catholique, j’ai mis très longtemps à m’avouer que je ne croyais pas, et même là, j’ai mis très longtemps à accepter que cette église était critiquable. En fait, j’ai eu besoin de beaucoup de temps, de lectures, de réflexion pour y arriver.
Il y en a bien des tonnes, mais ce ne sont pas des préjugés. Ce sont des post-jugés.
 
Et une fois cela fait, je n’ai plus qu’à constater que, dans la même déclaration du CNBB, tu prends une part comme évidente (levée d’excommunication) et une autre comme rattrapage aux branches (ça ne servirait à rien d’excommunier les violeurs, alors que ça sauve les avortées/teurs en leur donnant à réfléchir). Quoiqu’il t’en déplaise, tu prélèves pour sauver l’image que tu te fais de l’institution dans laquelle tu as placé la croyance centrale de ta vie.

Bonjour.

C'est quoi cette embrouille? Je te donne des raisons PRÉCISES qui ont justifié de manière indiscutable et en parfaite conformité avec le droit canon, la non excommunication. Ces raisons précises, même si je ne l'ai pas clairement dit au début, correspondent indiscutablement mieux à l'idée d'une irresponsabilité qu'à tout autre chose, et tu continues encore avec tes jeux de mots pour essayer de faire passer quand même ta rageance anti-catho. Tes problèmes personnels avec la religion ne me concernent pas, si tu as un «compte à régler» avec l'Église, et que donc tu ne peux pas, ou ne veux pas discuter intelligemment, dis simplement que tu as la haine et clos la discussion.
 

Ben rigole donc mais c'est ça qui est fidèle à l'Évangile, et puisque tu te dis ex -chrétien, je suppose que tu sais que le premier à avoir affirmé que l'esprit de la loi était supérieure au texte, c'est le Christ lui même (exemple: Il reproche aux pharisiens leur rigorisme sur le texte de loi concernant le repos du sabbat, il leur dit que le sabbat est fait pour l'homme (= il n'est qu'un instrument assurant un jour de repos), et non l'homme pour le sabbat (= le sabbat n'est pas plus que l'homme et donc celui-ci n'y est pas totalement soumis).
 

1) Le fait de récapituler les infractions n'empêche pas la reconnaissance d'irresponsabilité d'être valable et sincère  
2) Le ministère publique n'a de compte à rendre à personne, Fisichella, oui, tu sais très bien que toutes les prises de position de l'Église sont aujourd'hui systématiquement jugées par les «représentants» des deux tendances de l'Église, les progressistes, et les tradis. Je pense que Fisichella a voulu se protéger de la critique de certains de ses confrères.
 
 

Tu as lu le message dont je parle?  
 
 
 
 
Ben alors de quel droit portes-tu ce jugement (faux d'ailleurs)? Ah oui, j'oubliais tes préjugés rageusement anti-catho.
 

Tu vois que j'ai raison de parler de rageance anti-catho, tu en es carrément arrivé à accuser gratuitement toute l'Église d'avoir eu envie de la pire des malveillance, c'est à dire d'aller jusqu'à ne même pas respecter ses propres lois pour le plaisir d'excommunier quelqu'un, si c'est pas de la haine ça.... Et pour faire croire cette débilité, tu imagines quand même que ces véritables démons ont par contre peur de l'indignation internationale.............. Il ne m'avais pourtant pas semblé ça dans bien d'autres domaines.......
 

Donc après avoir mis très longtemps à t'avouer que tu ne croyais pas, voilà que tu mets à nouveau très longtemps à t'avouer un nouveau truc, ta colère irréfléchie et irraisonnée envers l'Église qui te pousse aux accusations graves sans fondement..... remarque, il y a une certaine logique, l'habitude de ne reconnaître que très difficilement et très tardivement ses propres changements.
 

Encore des accusations gratuites, et dirigée plus contre moi que contre l'Église cette fois (te gênerais-je à ce point?).  
J'ai démontré, texte à l'appui, que la levée d'excommunication est indiscutable et conforme aussi bien à l'esprit qu'à la lettre du droit, et j'ai jugé le commentaire des évêques sur la non excommunication du violeur comme rattrapage aux branches, parce que leur bonne excuse n'est ni écrite ni même sous entendue dans l'Évangile (esprit de la loi), et n'est pas non plus, à ma connaissance, prévue dans le texte. Si tu as un écrit qui dit le contraire, montre le. C'est marrant, quand je te dis que tel ou tels évêque(s) n'a plus que probablement pas à se reprocher d'être «crypto-salaud(s)», tu cherches par tous les moyens, même indignes (accusations aussi graves que gratuites), à leur coller les pires crimes, et lorsque je reconnais qu'une critique à leur égard est recevable, ce n'est pas eux mais encore moi que tu attaques, c'est donc bien moi que tu cherches, à croire que je te gêne vraiment beaucoup.
À part ça, je le répète, je ne prélève pas pour sauver quoi que ce soit, je suis une ligne cohérente basée sur le message de l'Évangile, ne t'en déplaise. Si tu vois ou crois voir des différences entre mes propos et ceux de certains évêques, ce n'est pas moi qu'il faut accuser d'incohérence, je crois avoir suffisamment montré que ce n'était pas quelque chose que l'on pouvait me reprocher.
 
Amicalement, Alain

C'est déjà passé ça ?
 

 

Oui, je suis responsable de ne pas comprendre quand tu fais une erreur, j'ai bien saisi
Je préfère ma justice républicaine qui, pour irresponsabilité, appuie sur la demande d'acquittement, à ton Fisichella qui parcelle son texte de rappel de l'existence d'une faute.
 

Oui, et ensuite, j'ai regardé l'institution qui me demandait des agenouillements tous les dimanches, et j'ai fui, par honnêteté envers moi-même

Oui, pour donner des gages à des moyen-âgeux, Fisichella préfère appuyer sur la faute de la fillette, de sa mère et des ses médecins. Toute l'humanité d'une institution qui fait passer le bien d'un enfant avant tout, en somme.

Mes post-jugés anti-cathos

On est dans le simple constat historique, hein. Tu n'as pas eu de cours d'histoire sur les exactions de ton église ? Il y a encore quelques centaines d'années, avant qu'elle soit remise à ta place, ton message d'ouverture t'aurait probablement valu une condamnation de la part de l'institution à laquelle tu tiens tant aujourd'hui. Et ce, au nom des mêmes textes et du même dieu.

M'avouer, et reconstruire. Tu aimerais que ce rejet soit temporaire avant réflexion. Mais ce n'est pas ce que je t'ai expliqué. C'est le contraire même de ce que je t'ai expliqué. Après m'être avoué que je ne croyais pas, il y a eu plus d'une dizaine d'année de "respect par principe", presque de honte de ne pas croire, et partant, de défense de l'institution que mon éducation m'avait appris à respecter ex nihilo.
Ce rejet, c'est le bout du chemin. Mais je sais bien que tu avais bien lu.

Je ne fais que les citer, et ce serait une tentative de les diffamer ?
Je préfère un croyant comme toi qui semble avoir une position moderne. Ce que je relève, c'est que pour l'associer à une défense d'un institution poussiéreuse, tu te retrouves le cul entre deux chaises et que tu dois picorer ce qui te vas dans le discours de l'institution (et qui irait dans le sens de l'esprit du texte magique), et rejeter le reste sans trop d'opposition frontale (qui n'irait pas tout à fait dans l'esprit du texte magique).
Si l'église n'avait pas été remise à sa place dans l'histoire, ta religion ne t'aurait jamais appris une telle capacité de jugement personnel sur ta croyance. Remercie donc les anti-cléricaux.

Je peux pas dire que j'arrive à vous suivre mais faut admettre que le mec du clergé qui appuye lourdement sur la "faute" de la filette, de la mère et des médecin alors que le violeur (d'enfant n'oublions pas) peut continuer à aller à confesse tranquillement c'est classe.

Bonjour.

1) Ben justement, l'enfant n'a pas et n'aurait de tout façon jamais été condamnée.
2) Tu peux reprocher à Fisichella un excès de prudence mal venu, mais ta tendance à la généralisation manque cruellement d'arguments justificatifs.
 
 

Oui, et j'ai eu aussi des cours d'histoire sur les exactions des athées, et je n'en ai pas déduis que l'athéisme était en lui même générateur d'atrocité, et cela parce que je cherche toujours, dans mes réflexions, à garder la nuance et la subtilité qui font l'intelligence.
 

C'est probable.... Et au moment du verdict, je leur aurais demandé de me citer les paroles exactes du Christ qui justifient ma condamnation....... Juste pour les emmerder et leur montrer l'hypocrisie de leur démarche.
 
 

Si ça ne va pas dans le sens de l'esprit du «livre magique», ça n'a rien à foutre dans une Église qui prétend s'inspirer de ce «livre magique». À part ça, je le répète, je ne picore pas, je me contente de suivre le moins mal possible ce qu'enseigne le «livre magique» et donc si des divergences apparaissent , ça ne signifie pas que j'ai «picoré», mais uniquement que j'ai suivi une ligne cohérente, plus cohérente en tous cas que d'autres et ça ne signifie pas non plus que je suis moins catho, c'est peut-être plutôt ces «autres» qui devraient se poser des questions.
 

Ça, c'est gratuit, pas forcément impossible mais gratuit parce impossible à prouver. Il n'y a pas que cette explication possible pour expliquer ce que tu appelles ma capacité de jugement personnel etc..
 

Donc tu n'as vraiment jamais lu le message dont je parlais la dernière fois à ce sujet.
 
 
Amicalement, Alain

Voilà..... enfin au second degré, parce que en fait c'est désolant.
 
Amicalement, Alain

Au delà de la condamnation "juridique", il reste la stigmatisation et ses effets psychologiques et sociaux.
ça, c'est plus que de l'excès de prudence, c'est un gage donné aux moyen-âgeux aux dépends de la fillette :
« Avant de penser à l'excommunication, il était nécessaire et urgent de » et pas « Au lieu de penser », « La morale catholique a des principes qu'on ne peut mettre de côté, quand bien même on le voudrait. La défense de la vie humaine depuis sa conception en fait partie, et se justifie par le caractère sacré de l'existence. », « L'avortement provoqué a été toujours condamné par la loi morale comme un acte intrinsèquement mauvais et cet enseignement demeure inchangé aujourd’hui, », « Même la collaboration formelle à cet acte constitue une faute grave qui, lorsqu'elle est réalisée, place automatiquement hors de la communauté chrétienne. », « Retenons qu'il n'y avait nul besoin de tant d'urgence et de publicité pour déclarer un fait qui se réalise de manière automatique. », « tout en maintenant fermement le principe ».  
 

Le grand classique du parallèle entre croyance et non-croyance.
L'athéisme est une notion faible. Elle n'est définie que par rapport à des concepts apportés par d'autres. Quand je dis que je suis athée, ça ne dit presque rien sur moi. ça dit simplement que je refuse de croire en des concepts arbitraires et mal ficelés introduits par d'autres. L'athéisme n'engage donc à rien en tant que tel.
En face, on parle des exactions faites par l'institution précise que tu défends au nom du livre magique précis que tu défends.

Et ils t'auraient ri au nez en te condamnant à je ne sais quelle atrocité, au nom du même dieu que toi. Ton institution est héritière de ça.

Tu me dis que ça n'a rien à y foutre, mais en même temps, tu me dis que je suis un diffamateur indigne quand je relève que ça y est quand même.
Je ne te reproche pas de chercher une cohérence avec le texte (pas ici du moins). Je constate que tu cherches à être cohérent avec le texte, à être cohérent avec l'institution, mais qu'en même temps, tu dis que l'institution est incohérente avec le texte. La relation triangulaire ne boucle pas. Tu es le cul entre deux chaises.

Note bien que c'est tout aussi valable pour ma propre capacité de jugement. Je remercie donc les anti-cléricaux.

Tu penses que je ne me suis pas amusé à deviner, dans une telle discussion très dense et fournie, ce que tu voulais dire en me renvoyant hyper précisément à "un message qui doit remonter à au moins une semaine". Incroyable.
Moi, j'ai écrit un post l'autre jour. Tu l'as lu ?