Reprise du message précédent :

 
Bah surtout dans l'article même le diocèse français est ouvertement critique, rappelant que leur déontologie est la confidentialité de l'information pour simple usage ecclésiastique (et c'est sans doute une condition pour la CNIL)
 
Après  
1) le baptême est quand même un acte qui n'est pas à seule discrétion de l'Eglise (on n'est pas chez les mormons ) . Le problème est que ce sont souvent les parents qui voient pour l'info, on s'en fout car cela n'a pas de conséquence, il est certain qu'ici s'il y a des conséquences le mec est pris en traitre.
 
2) la vérification dans la création de droits ne me choque pas trop. Ca ne me choque pas que pour se marier religieusement le registre soit vérifié, sachant que si tu n'y es pas bah tu n'as qu'à te coltiner le baptême si tu le souhaites. Et après en Espagne par exemple le mariage religieux vaut mariage civil -on peut discuter mais c'est une autre culture- donc ça a donc conséquences juridiques.
 
Ce qui me choque c'est que le mec se déclare athée et qu'on l'Eglise lui oppose une vieille inscription dont ses parents sont responsables, en se disant "ahah il ne veut pas payer d'impôts". Si l'Eglise renvoit plutôt "d'accord nous avons bien été informé de votre revendication comme athée, vous avons blacklisté des registres de baptême et vous enverrons vous faire foutre pour un enterrement religieux" c'est plus sport.

La vérification est logique du point de vue religieux. Mais quand ça passe une frontière, il faut le faire dans les règles de droit.
En France, les religions sont des associations "type 1901" un peu particulières (article 18 de la loi de 1905). Ce sont donc des entités juridiques de droit français. Sur le plan juridique, l'église française n'a rien à voir avec l'église allemande. Donc une transmission de France vers l'Allemagne d'un extrait de fichier doit respecter le droit français des fichier (la CNIL donc). Ce qui n'a pas été le cas ici.
ça veut dire que pour un mariage par exemple, c'est aux époux de demander l'extrait et de le fournir à l'église étrangère (qui est tout à fait fondée à demander que lui soit exhibé un tel certificat, mais qui n'a aucun droit à demander à ce que l'église française le lui transmette directement).
 

S'il se déclare athée en Allemagne, l'église allemande n'a aucun droit d'être informée qu'il est sur tel ou tel fichier de baptisés en France, pour la raison citée au-dessus.
Elle doit en revanche probablement avoir le droit de tenir un registre allemand de ces personnes et leur refuser ses services, mais c'est du droit allemand en Allemagne.

 
Je suis assez d'accord car je suis choqué par la même chose, mais on peut quand même nuancer : si dans le système allemand il est clair que "baptisé = appartenance et droits d'usage de la communauté" et qu'une simple déclaration inverse annihile l'appartenance et les droits, on peut comprendre que contactés par le fisc qui a une déclaration en sens inverse le diocèse réponde "ouh là ils se foutent de vous, ils jouissent actuellement des droits qui nous coûtent cher, donc il nous doit bien du fric (et on lui collera 10 JVSM à la prochaine confess')".  
Mais quand le mec débarque, non, il y a traitrise dans le contrat signé par les parents.

A une certaine époque, ça ne nous a pas tant gênés que ça

Cela dit, si le type s'installe assez durablement pour pondre quelque chiard franco-teuton, il va soudain se rappeler qu'il est de confession chrétienne... histoire de bénéficier en priorité des crèches du crû
Donnant-donnant, gagnant-gagnant

 
 
     
Bien vu le fait que pour de l'international il doit nécessairement y avoir une demande des époux eux-même de faire la demande.
Ca doit donc être une mauvaise pratique de la part de l'Eglise, qui n'en mesure pas les conséquences.

 
Ah c'est clair que si le diocèse allemand sort une inscription de son mouflon à la crèche du coin, avec possiblement une déclaration d'appartenance à l'Eglise, il est carrément légitime à réclamer sa cotisation Mais c'est une pièce spécifique, différente

+1.
C est du racket.

L'autorité morale vous dites  

Bonjour.

Oui, sauf que moi j'ai quand même montré que j'avais une méthode logique, réfléchie et cohérente avec l'essentiel du texte, ce n'est pas le cas de tout le monde.
 
 

Si ça pouvait leur remettre les idées en place................. (en se cognant bien fort   ).
 

Beau bordel hein? Mais c'est pareil pour tout et dans énormément de domaine tu sais. L'important c'est ce qu'ils feront en définitive, leurs actes quoi.
 

Ça ne l'interromp pas, c'est aussi un élément logique dans la démarche, et ça ne m'enlève pas ma réflexion.
 

Ben il n'y a pas de description détaillée et précise, mais déjà lorsqu'il dit de lui qu'il est doux et humble de cœur, lorsqu'il décrit son père comme aimant, miséricordieux, etc... c'est une sorte de description.
 

Pas besoin (d'ailleurs il n'y en a pas), tout ce qui est utile dans une démarche de tri, c'est la cohérence entre le profile du personnage et les paroles qu'on lui attribue. Je rappelle pour la xième fois que tout cela part de l'affirmation selon laquelle l'Évangile inciterait au mal, donc je montre comment je fait ressortir le vrai message de l'Évangile, et à ce niveau là (et rien qu'à ce niveau là) la réalité du personnage ne change pas ce que le message essaye de dire.
 

Ce sont les Évangélistes qui ont écrit cette description, lui il n'a fait «que la dire». Alors, tu peux toujours dire qu'il n'y a aucune preuve qu'il l'ait vraiment dite. Soit, pas de problème, mais qu'est-ce que ce change à ce que veux vraiment dire le message de l'Évangile? Tu comprends, un texte veut dire ce qu'il veut dire, et sa signification est indépendante des qualités de son auteur ou de la réalité de son personnage principal. On peut très bien faire passer un message avec des personnages de pure fiction, ça ne change rien à ce que l'on veut dire.
 
 

Je ne comprends pas où tu veux en venir, par rapport à ce que j'avais dit.
 

Le cathéchisme a parfois aussi enseigné une histoire de côte, de jardin et de pomme, et ce n'était pas vraiment fiable.
À part ça, il n'y a aucune raison pour que tous les écrits de St Paul aient cet objectif, et en particulier ce passage, puisqu'il correspond à une lettre privée envoyée à un ami au sujet d'un homme précis, pas des recommandations et/ou enseignement envoyés à toute une communauté, comme souvent dans ses écrits. Et j'en profite pour rappeler encore que la suite de la même lettre apporte quand même un très sérieux bémol à la partie douteuse.
 

L'apparition dont tu parles n'a d'autre but ni conséquence qu'une conversion, pas la science infuse ou l'infaillibilité, et si quelqu'un t'as dit le contraire, il a dit n'importe quoi.
 

Oui, les passages que j'ai cité (entre autres) s'opposent sans discussion possible à l'esclavage, même sans le dire précisément. Il y a certainement eu des chrétiens assez faux cul pour être esclavagistes, mais l'histoire (si, si) montre justement que c'était au prix de contorsions particulièrement hypocrites avec, soit la réalité évidente, soit le cœur du message de l'Évangile.
 

Ben décidément c'est ton obsession cette habitude de toujours vouloir faire dépendre la signification d'un récit à la réalité des faits décrits. Je ne dis pas que la réalité ou non des faits n'a aucune importance, mais affirmer que cela change la «morale de l'histoire» est faux, voir plus.
Bon de manière plus concrète, ton obsession revient à dire, par exemple, que si le personnage est vrai, le message est une incitation à la tolérance, et si le personnage n'existe pas, alors le message est une incitation au mal................ Tu comprends l'absurdité de la démarche?
 
 
 

Comme pour tout le monde je pense, il y a d'abord l'éducation (des parents, bien sûr, mais aussi du milieu dans lequel on «baigne» (école, médiats, etc...)), et cette base est ensuite, à des degrés divers selon les gens, infirmée, corrigée/modifiée, ou au contraire, confirmée/affirmée, par la réflexion personnelle éclairée de sa propre expérience et de son «caractère».  
À part cela, il y a je crois une part «d'inné», mais alors assez basique et restreint au «mal visible et évident»..
 
 

Bof, même pas, et je te promets que c'est sincère.
 
Amicalement, Alain

Lorsque les évangiles tracent la généalogie de jésus, la faisant remonter jusqu' adam et dieu, ils ne semblent pas remettre en question l'existence de cet adam, premier homme.
Lorsque l'existence même de jésus et son statut de messie, la valeur de sa mise en croix pour le pardon des péchés reposent sur la faute originelle (donc l'acceptation implicite du récit de la pomme/le serpent/adam/éve ...)
 
Quelle gymnastique intellectuelle opères-tu pour débrouiller ce qui serait inspiré de ce qui serait purement humain : les références à l'ancien testament sont tellement présentes au sein même des évangiles (par obligation : l'AT est le précurseur de l'arrivée du christ).
 
Que subsiste-t-il de suffisamment fiable à tes yeux pour continuer d'être croyant/chrétien si tu considère que l'AT n'est qu'une histoire dépassée ?

Bonjour.

Il y en a deux, et elles sont différentes................. et donc ça fait longtemps que presque personne ne leur donne un statut de vérité révélée (ça fait partie des coutumes de l'époque, et on mettait ce que l'on pensait sincèrement, ça ne veut pas dire que l'on ne se trompait pas............ tout aussi sincèrement).
 

Ce qui ne signifie pas que la genèse soit considérée comme un fait historique, d'ailleurs, l'Église catholique ne considère pas ce récit comme historique et ça c'est officiel, ce n'est pas un caprice perso.
 

Déjà répondu en détail sur cette histoire de tri. Je ne vais pas systématiquement tout répéter à chaque nouvel arrivant (si intéressé, relire ce qui a déjà été dit, et pas reposer toujours la même question).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Le problème des athées de ce topic (et effectivement aussi de beaucoup de croyants) c'est de vouloir à tout prix lier l'existence de Dieu à une sorte d'obligation d'avoir tout dis, tout révélé. Le problème c'est que non seulement c'est trèèèèèèèèèèès loin d'être le cas, mais c'est contraire à tout l'enseignement du Christ qui combat systématiquement cette vision (représentée par les pharisiens, scribes, docteurs de la loi et autres extrémistes de ««la lettre»» des textes) pour y opposer un «esprit de la loi» qui est bien moins figé, bien moins «fermé» qui laisse libre la réflexion intelligente. Ce n'est pas réservé à la religion, même en politique, les gens aiment majoritairement les idées toutes faites et les «««solutions»»» imposées que la réflexion intelligente.
 
 
Amicalement, Alain

C'est vrai
 
 

C'est particulièrement le cas des religions je trouve. Mais ça n'est pas limité au christianisme

Je vois un peu ça comme un axiome non nécessaire en fait, alors que selon moi ça devrait être un théorème. Pour traduire, "être chrétien" devrait être déduit de l'étude de la bible plutôt que l'inverse.
 

J'ai regroupé ces réponses, je pense qu'elles touchent au même point (pourquoi l'existence du personnage principal a une influence sur le sens du message).
Tout au long de l'évangile, des affirmations sont faites sur la réalité : existence de Dieu, miracles de Jésus... Or ce sont des affirmations soit infondées soit en contradiction avec ce que l'on connait du monde réel.  
Du coup si une grande partie des affirmations et des axiomes des évangiles ne sont pas cohérents avec la réalité, difficile de considérer les jugements moraux (qui tirent leur autorité de ces affirmations) comme cohérents et argumentés.
(en gros ils ont autant de poids que s'ils étaient écrits par Marcel au bar PMU du coin )
 
Mais vu ta réponse sur la question de l'origine de ta moralité, je pense que je fais fausse route... si tu ne tire pas ton sens moral de la Bible, effectivement la question de la véracité des personnages, actes etc. n'a que peu d'importance.
 

Ok
Je rajouterai un bémol au bémol, Paul argumente pour la libération d'un individu en particulier et non pas contre le principe de l'esclavage.
 

Il me semblait que dans les Actes, Jésus apparaît à Paul pour lui ordonner d'aller témoigner du message de Dieu. Je trouve que ça suppose fortement que les dires de Paul correspondent à ce que Dieu veux révéler.
 

Je pense que ça n'est pas aussi simple dans le sens où par le passé les esclaves n'avaient pas le même statut qu'un humain libre. Ca paraît évident mais ça a pas mal d'implications au niveau du sens de mots comme "son prochain" ou "les hommes". Les esclaves étaient exclus de ces groupes sous différents prétextes ("pas la même tribu", "pas la même race"...) qui aujourd'hui nous paraissent évidemment hypocrites mais qui à l'époque ne l'étaient pas du tout.
 
Ce contexte historique explique parfaitement l'ambiguïté entre les références à l'esclavage et les leçons morales qui, lues aujourd'hui, sont incompatibles avec l'esclavage. Par le passé, "aimer son prochain" et posséder des esclaves n'était pas vu comme incompatible et on retrouve cette vision dans la bible (c'est en phase avec les valeurs humaines de l'époque). Tenter d'excuser/réinterpréter les passages "douteux" fait selon moi intervenir des présuppositions infondées et/ou un biais cognitif (en gros, donner un crédit spécial aux évangiles en supposant qu'il ne s'agit pas "juste" d'un texte écrit par des humains faillibles et barbares au vu des standards actuels).
 

J'avais supposé à tort que tu prétendais tirer ce sens de la moral de la Bible.
 

Tout d'abord bravo a Atropos et Aroll pour cette discussion patiente et assez constructive, ce qui est inhabituel sur ce forum.
 
J'ajouterais aux différents arguments que, déjà en son temps Jésus, était "attendu" sur des questions de morale, de justice ou de société : la prostitution, la libération d’Israël par exemple. Il n'a pas répondu directement et de manière théorique , mais simplement il déplace la question.  en posant un regard avant tout humain et personnel sur l'esclave ou la prostituée (en bas de l’échelle) , mais aussi sur le centurion ou le percepteur d'impôt (les oppresseurs).  
 
En d'autres termes, ce qu'il apporte n'est ni un "message" ni une "sagesse" ni une "morale", qu'il n'a jamais écrit ou dicté, mais il nous appelle à interroger notre propre conscience, a opérer une conversion intérieure.
 
C'est ce que dit Paul:
"Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens."

Bonjour.

Oui, un individu en particulier, mais aussi un individu très particulier, c'est l'esclave d'un ami, et cet esclave a volé l'ami en question, donc deux raisons majeures de soutenir l'ami et non pas l'esclave, donc si St Paul choisit de soutenir l'esclave c'est bien qu'il y a quelque chose de plus à comprendre derrière cette histoire.
Je l'ai dit dans un précédent message, le Christ, en ne s'exprimant pas sur ces questions (esclavage bien sûr, mais aussi occupation romaine, dictature, pression fiscale même sur les pauvres, etc..) affirme clairement son choix de ne pas mélanger la religion avec la politique (Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu.. Son message est plus général, plus global mais en fait permet, pour ceux qui veulent l'écouter, de régler ces problèmes de la meilleure manière possible (moi aussi je préfère la solution retenue par Nelson Mandela pour régler le différent issu de la période d'apartheid, plutôt qu'une «justice» qui ressemblerait vite à une vengeance.) Ça rejoint quelque part ce que dit Fructidor.
 

Non, d'ailleurs lorsque Jésus lui apparaît, Paul est en pleine «chasse» aux chrétiens, ces idées ne sont donc pas trop «catholiques»... Jésus lui apparaît, sans doute en raison d'une grâce obtenue par St Étienne lors de sa lapidation, et ensuite Paul doit faire son chemin lui même, progresser et comprendre lui même, et aussi se tromper comme tout le monde. Je répète que plusieurs positions de St Paul ont été de fait, reniées par l'Église ensuite (ex: femmes docteurs de l'Église), preuve que jamais il n'a été considéré comme infaillible.
 

Il est certains que les premiers chrétiens ne comprenaient sans doute pas comme nous toute l'ampleur du message du Christ, mais c'est normal, ils avaient reçu une éducation à mille lieues de tout ça, et ce message a toujours été présenté (par le Christ lui même) comme des graines semées, et donc comme l'initiation d'un processus plutôt qu'une instruction directe et ne nécessitant plus aucun développement ni aucune réflexion.  
Ces graines se retrouvent d'ailleurs ensuite mélangées à l'ivraie semée par son ennemi, ce qui est déjà l'annonce d'un mélange entre vrai et faux et d'une nécessité de réflexion critique et intelligente de la part des hommes.
Et c'est donc ce processus initié par ces «graines» qui a permis avec le temps de comprendre mieux ce message.  
Par exemple, les apôtres ne comprennent sans doute pas tout de suite que le message du Christ n'était pas réservé que aux juifs. D'ailleurs, St Paul dit, dans sa lettre aux Ephésiens: «Ce mystère, c'est que les païens sont associés au même héritage, au même corps, au partage de la même promesse, dans le Christ Jésus, par l'annonce de l'Évangile. De cet Évangile je suis devenu ministre par le don de la grâce que Dieu m'a accordée dans la force de sa puissance ». S'il qualifie ça de «mystère», c'est bien que ça n'était pas évident pour ces gens là de cette époque là.
 
Mais il n'empêche que le message dit clairement ce que je décris depuis quelques temps ici.  
Et d'ailleurs, au delà des modes, des éducations, et aussi des hypocrisies de certaines périodes, au fond d'eux mêmes, les gens, même les plus douteux, n'ont jamais vraiment cru que l'Évangile permettait ces dérives.  
 
La preuve, ce que j'ai déjà dit dans les messages précédents sur ce que l'Église n'a jamais fait, même lorsque son pouvoir temporel énorme lui donnait l'occasion de tout se permettre.  
 
La preuve aussi dans la conclusion de la controverse de Valladolid où l'Église ne peut rien trouver à redire sur le fait qu'un humain n'a pas à être mis en esclavage (l'hypocrisie précédente était de laisser supposer que les indiens n'étaient pas humains, mais une fois cette connerie dénoncée et «démontée», elle n'a rien pu faire contre l'évidence). Et cela toujours à une époque où elle aurait pu ne pas se soucier de tout ça, elle dominait, même temporellement.
 
Le fait que l'interdiction de l'esclavage est évident dans le message du Christ est (anecdotiquement)  illustré aussi par l'histoire de l'auteur de la chanson «Amazing grace»; cette chanson a été écrite par un esclavagiste, un capitaine de navire qui, terrifié par une tempête, promet de «changer» s'il survit........... Or il survit, et donc il change et devient abolitionniste........... S'il avait cru réellement, et sincèrement que Dieu n'était pas contre l'esclavage, pourquoi donc agir ainsi?
Il y a de nombreux exemples qui prouvent que les «chrétiens» qui justifient leurs saloperies par des paroles réinterprétées à leur guise sont des faux cul, parce que dès qu'ils sont confronté à ce qu'ils ressentent comme l'imminence du jugement, comme par hasard, ils cessent de défendre l'indéfendable..
 
 
 

Ouais.
 
Amicalement, Alain

Ces multi-quotes de porc  
 
J'ai cassé ma molette je n'vous remercie pas messieurs  
 

J'ai du mal à voir l'esclavage comme une question politique... pour moi c'est une question morale, et à ce niveau Jésus (et plus généralement Dieu) ne se prive pas pour exprimer son avis. D'où mon étonnement sur le manque de prise de position claire (ie explicite) sur la question de l'esclavage : on s'attend à ce qu'un dieu tout-puissant prétendant révéler ce qui est "bon" puisse couper court à l'ambiguïté sur la question comme il l'a fait sur d'autres questions morales.
 

Tu sembles mieux renseigné que moi sur ce point... je dois dire que ta vision est très différente que celle qu'on m'avait présenté au catéchisme
 

Je trouve que tu sautes un peu vite sur ta conclusion dans ta dernière phrase... tu ne vois pas l'ambiguïté entre un message "mystérieux" qui est "l'initiation d'un processus" et ta conclusion affirmant que le message est clair ?
Tu affirmes que ce coté "mystère" est nécessaire pour laisser le temps aux hommes de comprendre et accepter ce message, je vois plutôt ça comme le reflet des débats moraux qui agitaient la société à cette époque. Des questions comme le meurtre, le vol, l'adultère... étaient clairement vus comme négatifs à l'époque, et cela se retrouve dans les évangiles. Par contre d'autres questions comme l'esclavage, l'homosexualité, le droit des femmes... faisait beaucoup plus débat (pour rester poli ) et selon moi c'est une meilleure explication au coté "mystérieux" des évangiles sur ces questions. Le texte reflète les débats humains de l'époque plutôt que le message d'un dieu infiniment bon et infiniment puissant.
 

Je trouve un peu présomptueux d'affirmer savoir ce qui se passe dans la tête de tous les chrétiens sur cette question... je pourrais aussi gratuitement affirmer l'inverse : les gens, même les mieux intentionnés, n'ont jamais vraiment cru que l'évangile condamne explicitement l'esclavage. Mon affirmation comme la tienne n'ont pas de poids, ils s'agit d'impressions, de croyances.
 
Ca ressemble a un "no true scotsman" : "aucun vrai chrétien ne croit réellement à X"
 
Ce que l'on peut objectivement constater, par contre, c'est qu'un grand nombre de chrétiens utilisaient le MÊME texte pour défendre avec beaucoup de passion les DEUX cotés de l'argument, ce qui laisse fortement penser que le message de Dieu n'est pas si clair que ça sur cette question.
 

...

C'est le problème avec ce Dieu unique, celui qui selon la légende à guidé Abraham et les prophètes jusqu'à Mahomet et Joseph Smith. Ce Dieu-là n'existe tout simplement pas, mais la croyance en lui est forte et bien utile pour soumettre les peuples et conserver les traditions comme l'esclavage, qui comme tu le soulignes n'a jamais été formellement interdit par Dieu, ou plutôt par ses "représentants" de ces temps anciens.

Malgré toutes les centaines de manuscrits basé sur le Talmud et autres concepts ésotériques encore plus anciens, leur base se résume finalement qu'à tout un tas de superstitions primitives. Si les religions perdurent c'est pour combler les attentes de l'imagination humaine. Les contes fantastiques ont toujours fascinés les premiers humains. Sûrement une tradition qui faisait le succès des vieux sages autour des feux dans les cavernes.

J'écoute Onfray sur une radio de merde là. Vraiment il m'a beaucoup déçu. Le FdG est antisémite, la théorie du genre existe etc.    
 
Ce genre d'athée intégriste commence à me courir, il ne parle que de religion, c'est apparemment une obsession et dit pas mal de conneries.  
 
En tant qu'agnostique, je me sens parfois bien seul entouré de tout ces extrémistes des deux bords.

Lis jamais du lokilefourbe dans le texte, ou alors en mâchouillant des oursins vivants si t'es joueur...

Je cite un de mes posts ici d'il y a 2 ans concernant le Traité d'athéologie d'Onfray:

Globalement je trouve le type assez peu intéressant, manquant complètement de mesure et de recul et balançant des poncifs pas croyable. J'ai du mal à saisir comment il s'est retrouvé catapulté en porte étandard de l'athéisme dans les médias...

Le problème aussi avec Onfray c'est qu'il est hyper politisé, et surtout en ce moment c'est difficile de savoir s'il parle en tant que philosophe ou en tant que porte-étendard de la gauche antilibérale.
Globalement je le trouve assez haineux et peu mesuré. J'ai pas trop aimé le Traité d'athéologie non plus.

Je le pensais moi aussi beaucoup plus... équilibré on va dire. je le surestimais bien que je ne le connaisse que par ses passages médiatiques, et quelques articles.
 
J'ai quand même été tenté par son Traité d'athéologie à l'époque mais j'ai eu peur que se soit top dur à lire. Bien m'en a pris d’après ce que je vois. En tout cas il me fait halluciner ces derniers temps par ses prises de positions

C'est pas dur à lire, c'est juste pas super intéressant. Ca alterne entre cap'tain obvious et lourdeur. J'ai rien contre Onfray, mais son bouquin ne figure pas parmi mes préférés, de loin (par contre je l'ai pas trouvé du tout "extrémiste"   ).
 
Dans les bouquins, je recommande beaucoup plus "Dieu n'est pas grand" de Christopher Hitchens. C'est bien écrit, drôle, pertinent, et ça fournit des arguments contre à peu près tous les types de religieux possibles.

 
Sinon revenir aux classiques : B. Russell. C'est de la vraie philosophie, emballée dans une couche de style littéraire et nappée de drôlerie Et au moins il est mort, on peut pas l'accuser de courir après les boobs des sirènes de l'audimat.

 
J'avais lu.
C'est pas si mal et facile à lire.
 
Il pointe pas mal de problème liés aux religions en particulier le misogynisme  qu'il place comme une des premières utilisation de la religion (enfin c'est ce que j'ai ressenti).
 
Effectivement, il s'attarde sur pas mal de points assez lourdement.

 
Hitchens est mort aussi.  
Il a d'ailleurs confirmer son athéisme juste avant de passer l'arme à gauche, na !  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Bonjour.

Ben justement, il n'y a pas à ma connaissance de texte pouvant être considéré comme d'origine divine par un croyant honnête et qui soit précis au point où tu le dis sur des questions morales très précises. Tout est toujours assez général au contraire, surtout dans les évangiles, seule référence à peu près fiable pour un chrétien intelligent.
Et donc, je le répète, le message clair et évident de l'Évangile (sauf à être hypocrite en faisant fi, aussi bien de la logique, et de l'exemple du Christ que des prévalences, comme je l'ai déjà montré) s'oppose indiscutablement à l'esclavage.
En plus, tu sembles faire une fixation sur l'esclavage, mais je te rappelle quand même que l'esclavage chez les hébreux (et tout se passe chez eux aussi bien dans l'AT que dans le nouveau), n'a rien à voir avec l'idée que l'on s'en fait aujourd'hui en occident. Un «esclave» chez les hébreux est généralement un serviteur, voir un ouvrier.  
On en parle ici:
http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] _24_2_2389
 
 
C'est seulement ensuite, en quittant le pays que les chrétiens seront confrontés à de «vrais» esclaves et ils essayeront d'obtenir leur libération de manière conforme à leur foi, c'est à dire sans violence ni révolte (Exemple: La demande de St Paul de liberté pour Onésime).
 
Je pourrais ajouter aussi la déclaration du même St Paul: «il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus.» qui ne va pas non plus dans le sens de l'esclavagisme.
 
 

Non parce qu'il n'y a rien de «mystérieux» mais simplement quelque chose de «développable», évolutif, ou même mieux, «découvrable de manière évolutive». Le message est clair et sans mystère, mais il est «riche de développements possibles». C'est même tout l'enseignement de la parabole des talents (talents qui sont en fait les paroles de Dieu), il y a ceux qui en tirent des évolutions en plus ou moins grande quantité et sont félicités pour ça, et ceux qui, voyant Dieu comme quelqu'un de terrifiant, choisissent plutôt de conserver la parole absolument intacte (= enterrer les talents) et n'en sont absolument pas félicité que du contraire (c'est l'attitude des conservateurs et intégristes).  
 

Ben si tu es athée, il ne t'es pas possible de penser que Dieu soit à l'origine de quoi que ce soit, et donc tu dois forcément croire que ce ne sont que de débats humains de l'époque, mais encore une fois cela ne change rien à la signification du message* et donc à l'hypocrisie de ceux qui prétendent y trouver autre chose.
(*)point sur lequel j'ai déjà fait pas mal de développement et donné beaucoup d'explications.
 
À part ça, lorsque, au 9ième siècle, le pape  Jean VIII demande aux princes de Sardaignes, la libération des esclaves qu'ils ont achetés aux Grecs, ce n'est certainement pas pour «être dans l'air du temps» ou «plaire aux puissants», mais bien pour une question de cohérence avec l'Évangile.
Et pareil en 1435, lorsque le pape Eugène IV évoque l'excommunication pour l'esclavagisme.....
 

Tu commences par dire: «««Je trouve un peu présomptueux d'affirmer savoir ce qui se passe dans la tête de tous les chrétiens sur cette question... je pourrais aussi gratuitement affirmer l'inverse : les gens, même les mieux intentionnés, n'ont jamais vraiment cru que l'évangile condamne explicitement l'esclavage. Mon affirmation comme la tienne n'ont pas de poids, ils s'agit d'impressions, de croyances»»» Puis ensuite, tu affirmes quand même: «««Ce que l'on peut objectivement constater, par contre, c'est qu'un grand nombre de chrétiens utilisaient le MÊME texte pour défendre avec beaucoup de passion les DEUX cotés de l'argument,»»»....... Comment n'as-tu pas remarqué l'auto-contradiction?
 
Ensuite, quels sont ces chrétiens qui utilisent les textes pour justifier le mal? Donnes moi donc des exemples précis de chrétiens mentionnant un texte précis autorisant voir prônant ce genre de chose.
Je l'ai déjà dit, même les autorités de l'Église (qui eux connaissent bien les textes), à une époque ou leur domination temporelle permettait tout, n'ont jamais ainsi justifié leurs saloperies, jamais sur des textes précis, seulement sur des concepts très vagues (défense de la foi) ou même inventés pour l'occasion.  
Il y a deux types de croyants, ceux qui ne connaissent pas les textes et ne peuvent donc honnêtement pas les évoquer pour justifier leurs écarts, et ceux qui les connaissent et qui n'ont jamais justifiés les leurs de cette manière (aux extrêmes faux culs près).
 
Amicalement, Alain

 
Euh, là quand même.
Sans forcément invoquer directement une parole de Jésus, l'ensemble du catéchisme de l'Eglise catholique se base sur une interprétation d'une partie de la Bible, et un bon nombre des positions de l'Eglise s'appuie plus ou moins directement sur l'enseignement des textes. Quelques exemples :
 
- Genèse : "l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un" : condamnation des couples homosexuels et du mariage pour tous, par extension délires sur la théorie du genre, etc.
- Genèse encore : "soyez féconds, multipliez-vous" : condamnation de la contraception et des méthodes de régulation des naissances
- Romains 1 18-32 (condamnation des homosexuels encore) :  "c'est pour cette raison que Dieu les a livrés à des passions déshonorantes: leurs femmes ont remplacé les rapports sexuels naturels par des relations contre nature"
- Décalogue + quelques passages de Luc (l'enfant tressaillit dans son ventre, etc.) : condamnation absolue de l'avortement et de l'euthanasie

Bien sûr que les positions de l'Église sont inspirées par les textes, mais il ne s'agit pas de ça dans la discussion avec Atropos.
Rappel: mon message auquel tu réponds est: «««aroll: «Ensuite, quels sont ces chrétiens qui utilisent les textes pour justifier le mal? Donnes moi donc des exemples précis de chrétiens mentionnant un texte précis autorisant voir prônant ce genre de chose.»   »»» Et ce terme de «mal», correspondait plutôt à l'esclavagisme (supposé non condamné par Atropos), les massacres divers, les croisades, l'inquisition, etc... mais pas ce dont tu parles qui est différent et pas toujours un mal. Je m'explique.
 
---Condamnation des couples homosexuels: Ce n'est pas une conséquence de ce passage là de la genèse (qui n'est absolument pas une condamnation explicite de l'homosexualité, mais tout au plus l'affirmation d'une «option préférentielle»). C'est plutôt la conséquence de deux passages douteux* de l'AT et d'une disposition de la loi de Moïse qui contient par ailleurs quelques «coquilles» suffisantes pour douter de son origine divine, même pour un croyant, sans compter le passage que j'ai déjà cité dans un message qui commence déjà à dater où Jésus désigne Moïse comme auteur de cette loi (et pas son père).  
(*) Les deux passages, d'une moralité plus que discutable, sont très certainement «copiés» l'un sur l'autre......... Bizarre....
 
---Mariage pour tous: le problème des manifestations anti mariage pour tous n'était pas que certains y soient opposés (il ne manquerait plus que ça que ces opinions là soient interdites), le problème était que les opposants avaient une démarche clairement anti démocratique, intolérante, et hypocrite, qu'ils avaient de trèèèèès mauvaises fréquentations et qu'ils suscitaient l'homophobie.
 
---Délires sur la théorie du genre: Aucun rapport avec la bible ni même avec la religion, il s'agit de la croyance (sans doute fausse) que «certains» essayeraient de supprimer la différenciation entre les sexes, ce qui serait stupide, même d'un point de vue strictement scientifique, mais qui est plus proche d'une suspicion de type conspirationnisme que d'un problème religieux.
 
---Condamnation de la contraception: voir dans la phrase "soyez féconds, multipliez-vous" une condamnation de la contraception et des méthodes de régulation des naissances, est une idée délirante digne des intégristes les plus crétins. Il s'agit tout au plus d'une invitation à avoir plusieurs enfants, certainement pas à se reproduire comme des lapins.
 
---Condamnation de l'avortement et de l'euthanasie: Bien sûr, et c'est même inévitable et logique dès lors que l'on considère la vie comme sacrée et que l'on croit en l'existence d'une âme, mais ça n'empêche pas une approche plus souple que ce que croient les intégristes et les athées.
 
Amicalement, Alain

OK, je répondais simplement à cette histoire de justification du mal, j'ai étendu ça un peu plus largement que ce point particulier de l'esclavagisme. Je ne sais pas si c'est toujours un mal, mais c'est quand même vécu comme des positions délétères dans nos sociétés actuelles.

Je ne pense pas que la doctrine de l'Eglise résolument tournée vers les couples hétérosexuels provienne de passages "douteux" de la Bible, mais bien des bases inscrites dans la Genèse. Ca m'a été confirmé par des prêtres et de nombreux opposants au mariage gay, avec des prises à partie du style : "un homme n'est pas fait pour vivre avec un homme, c'est à la base de la Bible."

Pardon, je ne parlais pas du mal dans l'opposition au mariage pour tous mais bien de la fermeture face aux couples homosexuels qu'on a pu en effet voir pendant les manifestations (et qui est une réalité dans les positions de l'Eglise, pas seulement chez les extrémistes).

Ca prend sans doute la forme du conspirationnisme, mais ça reste l'interprétation d'une certaine vision de la dualité homme-femme et de la négation de la réalité biologique que l'on trouve presque exclusivement chez des religieux...

Non, encore une fois c'est ta vision des choses, mais pas nécessairement celle de tout le monde. En l'occurrence, le fait que la position de l'Eglise sur les méthodes naturelles se base (en partie) sur la Genèse m'a été confirmé par plusieurs prêtres (dont des jésuites, pas spécialement tradis).

OK pour ça. Ce n'est pas un "mal" à proprement parler, sauf quand on considère que la protection de la vie doit être absolue et passer avant toute chose (on en revient à l'histoire de l'excommunition de la fillette brésilienne, sujet que je ne souhaite pas réouvrir...)

 
Qui n'a jamais eu lieu...

Bonjour.

Eeuuh, tu doutes que l'esclavagisme soit un mal? À mon avis il y a quelque chose qui m'a échappé dans ton propos. Moi quand je parlais de «pas toujours un mal» ce n'était pas à ce sujet... Mais bon, il y a sûrement une méprise quelque part.
 

Il faut bien comprendre la signification des mots, et dans ton message précédent, tu as très précisément dit CONDAMNATION EXPLICITE de l'homosexualité, et je regrette, mais la genèse ne condamne pas explicitement l'homosexualité, elle n'en parle même pas, elle montre simplement un choix fécond qui bien sûr sous entend l'hétérosexualité, mais il y a une différence entre un choix, même très affirmé, et une condamnation. Les questions dont nous discutons ont un grand besoin de subtilité, donc d'intelligence pour ne pas verser dans le dogmatisme stupide.
Par contre, il existe bien des textes condamnant clairement l'homosexualité, mais justement eux ils sont douteux.
 
 

Déjà qu'il est assez facile de trouver des croyants, même fervents, et des prêtres qui non seulement disent n'importe quoi, mais même affirment des choses que leur propre Église ne défends pas ou plus, mais alors si tu prends tes infos chez ceux qui défilaient dans cette navrante manif pour tous, tu ne peux qu'entendre le son de cloche le plus.... «cloche».....
 
 
 

Normal: même si l'Église n'a pas à stigmatiser les couples homosexuels, elle n'a pas non plus à «valider» leur mariage. Sa vision des choses est différente et tout comme on n'a pas à demander aux libéraux de militer pour l'interventionnisme de l'état, on ne demande pas à l'Église catholique de valider le mariage homosexuel. Elle ne doit ni condamner (comme a dit le pape François: «qui suis-je pour juger»), ni changer ce en quoi elle croit. En fait le mariage homosexuel, est surtout un problème qui ne la concerne pas directement, puisque c'est un mariage civil. Elle n'a pas à se mêler de ces choses, en tous cas pas plus que tout citoyen, c'est à dire que les chrétiens peuvent uniquement exprimer une opinion dans le cadre stricte prévu par les institutions, sans la moindre tendance à imposer leur vue aux autres.
 

Non, du tout, d'ailleurs la réalité biologique est la différenciation homme-femme, pas le contraire. Le problème des études de genre est très simple. Soit, ce qui est probable, elles ne sont en rien une tentative de nier la différenciation sexuelle qui est une réalité scientifique indiscutable, et les réactions de certains croyants relève simplement de la paranoïa conspirationniste, soit il y a bien quelque chose qui s'apparente à une volonté de nier les différences sexuelles et dans ce cas, cette prétendue théorie est juste une connerie, mais toujours pas de quoi se relever la nuit pour y repenser.
 

Ben justement, le seul fait qu'ils parlent des méthodes «naturelles», est déjà une preuve que ta position était erronée. En effet tu affirmais qu'il y avait condamnation de la contraception et des méthodes de régulation des naissances, alors qu'il n'y a au maximum que condamnation des méthodes artificielles de contraception et de régulation des naissances. Déjà à ce niveau là, on peut dire que, même pour eux, la genèse ne s'oppose donc pas à la contraception et à la régulation, ce qui est logique puisque
1) Elle n'en parle même pas.
2) Elle demande seulement une fécondité ce qui n'est pas du tout incompatible avec une régulation (Même le pape dit la même chose).
 
Ensuite, on peut discuter de la pertinence de cette fixation sur les méthodes strictement «naturelles», et il y a certainement des choses intéressantes à dire à ce sujet, mais il est faux d'affirmer que la genèse interdit toute contraception et régulation.
 

Déjà répondu avec précision et exhaustivité, et de toute façon, comme le dit Fructidor, il n'y a pas eu d'excommunication.
 
Amicalement, Alain

Pardon, ma phrase était vraiment mal ficelée : je parle justement des autres situations, pas de l'esclavagisme    
Pour qu'on soit parfaitement au clair : je donne des exemples de passages de la Bible dont on m'a dit qu'ils ont inspiré l'Eglise dans la constitution de son catéchisme, sur des sujets qui me semblent délétères.

Non, c'est toi qui as employé les termes de "condamnation explicite", pas moi. Moi j'ai bien précisé ne parler uniquement d'interprétations de la Bible faites par l'Eglise. Et je persiste, l'Eglise ne condamne pas explicitement l'homosexualité mais la réprouve très clairement : le catéchisme du Vatican la considère comme "intrinsèquement désordonnée" et qu'elle "ne saurait recevoir d’approbation en aucun cas". On est loin de simplement "montrer un choix fécond", comme tu dis...

Je pense que tu fais erreur en considérant que ceux qui ont défilé dans les rangs de la manif ne faisaient partie que des plus tradis ou des plus ignorants de la réalité de l'Eglise. J'en ai rencontré un certain nombre, et beaucoup étaient des cathos tout à fait discrets dans leur vie de tous les jours, intelligents, mesurés, pas du tout du style à adorer les rites tridentins.  
Ce n'est pas le son de cloche le plus débile, c'est juste une autre opinion que la tienne... il faut que tu réalises que tous les cathos peuvent se réclamer d'une même foi et d'une même communauté ecclésiale sans partager ta lecture souple de la Bible.
 

 
Ne déforme pas mes propos : je n'ai jamais dit que l'Eglise avait à valider le mariage homosexuel, j'ai parlé de la fermeture face aux couples homosexuels (je l'ai bien précisé dans ma phrase : "je ne parlais pas du mal dans l'opposition au mariage pour tous" ). Donc je ne réponds pas au reste, c'est suffisamment compliqué comme ça  

Certes, ce n'est pas ce que j'ai dit : je parle d'une "certaine vision de la dualité homme-femme".

D'accord là-dessus.

Encore une fois : je n'ai pas dit que la Genèse s'opposait à la contraception, mais que l'Eglise en tirait une certaine conception des méthodes de régulation des naissances. Je sais parfaitement ce qu'elle considère comme autorisé (retrait, Billings, Ogino, courbe de température...) et ce qui ne l'est pas (contraceptions mécaniques et chimiques).  
Tu le dis toi-même : la Genèse demande une fécondité, et encore une fois ce sont des prêtres qui m'ont confirmé que l'enseignement de l'Eglise concernant cette conception de la régulation des naissances provient bien de là.
Beaucoup de mes amis ont fait une préparation au mariage catholique : pour tous, tous les prêtres intervenants leur ont tenu ce discours, qui était toujours appuyé sur Genèse 1:28.
 
Voila où est le "mal" à mes yeux : cette vision de la contraception me parait délétère et mauvaise pour la société. C'est uniquement mon opinion.

 
C'est un sujet parallèle et il y aurait beaucoup de choses à dire, mais effectivement je pense que l'Eglise a une position ambivalente sur la chose et assez incohérente pour moi.  

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit  
 
Une dernière chose : tu me dis de ne pas verser dans le dogmatisme stupide. Ca me gêne, parce que d'une part j'essaie de discuter intelligemment avec toi dans une démarche d'ouverture, et d'autre part tu reprends mes propos en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Le terme me parait donc vraiment pas approprié à la situation

Bon je vais peut etre a contre courant de beaucoup de gens qui visiblement apprecient la conversation en cours mais juste pour que ce soit dit : j'ai l'impression que le topic tourne en exegese de la bible plus qu'en discussion sur le fond de l'atheisme/agosticisme.

Ah parce que tu lis encore ?

 
A part les participants à la quotewar qui sévit depuis (trop) longtemps, je sais pas si grand-monde lit en fait, donc de là à apprécier...

Je suis pas seul alors, ouf

Bonjour.

Lesquels?
 

C'est vrai, ou presque vrai, tu n'as pas utilisé le mot explicite, mais tu as tout de même affirmé que la genèse condamnait la contraception dans ton message du  21-03-2015 à 17:11:04 et c'est faux, elle ne parle que uniquement de fécondité sans préciser si une régulation est admise ou pas.
 

Le «choix fécond» dont je parle est ce que dit la genèse. C'est l'unique sujet de ce passage là de la genèse et c'est la seule chose qui soit dite de manière tout à fait explicite, le reste est peut-être sous entendus pour certains mais objectivement ce n'est pas abordé clairement.
Ensuite bien sûr, l'Église ne reconnaît pas l'homosexualité comme «««normale»»», je suis d'accord, mais ma réaction découlait à l'origine de ton message du 21 à 17h11 qui parlait de condamnation, et là le mot est très exagéré.
 

Tout comme les manifestations de l'extrême gauche ne contiennent pas non plus uniquement des convaincus du communisme, mais aussi des naïfs. Pour ce qui est des manifestations anti mariage homosexuel, j'ai eu l'occasion d'en discuter justement avec des participants, pas tous forcément tradis, mais au moins assez conservateurs bien bien bien à droite (plus loin tu tombes..  ) et ceux qui ne l'étaient pas ont été clairement manipulés, et c'est pour l'avoir démontré sur un  forum catho que j'ai pu découvrir au passage à quel point la «modération» de ce forum était stalinienne (amusant pour des catholiques)  
 
 

Il y a eu indéniablement fermeture et c'est regrettable, mais ça n'est pas strictement du au texte (d'ailleurs ça commence à changer alors que le texte reste le même) mais plutôt à une domination historique de la sensibilité très (trop) conservatrice dans l'Église.
 
 

Si, message du 21 à 17h11, mais on s'en fout en fait, on est déjà plus loin.
 

Je ne crois pas que ce soit la genèse qui inspire l'Église sur ce sujet, mais plutôt une sorte de timidité paralysante face à une question pour laquelle elle n'a en fait pas trouvé la réponse précise, d'où ce choix «mitigé» qui apparaît régulièrement comme incohérent lorsqu'il est expliqué par ses défenseurs...  
 

Alors, la prochaine fois que tu en vois un comme ça, demande lui quels sont les mots précis de la genèse qui indiquent que la contraception est autorisée si elle est «naturelle», et pas si elle est «artificielle». Je crois qu'il sera obligé de te dire qu'il n'y en a aucun puisque le sujet n'y est pas abordé et que ce choix est en fait dicté par le soucis de laisser une «porte ouverte» à une fécondation éventuelle quand même, au cas où Dieu le voudrait (je pense que s'il le veut vraiment ça peut aussi marcher avec d'autres méthodes). Et c'est à partir de là que l'on peut montrer l'incohérence de la démarche, incohérence qui fera sans doute encore évoluer cette position à l'avenir.
 

Elle n'est pas délétère, faux pas exagérer non plus, elle est illogique, et cela parce qu'elle découle d'une ignorance inhibitrice, l'ignorance de ce que Dieu pense réellement de ça puisque justement il n'en a pas parlé.
 
 
 

C'est vrai...
 
Amicalement, Alain
 

C'est pas faux
En ce qui me concerne je vais laisser le dernier mot à aroll, je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet...
Cela dit même si on n'est pas d'accord, merci à lui pour la discussion. J'ai appris des trucs et c'est pas tous les jours qu'on peut avoir un débat civil et argumenté sur un topic religion