Reprise du message précédent :
Bonjour.

90% de: "aimez vous les uns les autres, aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, ne faites pas autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse, heureux les doux, les miséricordieux,  les artisans de paix", etc, etc, etc, et 10% de «douteux» mais tu penses quand même que le message va globalement dans le sens du «douteux» => mauvaise foi, hypocrisie, etc.......... ce n'est pas ainsi que l'on discute honnêtement.......
 
 

Et lorsque l'on te montre que ce n'est pas le cas, par exemple en te montrant que même St Paul, avec ses paroles douteuses, n'est pas non plus pour l'esclavage (je te l'ai montré dans un précédent message), tu éludes et réaffirmes la même chose. C'est ça discuter honnêtement pour toi?
 

Toute personne voulant justifier des erreurs volontaires ou pas, fera ce cherry picking, comme toi actuellement, et de la même manière qu'eux, en éludant 90% du message........ En fait c'est plutôt ça qui est vraiment douteux....
 
 

Si, d'ailleurs tu n'as qu'à relire et tu verras que la raison que j'ai donnée montre clairement qu'il ne s'agit pas d'un soutient à l'esclavage. Et si tu n'es pas d'accord, (contre)argumentes, mais ne te contentes pas de simplement affirmer gratuitement que ça n'invalide pas ton affirmation. De plus, j'ai également cité un passage du même texte que le tiens (celui avec Onésime), qui montre indiscutablement que l'esclavage n'est pas soutenu....... Mais là encore, tu as éludé cette partie.
 

L'Église a ausi défendu l'idée que tout l'AT était écrit de la main même de Moïse himself (oui tout, même après sa mort   ), et que l'origine de l'homme était un tas de boue dans un jardin, puis a complètement changé d'avis sur ces questions sans avoir le moindre problème de cohérence. Ils n'ont donc pas cru que l'AT était aussi «sacré» que tu l'imagines, et en tous cas, pas de la manière que tu imagines, et cela justement parce que contrairement à ce que tu cherches à faire croire, toutes ces choses ne sont pas «betonnées» mais sujettes à discussion et donc aussi évolution et/ou changement. Le seul socle qui soit à peu près «betonné», c'est le credo.
Bref, en utilisant mon sens critique et ma raison je ne me crée pas une autre religion chrétienne, c'est seulement toi qui voit l'Église catholique de manière plus fantasmée qu'autre chose.
 

Si, ma religion, dans son ensemble condamne ces actions dont tu parles, et une petite, petite partie est plus douteuse, mais justement dans l'ensemble, c'est ma position qui est majoritaire.  
 

Non, et il faut arrêter avec cette histoire d'enfer, je l'ai dit dès le début (mais peut-être n'as tu pas suivi cette partie), rien n'envoie en enfer, à part son propre choix personnel, volontaire, libre et éclairé.
 

Donc quand c'est positif, ce sont des platitudes, et quand ça peut être interprété négativement, c'est sûrement le message principal, même si c'est ultraminoritaire.......... La mauvaise foi...    
 

Bon, ça continue dans la mauvaise foi, voir pire...  Je pourrais répondre avec précision et arguments à chacune de ces phrases piquées de ci de là dans l'unique but de dresser un tableau strictement à charge (je l'ai d'ailleurs déjà fait pour l'une de ces phrases), mais je ne le ferai pas. Je l'aurais fait dans le cadre d'une discussion honnête, franche et constructive (et le ferais d'ailleurs si ça devenais le cas), mais ta dernière phrase est pour moi la preuve indiscutable que ta démarche n'a rien d'honnête et de franche, parce que, même en éludant totalement le fait que ces paroles sont ultra minoritaires au regard des autres paroles et actes du Christ, la conclusion la plus négative que l'on pourrait en tirer est, au maximum, que son auteur est auto-contradictoire et incohérent. Mais affirmer que tout cela montre que c'est un gros con intolérant est tout simplement, soit profondément stupide, soit profondément malhonnête (because les autres paroles (majoritaires) et actes).
 
Amicalement, Alain

 
Quel menteur ce jakubowitz.
 

 
Il y a néanmoins un fond d'humour théologique dans la blague.
 
Par exemple, le jour du shabbat tu dois pas utiliser certains appareils électriques, je connais pas le détail, mais pour les ascenceurs, dans certains immeubles, ils sont en mode automatique et s'arrêtent seuls à chaque étage, ou un truc dans le genre.
Tout ça pour respecter le fait de pas interagir avec du matériel par un bouton, ou s'éviter de se taper les marches.
Pour la télé par exemple, certains l'allument la veille, et ça reste allumé sur la même chaine toute la journée.
 
Bref, dans l'histoire de faire semblant de pas savoir que jeter des pierres les fera forcément retomber, c'est peut être cette dimension du rapport à Dieu qui est moquée aussi

 
Bon, on tourne en rond donc je vais abréger et revenir à mes questions précédentes...
 
Ton 90% de bon / 10% de mauvais tu le sors un peu de ton chapeau, ça n'est sûrement pas vrai si l'on prend la bible dans son ensemble et douteux même dans le cas des évangiles. Mais même si c'était le cas, ça n'apporte rien quant au statut du message : j'attend toujours que tu me donnes une méthodologie pour déterminer ce qui est la parole de dieu dans la bible et ce qui ne l'est pas, et qui ne soit PAS basée sur tes impressions personnelles (ta foi, ton sentiment de "cohérence" ) et qui ne fasse pas non plus appel à l'ad populum (ton histoire de 90%/10%).
 
De plus j'attend toujours que tu me montres que, selon tes propres dires, "le viol et l'esclavagisme sont plus interdits en chrétienté que dans n'importe quel autre religion, ils sont totalement, indiscutablement interdit, et cela sans la moindre exception.". Pour l'instant je n'ai eu que des tentatives de justification de passages que, dans n'importe quel autre contexte, n'importe qui considérerait comme un support de l'esclavage.
 

Et donc désirer un péché n'est pas un choix personnel, volontaire, libre et éclairé ?
 

Je n'ai pas dit que l'un ou l'autre sont le message principal, je te fais remarquer qu'il y a à boire et à manger dans la bible et que sans méthodologie tu ne peux pas écarter l'un au profit de l'autre juste parce l'un te plaît ou que l'autre est répété plus souvent.
 

Quelqu'un qui, actuellement, affirmerait publiquement que si tu es un esclave tu dois obéir à ton maître comme à un dieu, et qui affirme que les femmes appartiennent à leur mari ou a leur père, il passerait pour  un con intolérant .
Le côté "aimez votre voisin" (je passe le coté ambiguë de "voisins" qui pourrait plutôt être traduit par "membres de la même tribu" plutôt que "n'importe quel autre humain" ) c'est un peu le minimum dans notre société actuelle et ça n'excuse plus des positions rétrogrades sur d'autres sujets comme l'esclavage ou le droit des femmes.

Bonjour.

Oui, on tourne en rond, mais ce n'est certainement pas de ma faute, reconnais-le. Je m'applique à te répondre toujours le plus complètement possible, et toi tu répètes presque les mêmes affirmations sans préciser ce qui serait invalide dans mes réponses.
La preuve est dans la suite de ton message, je t'ai expliqué cette méthodologie plusieurs fois, et je ne vois pas pourquoi la cohérence (entre autres)* serait exclue, d'autant que contrairement à ton affirmation, cette cohérence est basée sur la logique et pas sur mon ressenti personnel ².  
(*)Cohérence avec le texte, cohérence avec les particularités du Dieu chrétien tel qu'il s'est lui même défini, cohérence avec ses actes, cohérence avec les parties du messages les plus «représentatives» comme par exemple la description du jugement et par là même de ce qui sauve ou ne sauve pas) et bien sûr, oui bien sûr aussi la proportion compte aussi (90% <=> 10%), et le nier simplement est trop facile.
(2) C'est un peu facile de «balancer» ainsi que pour toi le message peut très bien être le contraire et les paroles positives n'être que des «platitudes» ou réclamant une «interprétation» (sous entendue: qui en modifierait complètement le sens), le problème, c'est que moi j'ai fait l'effort d'explication dans l'un ou l'autre cas et montré la conservation LOGIQUE de la cohérence et toi tu ne m'as toujours pas montré que ton affirmation n'était pas simplement de ces «conneries» que l'on peut affirmer en 30 secondes mais qui mettent deux heures à réfuter. Alors, si tu veux discuter honnêtement, argumentes ta position plutôt que de balancer des affirmations gratuites.
 

Tous les hommes sont enfants de Dieu, tous les hommes sont aimés pareillement de Dieu, tous les hommes sont frères, etc... Comment l'esclavage pourrait-il être soutenu dans ces conditions? Tu pourras toujours trouver des paroles, des textes, qui montrent un certain degré de compromission de l'Église dans ces sujets là, mais tu ne trouveras jamais de soutient explicite et indiscutable à l'esclavage, et cela, même pendant la période où la domination de l'Église était telle qu'elle pouvait «tout» se permettre.
Et pour en revenir à St Paul, lui aussi, pourtant bien empreint de son éducation judaïque, montre clairement qu'il ne soutient pas l'esclavage. C'est clairement évident dans son comportement vis à vis d'Onésime, alors que le maïtre d'Onésime étant son ami, il pourrait être plus facilement tenté de soutenir son ami (victime d'un vol) et charger à plein Onésime qui ne serait «que» un esclave.
 

Non, il n'y a qu'un seul contexte où ces passages seraient considérés comme un support de l'esclavage, celui de l'hypocrisie de certains athées choisissant précisément l'une ou l'autre phrase sortie de son contexte en évitant soigneusement de donner l'intégralité du texte où il est question plus loin de demander le même comportement aux maïtres, ou bien en passant sous silence l'histoire d'Onésime qui montre la vraie pensée de St Paul, alors même que dans le contexte de cette histoire, rien absolument rien ne l'obligeait à prendre la défense de l'esclave (il avait volé un ami de St Paul).
 

Oui.......... et non.... en tous cas bien moins que ce qui est nécessaire dans le cas que j'évoquais dans mon message, mais le point important (que j'ai développé au début et sur lequel je n'ai donc aucune raison de revenir), c'est que la damnation n'est pas le résultat automatique du péché comme beaucoup trop le croient. Pour prévenir toute réponse facile, attendue et sans intérêt, je précise que cette position n'est pas un caprice personnel, mais ça aussi je l'ai développé au début.
 

Je t'ai déjà répondu sur la méthodologie, et j'ajoute aussi que si réellement le Christ avait voulu que l'on comprenne les paroles douteuses que tu relèves comme tu prétends que l'on pourrait les comprendre, si donc il avait voulu que l'on fasse réellement ça, pourquoi n'a-t-il jamais mais alors là jamais intégré ces choses dans ce qui est logiquement le cœur du message (puisque déterminant pour le salut), c'est à dire soit dans les béatitudes (heureux les......, ou heureux ceux qui.......,etc......) soit dans la description de ce qui permet d'être sauvé lors du jugement, or il n'a jamais, jamais, jamais rien cité d'autre que la charité comme «clé» du salut (j'avais faim, j'avais froid, j'étais étranger, etc, etc, etc...).
L'Église non plus ne s'y est pas trompée malgré toutes ses erreurs, parce que même si elle a soutenu ou commandité des horreurs, même si elle a «célébré» des gens douteux, elle n'a jamais canonisé quelqu'un POUR ces exactions là, elle a pu le faire MALGRÉ mais jamais, absolument jamais POUR, et c'est quand même signe de quelque chose, surtout lorsque tu intègres le fait qu'elle ne l'a jamais fait non plus pendant les siècles où sa domination était tellement absolue qu'elle n'avait absolument rien à craindre du jugement des hommes.
 

Pas voisin mais prochain.... Bon, à part ça, et puisque tu tiens absolument à chicaner, je t'en propose d'autres: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse (et il y en a d'autres), où est-il précisé que tout cela ne concernerait que les «voisins» ou la tribu?
 
Amicalement, Alain

C'est un raisonnement circulaire : tu ne peux pas justifier un passage de la bible parce qu'il est cohérent avec un autre passage. Ce que je te demande c'est une méthodologie qui permettrait, pour reprendre ton exemple, d'être sûr que lorsque la bible liste les particularités du dieu chrétien, il s'agit bien de la vérité. Dire "le passage A est cohérent avec les passages B, C, D, donc c'est la vérité" ne mène nulle part puisque tu n'as pas établi la vérité des passages B, C, D.
Tu vois l'idée ? De la même manière que tu ne peux pas dire qu'Harry Potter est réel parce que les passages qui le décrivent sont cohérents avec le reste des bouquins.
 
 

Absolument pas. Ce qui compte ce sont les faits. Des bouquins remplis à 90% de bullshit il y en a par palettes.
 
 

Je pense que tu me comprend mal. Je considère aussi les passages que j'ai cité comme des "platitudes" ou des "conneries". Ce que je veux te montrer, c'est que le message de la religion chrétienne n'est pas aussi pur que tu veux le faire croire. Et ne renverse pas la preuve de la charge. TU affirmes qu'une partie du message est la vérité, c'est à TOI de le démontrer. Je te montre simplement qu'à partir de la même source, tu peux trouver un message en contradiction avec ce que tu affirmes. Et j'ai cité les passages en question, contrairement à toi qui n'a JAMAIS fourni une source condamnant explicitement l'esclavage, le viol ou la pédophilie par exemple, et tu n'as toujours pas fourni de faits permettant d'affirmer que les passages que tu as choisi sont bien la parole de dieu et pas des inventions humaines.
 

Oui oui, l'église n'a jamais soutenu explicitement l'esclavage, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle s'est sentie obligée de s'excuser à plusieurs reprises sur ce sujet (en 2002 et 2003 notamment)  
Pour citer un exemple, le pape Nicolas V a explicitement autorisé la mise en servitude des sarrasins.
 

Oui et non... cette histoire ne mentionne pas les vues de Paul sur la moralité de l'esclavage. Libérer un esclave particulier (par attachement, bons services...) n'est pas du jamais vu chez les esclavagistes. Rien n'est dit à propos des autres esclaves de Philémon par exemple.
 

Du coup éclaire-moi. Dans quel contexte est-il moral de conseiller à un esclave de vénérer son maître comme un dieu ?

Ok.
 

Je ne sais pas, peut-être que les hommes qui ont écrit le texte se rendaient un peu compte que l'esclavage, le viol tout ça c'était pas tout à fait un modèle de vertu ? Les humains de l'époque n'étaient pas immunisés à la compassion ou à l'hypocrisie. Ce qui est plus révélateur selon moi, c'est l'absence de condamnation explicite alors que le christ ne s'est jamais gêné pour explicitement condamner d'autres actes.
A moins que pour toi, "ne pas explicitement encenser" soit synonyme de "condamner".

L'église n'est pas le mal absolu mais n'est pas très regardante sur les personnes qu'elle élève au statut de saint, ok. Je ne sais pas ce que tu veux prouver avec ça, à part que les standards de l'église sont ridiculement bas ?
 

My bad, le terme anglais est "voisin". Le coté "tribu" est une extrapolation de certaines personnes, dû au fait que ce passage vient de l'ancien testament qui est un message extrêmement orienté vers le peuple élu (la "tribu" ) et relativement agressif avec les peuples voisins.
Et je suis sûr qu'il y a de "bons" passages dans la bible, ça doit faire 3 fois que je te concède ce point. Ca n'excuse pas les positions rétrogrades sur d'autres points.
Si un homme politique te sort "aimez votre prochain et vos ennemis. Si vous êtes un esclave ne désobéissez jamais à votre maitre. Si vous êtes une femme soyez soumise à l'autorité de l'homme", tu ne dirai pas que c'est un chic type parce que sa première phrase est sympa.
Au passage "aimez vos ennemis" ça me semble un peu hypocrite de la part de Jésus quand on voit le sort réservé aux ennemis de dieu

C'est pourtant ainsi qu'a été constitué le canon des textes de nos bibles, en écartant les apocryphes dont le sens, les enseignements étaient trop obscures ou inverses des dogmes retenus par l'église en construction...
Il est probable que ces aspects historiques ont déjà été débattus, et que vous en soyez à une tentative de méthodologie novatrice, et en ce cas, il va falloir trancher dans le vif, et dès les bases posées dans Genèse.  
Faut bien se rendre compte que les évangiles ont été structurées autour de jésus, sensé accomplir des prophéties semées tout du long de la thora par les différents prophètes.
C'est à cela que tien son statut de messie.
 

Les cas de contradiction dans la bible sont relativement limités, du fait de la sélection initiale, faite pour élaborer le canon biblique.
Mais il est vrai qu'il en subsiste.
La bible n'est pas un message dicté mot pour mot par dieu, les prophètes ont été "inspirés" (des visions, des rêves), tous n'ont pas eu affaire avec dieu (ou un ange) : rien à voir avec la dictée du coran par gabriel, parole retranscrite par mahomet.
 

L'esclavagisme dans la société juive de l'antiquité n'est pas la traite négrière. Le regard que nous portons aujourd'hui sur l'esclavagisme n'est pas celui des contemporains des textes du nouveau testament.
Je n'ai pas l'ensemble des textes qui définissent le statut des esclaves (textes des nombres ou du lévitique ?) mais ils bénéficiaient du point de vu religieux de certaines considérations, liées à celles de leurs maîtres hébreux : ils n'étaient pas du "simple mobilier"...
Du fait que leur statut soit fixé par la thora (donc par dieu) assure à ce statut une certaine immunité morale : ce que dieu décide est bon pour son peuple élu.
C'est bien dans cette optique qu'il faut noter le manque de remise en cause de l'esclavagisme, il s'agit bien d'une vision très ancrée temporellement dans l'époque des écrits.
 

Pour ce qui est de la "fluctuation" du message de jésus dans les évangiles, de sa prescription plus tard par les apôtres dans les différentes communautés, il faut également les replacer dans les différents contextes.
Un jésus déclamant paisiblement son message à ses disciples n'aura évidemment pas les mêmes formes et contenus que ses recommandations, alors qu'il est sur le point d'être livré au romains.
Le conseil de faire "le moins de vagues possibles" dans un contexte où la persécution de l'église primitive est très fort, cela participe à la survie de cette église en tentant de la faire accepter par le plus grand nombre, c'est "simplement" du bon sens.

Si ça ne te dérange pas je vais répondre d'un bloc :
 
On a d'un coté un texte (la bible compilée par l'Eglise) supposé contenir des valeurs morales et des vérités "absolues", révélées par Dieu.
De l'autre coté, on constate que le texte dans son intégralité, pris de façon littérale, est parsemé d'erreurs factuelles et de comportements immoraux.
 
Ca nous laisse plusieurs options :
- Le texte a été écrit par des hommes, sans inspiration divine d'aucune sorte. Ca explique les erreurs et les immoralités, qui sont en phase avec les connaissances et l'éthique des hommes de l'époque.
- Seule une partie du texte a été révélé/inspiré par Dieu et/ou des erreurs ont été commises par les hommes chargés de transmettre le message.
 
Sorti des chrétiens ultra-fondamentalistes, je pense que la majorité des chrétiens sont dans la deuxième option. Du coup la grande question est : "comment retrouver le message inspiré par Dieu ?"
Et c'est là le coeur du problème : la "bonne" méthode pour ce genre de travail, celle utilisée par les historiens, consiste à corroborer le texte avec des sources extérieures et indépendantes : témoignages contemporains, archives d'époques...
Dans le cas de la bible, il n'y a rien de solide à ce niveau, aucune source extérieure permettant une vérification croisée du texte. Les miracles effectués, pourtant extraordinaires, ne sont enregistrés par aucune autorité, aucun scribe...  contrairement aux habitudes de l'époque.
 
Du coup le processus utilisé par la plupart des chrétiens est la "foi" : ils gardent les passages qui les inspirent, réinterprètent ou mettent de côté les passages qui ne collent pas avec leurs principes moraux ou les connaissances actuelles. C'est légitime et largement préférable à l'interprétation littérale, mais il ne faut pas perdre de vue que c'est une méthode subjective qui ne révèle RIEN sur la vérité des passages en question.  
On passe du raisonnement "je crois en X, Y parce que Dieu l'a révélé" à "Dieu a révélé X, Y parce que j'y crois".
 
Concernant le contexte du message de Jesus (y compris concernant l'esclavage), je comprend tout à fait ta remarque et je la trouve complètement justifiée si l'on considère que la bible est en fait la parole des hommes de l'époque. Le soucis étant que les chrétiens (et la bible) prétendent que le message est celui d'un dieu infiniment bon, tout-puissant, omniscient et intemporel. C'est incompatible avec un message seulement valable dans le contexte d'une civilisation de l'âge de fer/antiquité au moyen-orient.
 

C'est, de manière remarquablement résumée, la position exacte d'un bon nombre de pratiquants actuels effectivement. D'ailleurs c'est la position d'aroll, ou en tout cas celle qui transparait de ses posts (même si j'ai pas tout lu, le quotewar étant assez difficile à suivre).
J'attends encore de rencontrer un croyant capable d'accorder rationnellement sa foi avec l'intégralité d'un dogme ou d'un message religieux.

 
T'as oublié l'option "c'est bien la parole de dieu, et il est un gros connard"    

 
Alors tu attends le successeur de Jésus en fait
 
Tu nous inquiètes un peu là

Les options que tu évoques n'ont de sens que pour des croyants.
Je ne crois pas qu'il soit possible de séparer les versets "authentiquement divins" (donc véridiques et absolus ?) de ceux, disons "de remplissage", humains et donc faillibles (? ... en tout cas, plus attaquables).
De ce que je sache, les différents livres qui composent la bible sont acceptés dans leur totalité dans le canon, donc semblent être considérés "inspirés dans leur ensemble". S'ils ne l'étaient pas, ils auraient rejoint les textes dits "apocryphes"... ou même pas !
 
Les traditions juive et chrétienne ne font pas ces distinctions, et si eux même n'y trouve pas à y redire, quel intérêt pour des athées ?  
La fin du livre de l'exode décrit la mort de Moïse... mais il aurait été écrit par lui !
Le comparaison du contenu des 4 évangiles a permis de présumer de l'existence d'une source commune Q (quelle en allemand = source), en plus des "matériaux" spécifiques à chacun de ces textes.
 
De ce point de vue, mahomet a été plus malin en déclarant que ses textes furent dictés, donc inattaquables ... a priori
 
 
Faut-il s'arrêter à l'expression littérale ou descendre dans la profondeur des textes dans leur langue originelle; liquider les paraboles et autres métaphores ?
Les versets qui décrivent des miracles par exemple, devraient-ils être conservés ou non ?
...
Les langues antiques sont particulièrement riches en possibilité de jeux de mots ... qui nous échappent une fois traduites, peut-être même passerions nous à côté de références historiques oubliées ? Après tout, pendant longtemps, la bible a épaulé les archéologues dans leur fouilles au proche orient et certains sites ont été découvert alors qu'aucune autre source ne fut disponible ...
 
 
As-tu déjà rapporté durant ton échange avec Alain, ces "erreurs factuelles" et les "comportements immoraux" qui permettraient d'élaguer certains passages de la bible ?
 
Autant les erreurs factuelles autorisent de conclure sur l'apport humain indéniable d'un verset,
Autant l'immoralité (forcément subjective, non ?) de certain passages n'exclue pas, comme l'indique Onina, que dieu ne fut pas -s'il exista- "un gros connard" ...

Ma première option est compatible avec l'athéisme, je pense même que c'est l'avis de la majorité des athées (la bible est une création 100% humaine).
(cela dit j'ai déjà entendu l'option "la bible a été écrite/dictée par des extra-terrestres" )
 

C'est mon avis aussi, mais ça n'est pas celui d'Alain et j'attendais justement qu'il me donne une méthode le permettant.
 

Attention je ne dis pas que la bible est fausse du premier au dernier mot, mais qu'elle est en phase avec les connaissances de l'époque. Il n'est donc pas exclu que certains passages soient historiquement exacts, mais comme tu le fais remarquer ça doit être validé par des preuves (le travail des archéologues).
 

La discussion partait d'une remarque de ma part sur l'esclavage, pour ne pas compliquer les quotes déjà bien chargés j'essaye de rester focalisé sur ce point-là.
Concernant les erreurs factuelles, j'ai précisé "pris de façon littérale". Dans ce cas rien que les premiers paragraphes de la Genèse en sont farcis.
Si l'on exclu cette précision, n'importe qui doté de mauvaise foi et d'imagination peut trouver une justification a posteriori (du genre "nan mais quand il dit 6 jours c'est une figure de style pour dire X milliards d'années " )

Oui, je n'ai pas répondu à Onina car je pensais que cette éventualité pouvait être incluse dans la deuxième option. Mais à la réflexion, il peut effectivement y avoir une troisième option où 100% de la bible est inspirée par Dieu mais celui-ci est un menteur immoral
 
(concernant la subjectivité de la moralité, y'a débat. Voir le point de vue de Sam Harris pour un exemple de système de moralité objectif athée par exemple)

 
Avec une bonne base de clients pour le croire sur paroles, le succès était assuré.  
 
 

Tu peux donner des références de versets ? C'est la première fois que je lis un truc pareil ... en plus, par un croyant qui semble s'intéresser un peu au texte de la bible !

J'ignore à quelle église tu appartiens, mais la catholique romaine, au contraire, respecte particulièrement les écrits de St Paul ...
Ils ne feraient partie du canon de la bible s'il en était autrement (depuis les premiers siècles, et confirmés lors du Concile de Trente!). A ma connaissance, tous les écrits inclus dans le canon sont considérés inspirés, et de valeur doctrinale identique, évangiles et lettres des saints, tout comme la révélation ou l'ancien testament.
Je respecte tout à fait tes positions personnelles, et la façon dont tu exprimes ici ta foi, mais ce n'est pas officiellement celle de l'église... si nous parlons bien de la même.

Bonjour.
 

Oui, bien sûr, mais justement,  
il ne s'agit pas simplement de cohérence entre différents passages, mais de cohérence d'ensemble, et à ce niveau là, la proportion intervient.
On peut conserver une cohérence d'ensemble en optant pour le message d'amour, mais pas en faisant le contraire....
À cause de:
-La proportion entre les messages orientés «amour et tolérance», et ceux qui sont douteux. Il n'est pas logique de dire que le message global est plus proche de ce qui est dit une fois sur dix que de ce qui est dit presque constamment.  
-L'absence totale de ce que SEMBLENT dire les messages douteux lorsqu'il s'agit de dire ce sur quoi on est jugé (donc l'essentiel de ce qui importe vraiment).
-Il y a des messages qui précisent sans ambiguïté aucune qu'il faut aimer tout le monde et ne juger personne, mais aucun message disant, avec le même niveau de «précision sans ambiguïté», qu'il faut faire du mal à tel ou tel voir tuer tel ou tel. C'est pour cela qu'il est infiniment plus simple de trouver une explication alternative aux messages douteux qu'aux autres, et donc de trouver une cohérence selon ma vision que la vision opposée.  
 

Le sujet de notre discussion est de savoir ce que l'auteur du message évangélique a réellement voulu dire, pas de savoir si Dieu existe. Je dis cela parce que j'ai l'impression que ta phrase semble vouloir faire un lien entre le texte de l'Évangile et la réalité de Dieu.
 

Tout à fait, mais encore une fois, le sujet n'est pas de savoir si ce que disent les évangiles est vrai, mais uniquement et seulement de savoir quel est le vrai message que leur auteur a voulu transmettre, et dans ce cadre là, les proportions comptent forcément.
 

Non, je n'affirme pas qu'il est la vérité (sauf pour ma foi personnelle, bien sûr, mais je n'en discute pas ici), mais seulement qu'il est ce que l'auteur a vraiment voulu dire.
 

Non, ou alors en donnant à 10% du texte une valeur supérieure aux 90% restant, et en sacrifiant complètement la cohérence de l'ensemble.
 

Tout comme il n'y a pas de passage concernant la condamnation de l'occupation romaine ou la dictature, soit de Rome, soit du roi Hérode. Pas de passage condamnant explicitement la pression fiscale excessive subie par les gens du peuple, au contraire, c'est même sur ce sujet qu'il a montré la destination réelle de son message en disant: «Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu. Ça voulait dire qu'il n'était pas venu pour faire de l'activisme politique, ça voulait dire qu'il n'était pas venu pour dire aux hommes comment ils devaient «gérer la cité» donc que la religion n'avait pas à «faire de la politique». Le message général d'amour, de tolérance et de bienveillance est suffisant pour indiquer aux hommes comment se conduire avec les autres, et donc il a quelque part aussi une portée «politique», mais dans le respect de la liberté de l'homme qui, à la lumière de ce message et ensuite par son intelligence et sa volonté libre, peut choisir le bien sans qu'on lui impose.
 

Je rappelle qu'on discute uniquement pour savoir ce que l'auteur de l'Évangile a réellement voulu dire, pas de savoir si cet auteur est Dieu lui même parce que ça c'est indémontrable.
 

L'Église, en tous cas ses dirigeants, en ont fait d'autres ce n'est pas pour ça que c'était justifié par ses textes fondateurs, et ils le savaient, c'est bien ce qui est prouvé par la controverse de Valladolid.
 
 

Jamais...... et St Paul ne dis pas de le VÉNÉRER comme un Dieu, seulement de lui obéir et de bien le servir. J'ai expliqué pourquoi.
 
 

J'ai déjà répondu dans ce même message en citant l'occupation romaine et la dictature. Par contre, les actes condamnés par le Christ et ses enseignements sont amplement suffisant pour se faire une idée de ce qu'il pensait de tout cela.  
 

Le problème c'est que trop de gens, mêmes catholiques, ne savent absolument pas ce qu'est un saint et donc ce qui justifie sa canonisation.
À part ça, il est vrai aussi que l'Église n'a pas toujours eu une méthode crédible et fiable pour traîter de ce sujet là.
 

Ce n'est pas le même qui dit ces trois phrases, et ce n'est pas qu'un point de détail.
La deuxième phrase est liée à un contexte très particulier, j'ai déjà répondu sur ce point.  
La dernière n'est que le reflet de l'éducation de St Paul.
 

Aux dernières nouvelles, il a demandé à son père de leur pardonner (parce qu'ils ne savent pas ce qu'il font), et il est mort (entre autres) pour leur salut.
 
 
 
 
Puisque la méthodologie utilisée pour discriminer les textes est un point récurrent d'incompréhension entre nous, je vais faire un parallèle peut-être plus explicite.
Le parallèle que je vais faire est avec un livre concernant la théorie de la relativité. Tu seras donc gentil de discuter honnêtement, pas de sortir un de ces (prétendus) arguments supposés massue qui consiste à s'indigner d'une comparaison entre un sujet scientifiquement démontrable et démontré (la relativité) et un sujet portant sur la foi qui ne peut bien évidemment pas être démontré.
Mon parallèle ne porte [b]PAS sur ce point, mais UNIQUEMENT sur la façon dont on peut juger de ce qu'un auteur a vraiment voulu dire, et ça c'est applicable aussi bien aux Évangiles qu'aux écrits de Voltaire, voir même à Oui Oui...... donc pourquoi pas un ouvrage sur la relativité.
Imagines donc que tu parcours un ouvrage sur la relativité. Tu y lis que lorsque deux observateurs sont en mouvement relatif, chacun d'eux mesure une dilatation temporelle (apparaissant comme un ralentissement) dans le référentiel de l'autre. Cette affirmation se retrouve 85 fois dans le livre, mais à 7 ou 8 reprises, tu lis quelque chose qui dis, ou au moins semble dire, l'exact contraire.
Qu'en déduis-tu?
1) Il s'agit d'erreurs => C'est possible, même si 7 ou 8 erreurs ça tend à prouver que la relecture a été mal faite.
2) L'auteur parle en fait d'autre chose, et la phrase retirée de son contexte devient trompeuse => C'est possible, il suffit qu'il parle dans ces cas là de l'effet Doppler relativiste.
3) Il s'agit d'un mélange des deux premières propositions => C'est le plus probable et c'est aussi l'explication que je donne pour les Évangilres.
4) L'auteur est complètement contradictoire => Possible, mais alors pourquoi cette proportion déséquilibrée (85/7 ou 8)?
5) L'auteur a réellement voulu dire qu'il y avait, non pas dilatation, mais contraction du temps dans le référentiel de l'autre, et ce sont les 85 affirmations de dilatation qui sont des erreurs => En prétendant voir dans l'Évangile une incitation à faire le mal, tu agis exactement comme ça, et c'est illogique.
 
Au delà de la simple recherche de ce que l'auteur à voulu dire, il y a aussi la distinction entre ce qui serait parole de Dieu et ce qui serait «ajout» humain.
Dans le nouveau testament, c'est assez simple, puisque ce qui est parole de Dieu, ben ce sont les paroles du Christ, et il est clairement indiqué quand c'est lui qui parle. Tous les autres écrits du nouveau testament, et donc puisqu'on en parle, ceux de St Paul ne sont pas parole de Dieu, mais d'un homme (St paul), et cela même si l'Église a traditionnellement donné une grande importance à ces écrits qui le plus souvent la méritaient.
Pour l'ancien testament, c'est un poil plus compliqué, mais dès lors que l'on est chrétien la référence c'est le Christ et rien que lui donc on peut déjà trier selon la cohérence avec le message de l'Évangile (Ce n'est pas faire preuve d'une originalité suspecte que d'appliquer ce que le Christ disait déjà lorsqu'il parlait du bon grain mélangé à l'ivraïe).  
En plus, et cela est valable dans absolument tous les cas où l'on croit vraiment que Dieu existe, on peut supprimer tout ce qui est stupide, sauf si c'est seulement pour le prendre au Xième degré genre parabole.  
 

J'y ai déjà répondu dans un message précédent, alors je vais me contenter de faire un simple copier/coller, le voici:
Jésus ne perd jamais une occasion pour mettre son père en avant, pour rappeler qu'il est à l'origine de tout. Même ce que lui fait, il insiste pour dire que c'est grâce à son père, pour son père, et en union avec son père. Pourtant, lorsque les pharisiens questionnent Jésus sur la loi permettant la répudiation, il dit: «C'est à cause de votre endurcissement que Moïse a édicté cette loi». Tu remarqueras donc que là, il ne mentionne aucunement la moindre participation, fut-elle de nature inspiratrice, de son père, il ne cite que Moïse comme auteur, c'est aussi une façon de montrer que tout n'est pas inspiré, et encore moins dicté dans l'AT.
On peut aussi y adapter aussi une des parabole sur le bon grain et l'ivraie, ,mais comme il ne s'agit alors là que d'une interprétation, tu diras que ce ce n'est pas probant.
 

Respecter, ça ne veut pas dire grand chose dans ce cas ci. Les écrits de St Paul sont abondants, bien écrits et  souvent «riches» d'enseignements, c'est pourquoi ils ont été ainsi «adoptés», mais cela ne signifie pas qu'ils soient «paroles d'Évangile» et le fait est que l'Église a pris des décisions qui ne correspondent pas à la vision de St Paul, preuve qu'elle n'en fait pas un absolu. Un exemple tout simple: St Paul exprime très clairement son refus absolu qu'une femme puisse enseigner quoi que ce soit (entre autres), or l'Église a déclaré 4 femmes «docteur de l'Église», ce qui va à l'encontre des positions de St Paul (On pourrait sans doute ajouter aussi celles qui ont fondé ou dirigé un ordre monastique).
 

 La foi «officielle» de l'Église n'est pas de considérer St Paul comme référence absolue, seulement comme témoin de la foi fort zélé (avec des défauts parfois flagrants).
 
 
Amicalement, Alain

Bonjour,  
 
Apparemment, la nouvelle saison de Game of Quotes est sortie (par contre, c'est toujours aussi chiant).
 
Amicalement, Jose Paldir.
 
Ps: ceci est une plaisanterie.

Une question (que j'ai déjà posée) : d'où tu sors ton 90/10 ? Sur l'ensemble de la bible, ça me parait clairement faux, rien que par la présence de l'ancien testament. Si c'est sur certains passages de la bible (les évangiles ?), tu as déjà un biais de confirmation. Grosso-modo ça revient à dire "après avoir éliminé les passages qui ne me semblent pas crédible, 90% de ce qu'il reste est crédible".  
 

Tu as lu l'ancien testament ?
 

Tu  ne peux pas honnêtement séparer les deux, alors que tu disqualifies certains passages parce que, selon tes propres mots, ils "ne sont pas parole de Dieu, mais d'un homme".
Surtout que les passages restants tirent leur autorité de l'existence de Dieu.
 

La question de l'esclavage dépasse le cadre des opinions politiques. Il s'agit d'un jugement moral, et ça la bible ne se prive pas pour en porter.
 

Tu as donné une explication sensée dans un contexte très limité. Or le message de l'évangile est supposé être universel et intemporel, c'est (soit-disant) le guide moral à suivre pour éviter la torture pour l'éternité. Dans ce contexte, le passage est absolument immoral.
 

Au rythme où tu vires les passages de la Bible, il va bientôt plus rester grand chose Du coup je le redemande encore une fois : peux-tu me lister les passages que tu considères comme le "vrai" message ? On gagnera du temps, je ne peux pas le deviner pour toi.

Mais il continue à les envoyer en enfer. Bravo Jésus !
 

Que le bouquin est indigne des standards de la science. Et je vais vérifier les résultats des observations.
Evidemment avec la religion tu as 0 faits, donc je ne pourrai rien conclure sur l'affirmation dont tu parles, qu'elle revienne 85 ou 36000 fois. Et j'ai bien compris qu'en tant que chrétien tu veux garder uniquement le message de Jésus. Sauf que tu n'as aucune bonne raison de le faire. C'est pour ça que tu invoques la foi, qui est par définition une croyance infondée.
 
Et si tu souhaites interdire à tes interlocuteurs de mettre sur le tapis l'existence de dieu lors d'une discussion sur son supposé texte sacré, tu te trompes de topic.

Si tu remontes dans la «chaîne des questions-réponses» de ce point particulier, tu verras que je parle effectivement de l'Évangile, référence première et presque unique de tout chrétien. Et Dans le cadre de l'Évangile, la proportion donnée est bonne. Alors pour prévenir toute réponse limite stupide du genre «prouve-le», je réponds déjà que la seule façon de le prouver sans qu'il me soit objecté que j'ai choisi les passages allant dans mon sens, c'est de «quoter» TOUT l'Évangile.... Ben considère donc que je quote tout l'Évangile.
Ensuite, je ne refuse pas de parler aussi de l'AT, mais toujours de manière séparée parce que pour un chrétien, les deux ne sont pas mélangeable, et ce n'est pas un caprice personnel, c'est logique.
 

Je ne parle pas de lui, bien évidemment, je rappelle que je suis catholique, pas juif.
 

Bien sûr que si, et c'est même logiquement nécessaire puisque tes questions et affirmations portent sur ce que ce les textes veulent vraiment dire, sur le vrai message des écritures, pas sur leur origine divine ou pas. À part ça, je ne me défile pas, si tu veux parler de l'existence de Dieu, pas de problème, mais c'est clairement un sujet différent de la question du vrai message des écritures. D'ailleurs, autant évacuer ce problème tout de suite, il n'y a pas de preuve, sujet clos. Merci.
 

Comme tu dis, l'explication était sensée dans un contexte limité, mais c'est le contexte de ce passage, et si l'Évangile a bien une dimension intemporelle ce passage là n'a pas vocation à être autre chose qu'une «affaire limitée», et je rappelle pour la xième fois que ce n'est pas l'Évangile.
 

1) Encore une fois, le sujet de ce point précis n'est pas la bible, mais le NT, et encore, même pas puisque c'est une phrase du Christ, mélangée à quelques propos de St Paul tirés de leur contexte limité, et je réponds sur ça et rien que ça parce que c'est logique.
2) Lister les «bons» passages, surtout sur l'ensemble de la bible comme tu le demandes, ça me prendrais 6 mois de recherche, et ça ferait un message de 50 pages. Je me demande même si ce n'est pas, de ta part, une stratégie.....
Il y a plus simple, tu reprends la méthode de «tri» que je t'ai expliquée un peu avant et ça y est, c'est pas compliqué, et c'est exactement la question que tu me poses en boucle............. même quand j'y répond sincèrement.
 

Faux, j'ai parlé de ça en détail au début de mon intervention. Je n'y reviens pas, ceux qui veulent vraiment savoir peuvent lire ces messages, ils sont toujours là.
 

Là tu bottes clairement en touche et d'une manière pas très honnête parce que je te rappelle que la question (que tu reposes systématiquement donc qui t'intéresse visiblement) porte sur ma méthode permettant de connaître ce que l'auteur d'un Évangile a vraiment voulu dire, et seulement ça.  
Je te l'explique de manière imagée avec ce parallèle et te demande comment toi, de ton côté, tu ferais pour répondre à cette même question. Et tu refuses de répondre en te défilant par un jugement sur la qualité de l'œuvre, mais toujours rien sur ce que d'après toi, l'auteur voulait dire.
 
 

Ben si, la bonne raison c'est justement d'être chrétien. D'ailleurs l'Église fait ça aussi en définitive puisqu'elle a déjà éliminé l'immense majorité des interdits et recommandations issues de l'AT.
 

Je n'ai jamais refusé ça, mais il est logique de penser que lorsque la question porte sur le vrai message d'un écrit, la réalité de son personnage principal n'entre pas en ligne de compte.
 
 
Amicalement, Alain

Non, c'est logique dans TA version de la religion chrétienne. Un très grand nombre de chrétiens considèrent l'AT comme partie intégrante de leur culte. Les histoires telles que l'exode ou la lignée des rois d'Israël, ou encore les commandements ou les "leçons de vie" de Leviticus, le déluge... ne sont pas un aparté optionnel à leur foi, il s'agit des fondations, des textes qui illustrent leurs sermonts. J'en débat très souvent à l'église près de chez moi, je n'ai jamais vu personne déclarer que l'AT n'était pas à considérer dans la foi chrétienne. Ils mélangent allègrement les deux textes suivant le besoin. Et bien évidemment, comme toi, lorsqu'on parle de moralité l'AT devient gênant et ils tentent de le pousser sous le tapis à grand renfort de "métaphores" et "d'erreurs de traduction" sans appliquer le même standard pour le nouveau testament. De la même manière que l'église refuse de retirer l'AT de la bible, la plupart des chrétiens tentent d'avoir le beurre et l'argent du beurre en fondant une grande partie de leur dogme sur les histoires de l'AT puis en l'écartant lorsque le sujet devient gênant.
 

Voilà une illustration de ma réponse précédente
 

Ne change pas l'argument en cours de route... Tu discrédites certains passages parce qu'ils ne sont pas la parole du Christ ou de Dieu : dans ce cas leur origine divine ou pas est une question légitime. Et comme tu le mentionnes il n'y a pas de preuve et c'est pourquoi tu utilises des arguments fallacieux tels que l'ad novitatem ou l'ad populum pour justifier a posteriori les passages que tu as choisi.
 

Je voulais écrire nouveau testament, je ne sais pas pourquoi j'ai écrit évangile, au temps pour moi...
Pour clarifier ce que je voulais dire : certes ce passage a été écrit dans un contexte particulier (comme n'importe quel texte...) mais la portée voulue par l'auteur n'est pas limitée à ce contexte : ce passage avait pour vocation de fixer  
et unifier les codes sociaux et moraux des communautés chrétiennes, en se basant sur l'autorité de Dieu telle que révélée à Paul. Et manifestement c'est l'avis de l'église puisque ce texte est toujours considéré comme canonique.
 
Et c'est parfaitement en phase avec le reste du nouveau testament qui ne condamne jamais explicitement l'esclavage alors que d'autres questions morales sont clairement abordées.
 

Le problème de ta méthode de tri, c'est qu'elle part déjà d'un tri précédent, que tu ne justifies pas : tu as ta vision des qualités de dieu et tu sélectionnes les passages cohérents avec cette vision "parce que tu es chrétien et c'est ce que tu crois", ce qui n'est pas du tout une explication. Tu présupposes ta conclusion.
 

Plus personne ne va en enfer ?
 

Je ne botte pas en touche, je poursuis ton image pour te montrer que ta méthode n'est pas considérée comme fiable lorsqu'il s'agit de déterminer la vérité. C'est pourquoi elle est rejetée par la communauté scientifique.
Il peut y avoir, dans un même livre, 10 fois l'affirmation A et 1 fois l'affirmation non A, sans faits ou références externes je ne peux RIEN dire. Pour ce que j'en sais, l'auteur originel peut avoir écrit l'affirmation "non A" et un autre auteur a ultérieurement rajouté 10 fois l'affirmation A.

"être chrétien" n'est pas une explication. De la même manière que "être athée" n'est pas une explication à la (probable) non existence de Dieu, c'est une conséquence.  
Etre chrétien est une position, une décision. Et généralement lorsque l'on veut justifier sa position on essaie de faire un peu mieux que "je crois en X parce que je suis Y et les Y croient en X".

Lorsque le message affirme l'existence de ce personnage, déterminer la vérité du message fait un peu entrer l'existence de ce personnage en ligne de compte

Bonjour.

Je n'ai pas rejeté non plus les commandements ou la lignée des rois, je n'ai jamais dit que tout y était douteux, d'ailleurs même des historiens non religieux ont utilisé l'ancien testament. Je «trie» ou interprète ce qui ne correspond pas à la référence de tout chrétien c'est à dire le Christ, et ma démarche n'a rien de «subversif» puisque l'Église a commencé par faire cela dès qu'elle a intégré l'AT (et je crois que ce ne fut pas immédiat), la preuve: elle n'a, par exemple et entre autres, jamais tenu compte des multiples interdits de la loi juive qui en est pourtant directement inspirée. Et encore aujourd'hui, l'Église modifie son discours qui s'éloigne toujours plus de la «lettre» stricte de l'AT, preuve s'il en était besoin qu'elle relativise beaucoup ce qui y est dit.
Bref, je ne fais rien de différent, je suis seulement plus direct, plus clair.
 

1) Ce ne sont pas les avis de croyants qui ne réfléchissent pas plus à leur foi qu'à leurs choix politiques (c'est dire...) qui déterminent la réalité du message de l'Évangile.
2) Cesse tes accusations gratuites et non fondées, je ne discrimine pas selon une supposée gêne, mais selon une démarche logique et réfléchie que je t'ai expliqué de manière précise et argumentée.
 
 

Tu délires ou tu t'enfonces dans la pire des mauvaise foi? Je n'ai strictement jamais changé d'argument, et je suis même obligé de te rappeler systématiquement de quoi on parle (relis, je garde la même logique et parle du même sujet depuis le début).
Bon, à cause de toi, ça va être long, mais c'est nécessaire puisque par manque de niveau de citation, il y a visiblement incompréhension.  
 
 
Tout a commencé par une accusation de ta part affirmant que le message de l'Évangile pouvait inciter au mal. Tu parlais donc de facto de leur signification, donc du message que leur auteur a vraiment voulu faire passer, et sur ce point là, il importe peu que l'auteur soit ou non Dieu lui même, c'est le contenu du message que tu jugeais. Partant de là, tu m'as demandé ma méthode permettant de savoir ce que le texte voulait vraiment dire, donc comment je «triais» ce qui est directement «révélateur» de ce qui est soit bizarre parce que hors contexte, soit mal interprété, soit éventuellement faux.
 
Et tu as quoté cette petite partie ci de ma réponse:
aroll: «Cohérence avec le texte, cohérence avec les particularités du Dieu chrétien tel qu'il s'est lui même défini, cohérence avec ses actes, cohérence avec les parties du messages les plus «représentatives» comme par exemple la description du jugement et par là même de ce qui sauve ou ne sauve pas)».
Tu as répondu: Atropos: «C'est un raisonnement circulaire : tu ne peux pas justifier un passage de la bible parce qu'il est cohérent avec un autre passage. Ce que je te demande c'est une méthodologie qui permettrait, pour reprendre ton exemple, d'être sûr que lorsque la bible liste les particularités du dieu chrétien, il s'agit bien de la vérité. Dire "le passage A est cohérent avec les passages B, C, D, donc c'est la vérité" ne mène nulle part puisque tu n'as pas établi la vérité des passages B, C, D.
Tu vois l'idée ? De la même manière que tu ne peux pas dire qu'Harry Potter est réel parce que les passages qui le décrivent sont cohérents avec le reste des bouquins.»
Et donc tout naturellement, comme la question de départ portait sur ce qu'était vraiment le message de l'Évangile, je t'ai répondu en deux fois, une partie sur la méthode (le vrai sujet) que tu peux retrouver ici:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41244432
si tu le désires, et une autre partie sur le fait que tu venais d'introduire une autre dimension au sujet qui n'était pas dans la question de départ, à savoir le problème de l'existence de Dieu. Cette question n'est pas interdite, mais dans le cadre d'une discussion sur le vrai contenu d'un message, l'existence du personnage principal importe peu, et c'est pour ça que l'on peut s'interroger sur le message d'une œuvre de pure fiction. Donc à la dernière partie de ton message qui était: Atropos: «De la même manière que tu ne peux pas dire qu'Harry Potter est réel parce que les passages qui le décrivent sont cohérents avec le reste des bouquins.»
 j'ai répondu: aroll: «Le sujet de notre discussion est de savoir ce que l'auteur du message évangélique a réellement voulu dire, pas de savoir si Dieu existe. Je dis cela parce que j'ai l'impression que ta phrase semble vouloir faire un lien entre le texte de l'Évangile et la réalité de Dieu.
Et tu me réponds: Atropos: «Tu  ne peux pas honnêtement séparer les deux, alors que tu disqualifies certains passages parce que, selon tes propres mots, ils "ne sont pas parole de Dieu, mais d'un homme".
Surtout que les passages restants tirent leur autorité de l'existence de Dieu.»
Donc tu vois bien que d'une question de méthode de discernement sur la signification effective d'un message, tu as glissé vers une question d'existence de Dieu qui n'était pas sous entendue obligatoirement au départ puisque comme je l'ai déjà dit, il est possible et pertinent d'étudier le message d'une œuvre de fiction pure.
Et j'ai répondu: aroll: «Bien sûr que si, et c'est même logiquement nécessaire puisque tes questions et affirmations portent sur ce que ce les textes veulent vraiment dire, sur le vrai message des écritures, pas sur leur origine divine ou pas. À part ça, je ne me défile pas, si tu veux parler de l'existence de Dieu, pas de problème, mais c'est clairement un sujet différent de la question du vrai message des écritures. D'ailleurs, autant évacuer ce problème tout de suite, il n'y a pas de preuve, sujet clos. Merci.»
Et c'est ce dernier message qui est cause de ton affirmation selon laquelle je changerais d'argument, ce qui est faux, au contraire, je suis resté dans la logique de début et pas toi..
À part ça, sur le point précis de l'origine divine ou pas d'une phrase, c'est facile, dans l'Évangile c'est clairement dit (Jésus a dit ceci ou cela) et dans le reste du NT, c'est toujours des hommes (Écrits de St paul, St Pierre, ou autres.), et dans l'AT, c'est un poil plus compliqué mais les paroles du Christ (référence unique pour tout chrétien) sont l'éclairage nécessaire.
 
 
 

1) Tu fais là une interprétation purement personnelle et gratuite, quelles preuves as-tu que ce passage de St Paul avais dès l'origine cet objectif? Et dans ce cas, pourquoi alors éludes-tu la suite clairement plus proche d'un non support à l'esclavage?  
2) Ce passage n'est pas révélé à St Paul par Dieu, même lui n'a jamais dit une telle chose.
3) Il est étrange que tu saches si bien extrapoler ce que devrait être le message caché et les implications de certaines phrase «interprétables», lorsque ça peut être négatif, mais demande des mots explicites pour le reste.  
Les phrases telles que «ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas que l'on vous fasse», ou «tout ce que vous aurez fait aux plus petits d'entre les miens, c'est à moi que vous l'aurez fait» sont déjà suffisantes pour condamner cette pratique.
 

Tu n'as qu'à lire les messages en question.
 

Qu'est-ce que la communauté scientifique vient faire dans l'estimation de ce qu'un auteur a voulu dire? Pas dans la vérité d'une théorie mais uniquement et simplement dans ce qu'un auteur a voulu dire? C'est hallucinant de lire des choses ainsi.
 

Chaque Évangile a été écrit par un seul et même auteur, il n'y a donc pas à discriminer ce que dit l'un ou l'autre.  
 
Et chaque Évangéliste a décrit le même personnage centrale avec le même profil.
 

Le message auquel tu répondais là est celui-ci: «aroll:
Ben si, la bonne raison* c'est justement d'être chrétien. D'ailleurs l'Église fait ça aussi en définitive puisqu'elle a déjà éliminé l'immense majorité des interdits et recommandations issues de l'AT.»  
(*)De ne vouloir garder que le message de Jésus.
Et donc je (re)confirme qu'un chrétien est quelqu'un qui croit d'abord au Christ et à son message, et le reste ne vient que après, et à la lumière de l'enseignement du Christ. Donc le «tri» de l'AT à la lumière de la révélation du Christ est justifié et l'Église commence d'ailleurs à fair ainsi dès le départ en virant déjà tous les interdits alimentaires (entre autres) venant de la loi de Moïse.  
 

Lorsque la question de départ est de savoir si le message incite au mal, c'est sa signification qui est en jeu, pas la réalité du personnage principal. Si Dieu n'existait pas, le message de l'Évangile ne deviendrait pas brutalement plus cool ou plus agressif.
 
Amicalement, Alain

[Topic unique] Multi-quote level over 9000

 
Non, mais il deviendrait assurément à peu près aussi (in)intéressant que tous les autres messages du même accabit - et tout aussi capharnaüms - émanant de toutes les autres religions dont le(s) dieu(x) n'existent pas (ce qui, de l'avis général des croyants, est effectivement le cas, et ce n'est pas le pape qui me dira le contraire, cet impie^12 qui quotidiennement semble faire très peu de cas du respect dû à Saturne et Hermès).
 
A supposer que l'on en retire, à tort ou à raison, ce fondement de 'parole' ou 'pensée' ou 'inspiration' divine : les belles histoires et grands principes des papyrus/parchemins/rouleaux sacrés sont à ranger sur son étagère entre le Club des Cinq et Harry Potter, plutôt qu'au voisinage des écrits de Spinoza, Lao-Tseu ou Bacon

Ok. Pour être clair, je n'ai pas de soucis avec ça. Ce qui me pose problème, c'est quand tu présentes une affirmation au nom de la religion chrétienne et/ou de l'église puis lorsqu'on te demande une justification tu précises qu'en fait il faut seulement utiliser le résultat de ton tri. Je pense que tu es conscient qu'il y a pratiquement une version du dogme différente pour chaque chrétien, et que chacun va décréter que c'est l'autre qui n'est pas un "vrai chrétien". J'ai débattu des créationnistes qui sauteraient au plafond s'ils lisaient qu'un chrétien ne doit pas prendre l'AT au mot C'est pour ça que j'ai insisté (lourdement ?) pour savoir exactement ce que tu reconnaissais comme étant le dogme chrétien. Certains chrétiens me répondent la bible dans son ensemble, d'autres seulement le NT, d'autres seulement les évangiles... etc.

Ce que je reproche à ta démarche, c'est de l'interrompre arbitrairement à un moment et de déclarer "je suis chrétien, donc je prend ce message comme référence".
 

Je suis parti sur cette tangente à cause de la partie en gras : tu déclares que Dieu s'est décrit, et que tu prend cette description comme référence (au moins en partie) pour juger la cohérence du reste du texte. Partant de là, je suis en droit de te demander des preuves sur 1. l'existence de Dieu et 2. le fait que ce soit lui qui ait écrit cette description.
 
Ou j'ai mal interprété ce que tu as voulu dire ?
 

Les évangiles ne prétendent pas être une oeuvre de fiction, lorsqu'il est écrit "Jésus a dit X" il est sous-entendu "dans le monde réel, le fils d'un être omniscient, hors du temps et de l'espace etc... a vraiment dit X". Et lorsqu'on prétend décrire des évenements réels, écrire "machin a dit X" ne suffit pas...
Une oeuvre de fiction et une oeuvre prétendant décrire la réalité ne sont pas soumis aux mêmes standards.
 

C'est ce qu'on m'a enseigné au catéchisme : Paul vivait dans le contexte d'une église multiculturelle et cherchait à donner une réponse unifiée à certaines questions sociologiques.
 

Ca n'est pas le passage mais l'autorité de dieu qui a été révélée à Paul (via l'apparition de Jesus).

J'essaye justement de faire l'inverse : je te montre un passage mentionnant l'esclavage et incitant au statu quo, et je souligne qu'il n'y a pas de condamnation explicite de l'esclavage. De ton coté tu prend des passages ne mentionnant pas l'esclavage et tu extrapoles pour étendre leur message à une condamnation de l'esclavage.
Et encore une fois (décidément on se répète ) je ne nie pas qu'il n'y a pas des passages pouvant être interprétés comme en contradiction avec l'esclavage. C'est toi qui reniais tout compromis, en disant :  
[l'esclavage est] totalement, indiscutablement interdit, et cela sans la moindre exception
 

 
Non. Les évangiles (dans leur état actuel) ont été remaniées, les histoires rapportées varient sur plusieurs points, on connait peu de choses de leur(s) auteur(s), les faits sont très probablement relatés des dizaines d'années après qu'ils se soient supposément produits, et ils ne sont généralement absolument pas corrélés par d'autres sources d'époque. Partant de là, déclarer que l'auteur originel a voulu dire X parce que X est prépondérant n'est pas un argument convainquant selon moi.
 

Ok, je pense qu'on n'arrivera pas à s'entendre là-dessus
 

Je viens de me relire, dans ce contexte tu as raison.
 
 
Par curiosité, une question qui n'a pas grand chose à voir (tu n'es pas obligé d'y répondre) : d'où pense-tu que ton sens de ce qui est moral ou non est issu ? Du message de la bible ? Ou il est implanté de façon innée en nous par Dieu ? Ou autre ?

Purée le quote war...
Dieu n'existe pas, à partir de là inutile de débattre sur les détails..
Aroll est juste convaincu qu'il marque des points pour sa place au paradis.
Alors que christianisme et islam se battent depuis des siècles pour revendiquer la première cause de mortalité dans le monde.

Hé ho lâche la grappe aux curés & imams, y a les moustiques en première ligne dans la catégorie sales bêtes mortifères

Pourquoi dieu a créé les moustiques?
Bah c'est pas dieu c'est l'évolution.  
En plus ce ne sont pas les moustiques qui sont mortifères, mais le parasite qui les utilise    
Le moustique c'est comme les clergés, il injecte le poison,  mais il est innocent (le moustique), inconscient, pas comme les manipulateurs qui enfument l'esprit des hommes dès leur plus jeune age pour en faire des fanatiques, des soldats d'un dieu.

http://votreargent.lexpress.fr/imp [...] =EPR-5024-
 
En Allemagne, on renonce à sa religion pour des raisons fiscales !
 
 
Les Eglises catholiques et protestantes d'Allemagne auraient perdu 400 000 membres en 2014. C'est bien plus que les années précédentes, et surtout le phénomène touche désormais aussi les retraités. En cause : une nouvelle règle... fiscale !  
 
Un impôt de 8 à 9 % des revenus
 
Il faut savoir qu'outre-Rhin, les membres des Eglises catholiques et protestantes paient un impôt sur la religion, la Kirchensteuer. Un contribuable baptisé est automatiquement classé "membre" (un Français expatrié l'a récemment appris à ses dépends...). Taux de l'impôt, prélevé à la source sur le salaire : 8 à 9 %. L'argent est redistribué aux Eglises pour financer leurs activités (entretien des lieux de culte, personnel, action sociale, gestions de crèches, etc.)

 
 
Se faire pomper tous les mois 9% de son salaire car on a été baptisé quand on était bébé      
Cette rente pour l'église, ils sont forts en business, je suis admiratif  

Perso j'y vois une raison valable de passer au sacro-saint modèle allemand tant vanté par les droiteux-de-bénitier

 
En même temps, les gens n'ont qu'à se débaptiser.  
C'est très bien cette loi, ça force les gens un peu procrastinateurs à se bouger !

L'article est faux, c'est 8 ou 9 % de l'impôt sur le revenu et pas du revenu. Ce qui est déjà énorme.

http://www.kirchensteuer.de/node/71

C'est comme ça que le français qui a subi un rattrapage le mois dernier a payé dans les 500€ pour 2014, ce qui ne correspond pas a priori à 9% de son revenu.
http://rue89.nouvelobs.com/2015/02 [...] nce-257686

Sauf que cela impose que l'état tienne à jour un fichier de tous les citoyens classés par religion (ou athées), pour pouvoir redistribuer à chaque culte l'argent ainsi collecté.
Parce qu'a un moment il faut bien associer un individu, sa religion et la somme perçue.
Vla le truc quoi, la possibilité de classer la richesse d'une population en fonction de sa religion...  
C'est pas interdit ça, en France, ce genre de fichier?
Donc en Allemagne, l'état détiendrait une liste, par exemple, de tous les juifs déclarés, "cocasse"...  
 
C'est pour le moins risqué comme système.

 
 
La CNIL a été saisie on verra.
A la limite que ça fonctionne comme cela en Allemagne ça me choque pas, à partir du moment où on reconnait les Eglises le registre déclaratif peut être celui de l'Eglise (bon le problème c'est que baptême = enfants pas en âge de décider souvent   ...)
 
Mais jamais (dans notre époque moderne ) un ministre des finances Français ne dirait à son fisc d'aller fouiller dans les listes de baptême, c'est un NO GO assez clair. Et que l'Allemagne utilise les données des diocèses Français pour cela c'est pas normal. J'imagine qu'un article comme cela fait grincer des dents à Bercy, disons que si on veut défendre un minimum de collaboration administrative on sait que c'est l'écueil qu'il faut absolument éviter    
 
Je pense que ça va finir en ce que pour les ressortissants Français/ non-allemand le régime déclaratif fera foi, avec pour conséquence que les athées n'auront pas les services catholiques  (mais pour les allemands je crains que ça fasse moins de recette pour l'Eglise si on ne taxe que ceux qui se déclare directement catholiques )

En France on avait EDVIGE qui avait tenté le coup je crois... ça c'était assez mal passé

Je ne sais pas si ce sera le cas, mais en tout cas, il est clair que, lorsqu'on donne le droit à une communauté de choisir arbitrairement sur critère magique à discrétion (ici le baptème) qui fait partie d'elle, avec des conséquences juridiques pour les membres (ici des impôts), on arrive nécessairement sur des incohérences à un moment.

Ben c'est pas déjà le cas ?
Tous les expatriés savent quelle(s) case(s) ne pas cocher sur leur Steuererklärung

Non. Ce qui fait foi dans ton appartenance fiscale à l'église allemande, c'est l'existence d'un certificat de baptême, où que ce baptême ait pu avoir lieu.
C'est ce qui s'est passé dans le cas du français cité plus haut : il avait coché la case athée, l'église allemande a retrouvé son certificat de baptême dans le diocèse français, et il a donc eu à payer rétroactivement (ce qui montre que sa déclaration n'a pas de valeur en soi par rapport à l'appartenance fiscale).

Mais quelle bande de fils de putes
"Tu nous dois 500 € parce qu'on t'a balancé de l'eau sur la gueule à l'époque où tu savais même pas parler"

La méthode montre bien le peu de respect qu'à l'église allemande pour le sens de l'appartenance à sa communauté religieuse, dès qu'on met en balance la possibilité de récupérer de l'argent.

 
Bah surtout dans l'article même le diocèse français est ouvertement critique, rappelant que leur déontologie est la confidentialité de l'information pour simple usage ecclésiastique (et c'est sans doute une condition pour la CNIL)
 
Après  
1) le baptême est quand même un acte qui n'est pas à seule discrétion de l'Eglise (on n'est pas chez les mormons ) . Le problème est que ce sont souvent les parents qui voient pour l'info, on s'en fout car cela n'a pas de conséquence, il est certain qu'ici s'il y a des conséquences le mec est pris en traitre.
 
2) la vérification dans la création de droits ne me choque pas trop. Ca ne me choque pas que pour se marier religieusement le registre soit vérifié, sachant que si tu n'y es pas bah tu n'as qu'à te coltiner le baptême si tu le souhaites. Et après en Espagne par exemple le mariage religieux vaut mariage civil -on peut discuter mais c'est une autre culture- donc ça a donc conséquences juridiques.
 
Ce qui me choque c'est que le mec se déclare athée et qu'on l'Eglise lui oppose une vieille inscription dont ses parents sont responsables, en se disant "ahah il ne veut pas payer d'impôts". Si l'Eglise renvoit plutôt "d'accord nous avons bien été informé de votre revendication comme athée, vous avons blacklisté des registres de baptême et vous enverrons vous faire foutre pour un enterrement religieux" c'est plus sport.