Reprise du message précédent :

 
Genre la manif pour tous ?    

 
Oui voilà je pense qu'on a un problème avec du coup en France même si je préférerais comme toi que les athées n'aient pas à se regrouper.  
 
Sinon content de voir que tu as pas perdu le goût des débats qu'on pouvait avoir là-bas  

 
Vu l'incroyable succès du bordel point de vue résultats, ça conforte pas mal ma position...
 

 
S'il y a un problème à ce niveau actuellement en France il faudrait déjà commencer par appliquer les principes en vigueur dans le pays, séparation de l’Église et de l’État et laïcité. Pas besoin de trop vite monter dans les tours face aux cinglés de tout poil, ça ne fait que leur donner de l'importance et les conforter dans leur délire.

 
Pas sûr de comprendre Tu fais ref à quoi ?

 
Par principe, de très nombreuses décisions sont prises pour l'enfant sans qu'elle n'ait un point de vue éclairé, c'est même rappelé par la loi lors d'un mariage civil, c'est pour ça que j'ai un peu de mal avec l'argument de principe.
Après l'apostat anticlérical que je suis apprécie modérément le principe de bourrer le mou des enfants aux âges où ils sont le plus malléables i

 
Ca existe, mais c'est méga marginal.
Par exemple :
http://www.lepoint.fr/insolite/eta [...] 386_48.php
http://rue89.nouvelobs.com/2014/09 [...] ris-254481

 
Ben la manif pour tous. A part faire pleurer les yeux des passants avec tout ce rose moche et permettre aux préfectures de tester leurs nouvelles méthodes de comptage, ils ont eu quoi comme résultats concrets ?

J'en ai vu à la manif d'hier d'ailleurs. Ca m'a fait plaisir.

Fédérer pleins de gens que j'aurais préféré ne pas voir se fédérer.

Même les valeurs fondamentales peuvent se transmettre à un enfant en faisant appel à son bon sens, et par là j'entends ce qui constitue notre bien commun du vivre ensemble.

On peut aussi lui bourrer le mou pour être sûr qu'il devienne une parfaite ordure sans avoir besoin de lui verser de l'eau sur le crâne.
J'aime pas trop ça non plus mais c'est vrai que c'est difficile à distinguer de la simple transmission parents / enfants. Et c'est préférable pour la société, je crois, qu'elle ne s'y insère pas trop justement. Je ne voudrais pas qu'on me dise ce que je dois apprendre à mes gosses.

Je comprends pas vraiment où tu veux en venir, désolé.

Mais non, pas du tout. Déjà je ne vois pas ce que tu appelles "modèle" : l'hypothèse d'une théorie scientifique est (plus ou moins) une croyance mais qui s'inscrit dans un processus de pensée radicalement différent de la croyance religieuse. L'objectif de cette démarche est de la considérer à l'aune de l'observation et de l'intégrer dans un modèle capable de la rejeter ou de la confirmer. Rien à voir avec donc avec le "modèle religieux" dans lequel la croyance est une idée non réfutable composant un dogme qui n'est pas voué à la contestation.

Les scientifiques ne cherchent pas à imposer leur modèle, c'est simplement une démarche qui vise à décrire le monde. Si ensuite il peut exister une certaine frange technocrate de nos décideurs qui vise à récupérer les avancées techniques à des fins idéologiques, ça n'en reste pas moins de la science à la base, et c'est toujours hors sujet.

Je ne comprends pas la phrase...

Je veux bien mettre le terme en italique pour ton plaisir, mais tu ne me forceras pas à ne pas utiliser le vocabulaire que je souhaite, d'autant que je pense pas qu'on puisse me mettre en défaut de maitrise de la langue française. Mais si tu veux rentrer dans ce jeu, commence déjà par mettre des majuscules et de la ponctuation à tes phrases.

Je sais pas si les moines pratiquent scrupuleusement, en tout cas il existe des situations pour lesquelles il est plus difficile de fermer les yeux sur les paroles qu'on prononce. Par exemple au cours d'un mariage, quand on promet d'élever ses enfants dans la foi chrétienne alors qu'à l'intérieur de soi cette foi n'a aucune importance, c'est plus délicat qu'oublier de faire sa prière le soir.

De même ici.
Mention spéciale à Netanyahu (refus de reconnaître la Cour Pénale Internationale, ainsi que grand artisan de ce massacre l'été dernier) et à Erdogan, représentant de ce pays dont un citoyen a été condamné pour athéisme mais aussi au président ukrainien qui utilise des combattantes néonazies.

L'idéal étant de mettre les enfants dans les meilleures conditions pour qu'ils apprennent par eux mêmes.
 
Après rien n'empêche de leur bourrer le mou avec les maths et l'orthographe jusqu'à ce que ça rentre, c'est pas incompatible

On parlait de la manif pour tous, là, pas de celle d'hier.
Pour celle d'hier, c'est compliqué. Mon père disait un truc que j'ai trouvé pas con.  
En venant, ils font allégeance au principe de la liberté ici.
Ils peuvent être contre à titre personnel mais en étant là, ils disent que nous, on a le droit (ce qui est déjà pas mal. Mieux que les terros déjà) et même, que c'est "bien".

Oui mais ça ne peut pas être une loi, tu vois ce que je veux dire ? C'est forcément aux parents d'élever les gosses. Du coup, il faut accepter la possibilité d'un bourrage de crâne.

Dans ce cas la, ca devient plus une approche philosophique de ta vie. Si on prend l'exemple des preceptes bouddhistes qui se concentre sur le détachement matériel, tu peux avoir envie de t'interesser au sujet et de suivre certains preceptes parce qu'ils s'accompagnent de meditations (comme le yoga ou les techniques de respiration) qui vont dans le sens que tu recherches sans pour autant vouloir faire un mariage bouddhiste et construire un ashram chez toi.
les choix sont rarement fait de noir ou de blanc.

Oui mais tu te dis bouddhiste pour autant ?
A la rigueur, tu peux dire "je fais du bouddhisme" pour déconner. Mais c'est tout. Non ?

Ben a vrai dire, je me suis jamais posé la question. J'ai toujours pensé que la religion était quelque chose de tres personnelle. Par consequent je n'ai pas a affirmer ou a justifier je suis ceci ou cela parce que (sans offense aucune) je me fous de l'avis des autres.

 
 
Je rebondis sur le thème et les questions de speedboyz30. Mon frère m'a demandé d'être le parrain de son fils, j'ai refusé. Il est hors de question que je puisse cautionner ce type d'endoctrinement, même léger, sur une personne encore fragile.
 
J'espère que le gamin se souviendra que j'ai dis non et pourquoi je l'ai fait car je l'ai expliqué clairement. Il est pour moi indispensable de montrer mon refus absolu de cautionner ces rites religieux mais toujours dans la décence et l'explication.
Je pense qu'il est important que le gamin puisse avoir au moins l'exemple d'un proche qui s'oppose à cette manipulation, cela ne le fera surement pas changer d'avis mais au moins il sera conscient qu'une autre attitude est possible.
 
Je suis resté devant l'église avec ma fille dans les bras en attendant la fin de leurs rites abscons.
 
Je ne suis donc pas d'accord sur le principe avec ceux qui font l'effort juste pour faire plaisir, je comprends que pour soi cela ne change rien mais l'affirmation par l'exemple reste pour moi la façon la plus douce et la plus efficace de partager ses idées.
 

Ok. Même si vois pas bien le lien de cause à effet. On peut se foutre de l'avis des autres et rentrer dans une case. On peut aussi ne pas rentre dans une case et se demander ce que les autres en pensent.
Ok.
Du coup, on peut être bouddhiste athée par exemple ?

 
c'est peut être valable pour les immigrants, mais pas pour la seconde génération qui n'a rien choisi

En lisant everso je me demande... Peut-on être athée et regarder avec bienveillance les rites religieux ?  
Est-ce que parce qu'on ne croit pas, il faut forcément considérer qu'il y en ait qui croient soit quelque chose de mal ?

Alors être parrain moi même, là, c'est clair que c'est non par contre.
Mais assister n'est quand même pas cautionner pour moi. Pis le cas de l'enterrement est quand même ultra délicat. Dans ce dernier cas, tu restes aussi devant en affirmant ton désaccord ?
Faut-il aussi crier à travers la port "C'est des conneries tout ça. Il va nourrir les vers comme tout le monde !!". C'est tentant, je te l'accorde, mais je trouverais ça un peu déplacé tout de même. Disons que je ne le ferais pas. Même si je n'en pense pas moins !
En gros, mon idée c'est qu'il y a d'autres occasions que le jour de la cérémonie pour en discuter et affirmer clairement ce qu'on pense.

 
Ah enfin, je pensais être le seul

J'ai du mal à me faire comprendre. On parlait des dictateurs présents à la manif "Je suis Charlie". Et de mémoire il n'y avait qu'une génération de chaque.

On peut tout. Etre athée, ça n'est rien que le refus de concepts apportés par d'autres. ça ne caractérise une personne que par défaut.
 
ça n'oblige à rien. Être athée, c'est juste une constatation. Charge à chacun d'être ce qu'il veut et peut.

Moi je suis parrain aussi mais je prends ça au même titre qu'un parrainage Bourso

Disons que pour les convaincus, oui, un peu, forcément. Et c'est valable pour les croyants aussi.
Si on considère que la vérité est préférable à l'erreur, on arrive forcément à cette conclusion avec deux ou trois liens logiques
Après mal, mal .... Ennuyeux disons. On est pas obligé d'accompagner ce constat d'un jugement moral des protagonistes. L'erreur est humaine et, au moins, pardonnable.

Disons que je rejette ce débat parce que ca n'a pas de sens. Je ne recherche pas a etre labellisé ISO-chretien ou bouddhiste en remplissant les criteres 1, 2 et 3. D'ailleurs a partir de quand est on chretien ou musulman, quand on suit 50%, 70% voire meme 100% des preceptes de l'ouvrage respectif ? Parce que si c'est 100%, y'a aucun "vrai" musulman ou chretien ou juif. Du coup on est quoi ? Tous athés ? Je pense que ca apporte pas grand chose de classer les gens tant l'analyse est subjective. Je suis sur qu'il y a des gens qui suivent des preceptes de manieres reguliere et qui se disent pourtant athés.

Non, par exemple moi j'en ai rien à foutre.

 
Non, mais je regarde un peu ça comme un enfant qui parle à son ami imaginaire.
Pourquoi pas, si ça l'amuse.
Mais le jour où il se base sur son ami imaginaire pour refuser de manger sa soupe, il y a un problème

En lisant le topic, j'ai l'impression que c'est "mal" d'avoir un regard bienveillant sur les religions.
Par exemple pour moi ça n'aurait rien d'hypocrite d'aller à une cérémonie religieuse où on ne fait de mal à personne, même ni je ne partage pas les croyances.

D'ailleurs, du temps où j'étais chrétienne, je n'aurais pas refusé d'assister à une cérémonie d'une autre religion, tant que je n'aurais pas eu à participer activement.
Pour une secte dont je réprouve l'activité, ce serait une autre histoire par contre.  

il suffit de voir ça comme des traditions sans conséquences plutot que comme des rites d'endoctrinement pour que ça passe tout de suite mieux

Ben c'est le sujet justement. On se posait simplement la question du sens de l'affirmation. Pas du label.
Des gens tiennent à dire "Je suis chrétien" sans suivre vraiment le truc ni même vraiment croire tout ça. Quel sens cela a ?  
Il n'y a aucun jugement, juste une question.
Tu affirmes quelque chose toi ? (Tu peux me répondre d'aller me faire foutre, hein. Je précise)

 
Vu l'actualité dans le monde et les carnages provoqués par des croyants et non des athées, il vaudrait commencer par se poser la question ainsi :
 

 
Je pense qu'il faudrait commencer par ça, avant de se questionner sur l'attitude bienveillante ou pas des athées envers les croyants.

Ton impression te trompes alors. Ici, pas de transcendance.
Ce n'est pas "mal". Peut-être bien, en revanche, qu'une part importante des intervenants sont d'avis que c'est mauvais.
 
Mais encore une fois, leur avis personnel d'athée n'impose rien à un quelconque avis différent d'un autre athée. Parce que l'athéisme est une position par défaut.
 
Je réprouve l'activité des religions, soit dit en passant. Mais j'assiste aux cérémonies pour autant que ce soit pour des amis qui connaissent clairement ma position religieuse.

D ailleurs vos enfants vous les eduquez comment ?
Vous leur avez parlé de d.ieu, le paradis toussa ?
Et s'ils vous en parlent vous dites quoi ?
Et si le gamin demande oû est papi maintenant qu'il est mort, vous faites la réponse bisounours catho genre "il est au ciel" ou la réponse pragmatique "il est enterré au cimetière x" ?

D'ailleurs les athées on fait quoi ?
Enterrement qd même sans office religieux ou direct le four et notre famille conserve les cendres ou les disperse selon notre testament?

Pour ma part j'essaie d'expliquer la mort à mon fils mais à 4 ans c'est pas évident, je ne sais pas trop ce qu'il en comprend. Mais jamais je ne lui dirai des conneries telles que "il est monté au ciel" ou pire "d'où il est il te voit". La mort c'est la fin, point barre. C'est triste et on aimerait qu'il en soit autrement, mais voilà.

Je tente un "il est mort. Ca veut dire qu'il ne reviendra pas". Mais ils ont 3 et 5 ans. J'attends encore un ou deux ans avant d'insister sur le néant absolu et les asticots.
Il faudra bien. C'est une interrogation un poil angoissante quoi qu'on en dise. Mais là, ils sont un peu jeunes.
 
On fait ce qu'on veut. J'y ai réfléchis et c'est la seule conclusion acceptable. Ca implique de bien préparer les choses de son vivant pour éviter à la famille d'avoir à imaginer un truc alors qu'ils auront peut-être un peu de vague à l'âme malgré tout.

Perso, je veux être incinéré et mes cendres dispersées un peu dans les Pyrénées (où j'ai grandi, sous le figuier dans le jardin avec mes animaux de compagnies ) et un peu au Japon (où j'ai habité une partie de ma vie)
J'espère que mes petits enfants si j'en ai un jour seront assez rebelles pour aller jeter papy au fond de quelque vallée perdue au Japon et en France.
J'ai pas envie de finir dans un columbarium ou un jardin du souvenir. Ce serait trop déprimant.