Reprise du message précédent :
Questions au topic :
 
Jusqu'où doit aller l'ouverture d'esprit des athées ?  
 
Assister à un baptême à l'église ? Assister à un mariage à l'église ? Assister à un enterrement catho ? Se marier à l'église pour ne pas froisser les grands-parents ?
 
Jusqu'où faut-il pousser l’hypocrisie pour ne froisser l'entourage ?  

Ca m'est déjà arrivé aussi et plusieurs fois. Une fois avec un marocain et une fois avec un chrétien libanais.  
Et je me suis demandé si ça ne participe pas au problème de l'islamisme. La laïcité a quand même pas mal aider à arrêter de merder avec la religion. Et à la base de la laïcité française il y a justement l'acceptation sociale et morale de l'athéisme.

C'est parce que c'est compliqué, la religion. C'est bien plus compliqué que la simple interprétation que tu en fais, à savoir : "il faut respecter ce que dit le bouquin".
C'est tout un phénomène de société, avec des croyances innombrables, des paradoxes, des divergences de vues, et surtout une concrétisation pratique extrêmement variable avec des multiples interprétations individuelles et des groupements sociaux très divers. C'est bien plus complexe qu'un simple ensemble de croyances, ce sont des pratiques sociales qui dépassent de très loin le simple cadre de l'interrogation sur l'existence divine.
 
Donc oui, il existe des fondamentalistes, des modérés, des personnes qui puisent ça et là quelques codes moraux et humanistes, des conservateurs épris de traditions, des philosophes captivés par la recherche existentielle... c'est un énorme bordel, mais c'est comme ça. Vouloir "simplifier" au maximum le phénomène religieux ne me paraît pas possible ni souhaitable, ce serait comme vouloir résumer en 2 phrases la complexité du tissu social d'une nation multiculturelle, par exemple.

Et pour les trois premiers, ce n'est pas forcément de l'hypocrisie. Si c'est leur truc et que c'est ma famille / des amis, je ne vais pas les empêcher ou même gâcher leur plaisir au nom de la sacro sainte Raison. Parce qu'elle n'est pas sacro-sainte, justement C'est ça qui est cool. C'est pour ça qu'on se fait pas buter. Ah merde... Si

Le pire c est qu'elle même n'est pas croyante.
Mais elle se définie comme catho.

Moi j'ai été jusqu'à me marier à l'église...
Ce folklore pendant 1h passe encore, mais le plus dur ça a été les 3 jours de "préparation au mariage" en groupe encadré par curé et couple référent catho tradi.

Et je m attends à ce que ma femme demande que notre enfant, quand on aura un, se fasse baptiser.
Je lui dirai oui.
Mais quand l enfant lui même dira oui et s'il le décide. On impose pas les gens à être religieux.
Je m etonne d ailleurs qu un ami athée ait baptisé son fils. Il m'a dit que c est par tradition familiale. Moi aussi c est une tradition dans ma famille mais merde j'ai le droit d'avoir réfléchi et décidé que non!

Les faits ne peuvent que te donner raison. Loin de moi l'idée de refuser les faits. T'imagines.
En revanche, ne faut-il pas pour cela accepter une dose de contradiction interne ? Parce que c'est possible ça quand même. J'en ai aussi, plein. Sinon, je ne chercherais pas en permanence à m'en débarrasser. Et c'est un sacré boulot !!

 
Perso assister à une cérémonie religieuse ne me pose aucun souci si c'est pas assorti d'exigences en amont genre la "formation" catho dont me parlait un pote qui voulait faire un mariage religieux (pression de la future belle-famille principalement). C'est de l'hypocrisie sociale ordinaire, ni plus ni moins. Côtoyer des connards au boulot au quotidien m'est bien plus pénible que rester assis une heure à l'église parce qu'un ami m'a invité au baptême de son gamin.

Là je suis d'accord : au bout d'un moment, quand il y a une telle fracture dans l'expression commune du dogme, il faut oser se barrer ou "changer" de religion.  
Je trouve d'ailleurs extrêmement délicate la position de beaucoup de jeunes catholiques non pratiquants qui se marient à l'église et font baptiser leurs enfants, mais qui ne croient absolument pas à la présence de Dieu dans leurs vies. Au bout d'un moment l'hypocrisie devient difficilement supportable.

Participer à ça, ça veut dire cautionner le principe fondamental du mariage à l'église, du baptême & co.
S'asseoir sur ses convictions si facilement, c'est pas un peu lâche justement ?
(je pousse un peu loin mais c'est pour voir l'avis du topic sur le sujet)

Si tous les gugusses qui n'en n'ont rien à foutre n'étaient pas à l'église, je donne pas longtemps à vivre à ces mascarades  

Si vous êtes invité à une cérémonie importante par un pote scientologue, raëlien, moon ou membre de Krishna, vous iriez ?
Sachant que le concept de secte est purement français et que dans d'autres pays c'est des "religions" banales

 
Le phénomène en lui-même est complexe certes. Mais à un moment, dans le cas des trois grands monothéismes en particulier, on tombe quand même sur une question binaire : tu y crois, ou pas. Ne pas y croire n'empêche pas de s'y intéresser, que ce soit au phénomène en lui-même ou aux gens que ça concerne. Et on peut très bien effectivement piocher des choses qui nous plaisent dans le tas, exactement comme en lisant n'importe quoi d'autre. Mais prétendre "y croire", et deux minutes après expliquer que tel paragraphe c'est pas sérieux, qu'on s'en tamponne, que c'est symbolique, que c'est dépassé, alors qu'il se trouve entre deux autres qu'on va prendre très au sérieux, je suis désolé, je comprends pas. Il y a dans les bouquins en question des messages qui viennent plus ou moins directement d'un être qu'un croyant juge être à l'origine de tout, d'une puissance dépassant complètement l'imagination, comment est-il concevable à partir de là de faire un tri plus ou moins arbitraire parce que ça facilite la vie ou autre ?

 
Pour les 3 premiers je ne vois aucun problème, ni aucune hypocrisie : après tout, ces cérémonies sont le choix de ceux que ça concerne, pas le sien.
Se marier à l'église pour ne pas froisser les grands parents est par contre complètement hypocrite.
 
 

Si, bien sûr, à mon sens la pratique religieuse est très contradictoire sous beaucoup d'aspects, ne serait-ce que parce qu'elle se base sur une croyance parfaitement irrationnelle (au sens premier du terme).
Donc si on résume : c'est un machin complexe, contradictoire, socialement envahissant, et encore très populaire dans le monde. Marchande avec ça

Quelqu'un parlait de ceux qui baptise leur gamins alors qu'ils en ont rien foutre. Là ça peut jouer.
Y aller ne veut pas dire cautionner. On y va pour faire plaisir à des gens qu'on aime bien.

 
Tu présentes un enfant à dieu, en tant qu'athée ça te pose pas de problème ?
 

 
Implicitement si. Et du coup c'est hypocrite quand tu penses que la cérémonie n'a aucun sens pour être gentil
 

 
Et avec mon edit ci-dessus ?

Oui et non. En général, que j'y aille ou pas, ça va se faire quand même hein, et si ça peut m'éviter de me froisser avec des connaissances... Le fait est que j'ai rarement eu le souci en vrai : le pote dont je parlais a renoncé au mariage religieux du fait des contraintes qui allaient avec, et d'autres évitent de m'inviter à ce genre de cérémonies de convenance quand ils connaissent mes positions sur le sujet. Mais encore une fois, hypocrisie sociale ordinaire, je n'ai pas tellement le sentiment de cautionner quoi que ce soit, pas plus qu'en disant bonjour régulièrement au connard du 4ème étage au boulot alors que c'est un arriviste nuisible...

edit par rapport à ton edit : Ca commence à faire beaucoup de "si". Il se trouve que j'ai pas de potes embringués dans ce genre de délires en fait, et c'est peut-être pas un hasard au bout du compte.

 
Mais je ne fais rien du tout moi, j'assiste
 

 
Je suis ok pour assister à des cérémonies "pour faire plaisir", mais ça me gonfle passablement.
L'année dernière j'ai du répondre présent à la communion solennelle de ma filleule (ouais je suis parrain    )... je ne sais pas ce que je vais faire pour les prochaines étapes, à part tenter de l'amener à la déconversion
Se marier à l'église tout en ne croyant pas, j'avoue ne pas comprendre qu'on puisse s'asseoir à ce point sur ses propres opinions. Puis se taper 1 heure à l'église le jour de ton mariage quand tu ne crois pas, c'est gâcher une heure sympa avec les amis et la famille  

Donc pour tout le monde : assister n'est pas cautionner, même implicitement
Donc assister à une excision ou à une circoncision ça passe crême ? (je pousse encore le trait pour valider votre raisonnement)
Ok ok  

Attention quand même, on te voit venir. Un baptême ou un mariage catho planplan c'est chiant mais ça reste assez anodin pour supporter si besoin. Si on m'invite demain à une excision, ça va pas être la même chose hein, on est bien d'accord

Pour ma part je m'en tamponne. Assister a une excision, une circoncision, ou meme une execution (:o) ca ne m'implique aucunement dans le processus de caution (si ce n'est que je n'y assisterai pas quand meme, mais pour des raisons non ideologiques).

 
 
Pour le baptême :  
Je suis "parrain" d'une de mes nièces alors que je n'avais jamais foutu les pieds dans une église à l'époque. Les parents ont dit au curé que j'allais me faire baptiser dans quelques temps, il n'a même pas demandé de preuve ou autre. Ca m'a fait marré sur le moment, première fois dans une église, premier baptême et je suis devenu parrain quand même.
 
Enterrement catho :  
Ca ne demande pas d'effort particulier "d'accompagner" une personne morte de la manière dont elle l'entendait. Plus que de l'hypocrisie, j'y vois plus du respect qu'autre chose.
 
Mariage :  
Je suis marié civilement et ça me suffit. Je n'aurais jamais été jusqu'au mariage religieux même pour faire plaisir à mes proches (qui de toute manière sont au mieux agnostiques).  
Pourtant marié au Japon, j'ai réussi à couper à la cérémonie au sanctuaire shintô ; le cosplay, c'est pas mon truc.
On s'est marié en 5 minutes chronos. Un document à remplir à la mairie, l'attestation de 2 témoins par écrit, quelques photos pour montrer que c'est pas un mariage blanc et roulez.  
 
 
Après, être incroyant ne m'a jamais empêché d'apprécier de visiter des temples et des sanctuaires ou de faire le nouvel an à la japonaise en allant écrire ses voeux sur un Ema.

 
Bien vu  

Oui, mais il ne suffit pas dire "j'y crois", il faut pouvoir préciser exactement en quoi consiste cette croyance. Si tu interroges des pratiquants se disant croyants, je suis persuadé que tu ne retrouveras jamais exactement la même idée, même sur des concepts phares comme l'existence de Dieu ou la résurrection de la chair. On en revient encore à l'ignosticisme : avant de s'affirmer croyant, il est nécessaire de discuter sur la nature du concept.

Tu mets le doigt sur l'aspect le plus complexe et le plus contestable de la réalité actuelle de la pratique religieuse. J'ai pas vraiment d'explication, tout ce que je constate c'est que c'est comme ça. Je connais des personnes qui, effectivement, expriment un degré de croyance pour certains aspects du dogme, tout en rejetant clairement des passages de la Bible (surtout de l'ancien testament mais aussi du nouveau).
 
Quelque part, ça me rassure en ce qui concerne la persistance chez ces gens d'une capacité à la critique qui les empêche d'aller adopter n'importe quel précepte liberticide ou inhumain. C'est ce qui les protège du fondamentalisme, justement.

Honnêtement. Si c'est vraiment un ami et qu'il s'agit d'une cérémonie dans laquelle on égorge pas de bébé et que c'est ouvert à tout le monde même les gens qui n'y croient pas du tout (le cas d'un mariage catho) alors oui, j'irais. D'ailleurs ce serait plus intéressant. Ça change.

Je me pose la question d'assister à un baptême...
C'est tellement plus simple d'y assister et ça ne coûte rien.
Mais sur le principe j'ai du mal et je me dis que les gens qui seraient froissés par ça ne valent pas la peine de toute façon.
 
Et encore une fois, si tous ceux qui n'en n'ont rien à foutre le disaient, peut être que les choses bougeraient au lieu de répliquer des schémas sociaux bidons

 
Pas moi. Intéressant

Tu peux le dire et y aller.
Mais fais ça en deux temps par contre si tu veux garder l'ami

Edit : Si tu y vas, ce n'est pas parce que tu es ravi qu'un gamin soit enfin dans la maison de notre seigneur tout puissant. Si tu y vas c'est parce que ça te fait plaisir de voir quelqu'un que tu aimes être content. Tu vois ? Comme pour l'enterrement. Si tu y vas c'est parce que ça atténue la douleur d'autres. La famille, toussa.

OUi, j'y irai tout autant que pour un pote catho ou mulsuman ou hindou. C'est rigoureusement equivalent pour moi.

 
Pour moi aussi, et c'est pour ça que je n'irai pas à priori
Faut que je fasse mûrir ça

 
Le concept de Dieu en lui-même est effectivement déjà bien tendu. C'est d'ailleurs un excellent moyen de désamorcer certaines discussions mal engagées parfois en recentrant sur le vocabulaire et autres, et parfois surprenant pour certains de repenser en partant de la base.
 

 
  C'est une vision rassurante du phénomène effectivement. Ce qui m'intrigue c'est la différence entre la réaction que provoquent ces incohérences chez des gens comme moi (rejet de tout le bazar en masse parce que ça ne tient pas debout) et chez les "modérés". On n'est vraiment pas foutus pareil.

 
Pareil.
Je ne mets de toute façon pas un pied dans une église, hors tourisme. Donc pas de mariage religieux (il y a toujours un troquet en face pour faire passer agréablement le temps !), pas de baptême, si possible pas d'enterrement (ce dernier étant plus compliqué à éviter totalement, puisque parfois, c'est la SEULE cérémonie).  
Donc les rares fois où j'y ai été confrontée, nope, je n'ai pas cédé (et franchement, c'est passé sans problème).

Je serais curieux de savoir s'il y a des pays où des athées se rassemblent en tant que communauté.
 
Me semble qu'avec l'impôt sur le culte, il y a ce genre de mouvement en Belgique.  
 
Jsais pas si ça serait une bonne chose, ça rend tout ça un peu dogmatique
 
Hs : Makura, t'étais pas sur Push-start.com à l'époque ? Ce pseudo me rappelle mon doux passé de lurker sur cette sphère

 
Ben tiens justement, c'est un peu mon interrogation du moment "suite aux derniers évènements dramatiques toussa".  
 
Est-ce que ça existe en France une association/lobby des athées ?  
Est-ce que ça ne serait pas une bonne chose qui permettrait à l'athéisme de véritablement exister par rapport aux religions qui ont tendance à de plus en plus s'imposer dans l'espace public ?

 
Faut pas préjuger que ce que j'ai dit ici est applicable à autre chose que ces 3 cérémonies.
Écartons rapidement le cas du mariage et de l'enterrement qui sont des choix licites d'adultes consentants qui globalement n'engagent qu'eux-mêmes*.
Du coup je me vois mal interférer avec : je n'aurais sans doute pas fait les mêmes choix, je pourrais même éventuellement en débattre avec eux mais ça ne va pas m'empêcher de répondre à une invitation.
 
Le baptême est un peu plus épineux au sens où c'est un acte religieux qui engage l'enfant en son nom sans qu'on lui demande son avis.
Ça me gênerait si en France ça avait une véritable conséquence, mais en pratique ça revient à une simple inscription sur un registre.  
Le catéchisme et tout le bourrage de mou dès le plus jeune âge, ça m'est déjà bien plus problématique (* : le mariage implique généralement d'élever ses enfants dans la foi, mais là encore c'est peu suivi).
 
En gros on peut considérer que je cautionne l'ensemble : ce n'est pas véritablement ce triptyque de cérémonie qui me pose problème.
 
Il va sans dire que c'est sans commune mesure avec une mutilation, mais je comprends bien que tu as grossi le trait pour montrer à juste titre que "assister revient à cautionner".

 
Certaines branches de la franc-maçonnerie, et ils ont fait énormément pour la laïcité justement
 

 
sur le message et sur la fin

Le problème à mon avis c'est que les athées ne sont pas une communauté justement. Je ne vois pas plus de raison de se réunir en tant que "gens qui ne croient pas en Dieu" qu'en "gens qui n'ont pas aimé le dernier Fincher" (et encore, au moins on est surs que le film existe, lui ) par exemple. Ou "gens qui ne croient pas au Père Noël". Généralement les endroits où ces mouvements existent c'est qu'il y a vraiment un souci par rapport à l'importance d'une ou plusieurs religions autour, qui débordent bien trop sur le quotidien au point que les athées ressentent le besoin de se regrouper pour faire compter leur avis.

(et si, c'était bien moi, merci pour le coup de vieux dans laggle là   )

Oui enfin de mon point de vue toutes les décisions qui sont prises sans que la personne (ici l'enfant) n'ait un point de vue éclairé afin d'exercer son libre arbitre sont très discutables d'un point de vue éthique. Et c'est valable pour toute décision, pas uniquement pour celles qui relèvent d'une croyance/religion.
 
Après ça ne m'a pas empêché d'aller assister au baptême du fils de mon meilleur ami. Ça nous fait un point commun lui et moi (je parle de son fils).

 
Genre la manif pour tous ?