Reprise du message précédent :

Le point sur lequel je te rejoins, c'est que dans un contexte aussi sensible les clarifications des responsables religieux ne font jamais de mal. Autant on ne peut pas exiger de tous les pratiquants qu'ils prennent systématiquement la parole lorsque des allumés commettent des atrocités au nom de leur religion, autant le clergé ne perd rien à se dégager de certaines obédiences avec toute la clarté et la fermeté possibles.
 
Par exemple : j'aurais apprécié une condamnation ferme et non équivoque du Pape lors de l'excommunication de la mère de la fillette brésilienne violée par son beau-père en 2009 (ainsi que des médecins ayant pratiqué l'IVG), ou lors des multiples propos homophobes qu'on a pu entendre de la part d'évêques ces dernières années (Mgr Aguilar en 2013, l'évêque de Namur en 2007...). Quand on est représentant du culte, on ne peut pas se permettre de cautionner par le silence.
Et dans ce sens, les réactions des principaux responsables musulmans (français comme étrangers, même le Hezbollah a condamné les actes des terroristes) me semblent tout à fait convenir à la situation.

Moi ça me fait rire. Ça te gêne ?

Oui mais l'eucharistie est réservée à ceux qui ont fait leur communion je crois ? Ou fait au moins être baptisé.  On m'avait dit un truc du genre.
Et Charlie est en vente pour tout le monde. Il y a juste besoin d'ouvrir son esprit et son coeur. Rien d'obligatoire, rien d'interdit. J'arrive vraiment à comprendre le soucis.

Ah. Nous y voilà. Tu voudrais restreindre (encore plus) la liberté d'expression.
Qui choisi ? Moi ? Je souhaiterais, sincèrement, qu'on commence par interdire tous ces odieux livres qui insultes l'humanité. La bible, le coran, tout ça. Pour mein Kampf, faut voir. Ça peut être intéressant de lire pour comprendre l'Histoire. Bref, j'hésite.
Hein ? C'est pas moi qui choisi ??
Ben non alors !! Je ne suis pas d'accord !!

Au moins, ce genre de caricature peut inciter à ne pas trop prendre la pratique religieuse au sérieux, à montrer qu'on peut aussi en rire.  
J'ai grandi au sein de la religion chrétienne, j'ai même pratiqué la messe un certain nombre de fois, je n'ai aucune haine envers cette religion (ni envers les autres), et pourtant toutes les caricatures de CH portant sur les catholiques m'ont fait rire, ou au moins sourire. Comme quoi...

Tiens, d'ailleurs cette orgie sexuelle du très haut, ça me dit rien. J'ai pas bien l'image en tête. Comme tu en parles sasuke, tu pourrais nous retrouver ça et le poster qu'on se rende mieux compte ?

 
 
 
+1
Ca m'a vraiment choqué et dégouté.
C'est à ce moment que je suis passé de simple athée à anti-clérical.

Je ne vois pas trop le rapport avec mon post.
En revanche, je ne comprends pas trop tes demandes envers le clergé,  là.  Ils ne condamnent évidemment pas parce qu'ils sont hyper d'accord enfin.
C'est d'ailleurs mon point de départ en fait. Les condamnations de façade, je trouve qu'ils peuvent se les carrer dans l'onion. Ça leur fera peut-être du bien.

Tu parlais du climat entretenu par la pratique religieuse et sa validation morale.
Je te rejoins pas tout à fait sur le fait que l'acceptation morale des pratiques religieuses puissent entrainer l'extrémisme (si c'est ce que tu sous-entends), mais je dis qu'au moins, la condamnation de ces actes permet de clarifier les choses.

Mais tu parles de quoi ? Des actes extrémistes ou de la pratique religieuse ?

Pour ce qui est des actes, je pense vraiment pas qu'ils soient hypocrites. Tout le monde n'est pas froidement fanatique.
Pour ce qui est de la pratique, évidemment qu'ils ne condamnent pas leur propre pratique religieuse, mais ils condamnent la manière qu'ont certains croyants de l'exercer.

Je parlais de ta demande au pape de condamner les propos homophobes d'évêques. Pourquoi diable ferait-il un truc pareil ??

 
 
Oui je crois qu'il pense que les homos sont des saloperies, il tolère juste les homos qui croient en d.ieu.

Et encore. S'ils s'abstiennent de baiser je pense.

Bah justement  
Tant que le Pape ne condamne pas clairement, l'opinion publique ne peut que penser que la religion catholique est conservatrice et homophobe.  
Ce qui est d'autant plus dommageable que ce n'est pas vrai pour tous les pratiquants (malgré les manifestations de 2013, qui n'ont pas été assez critiquées par la marge progressiste des cathos à mon avis).

ça me gêne autant que ça te gênerai de me voir rire de caricatures du mariage gay (que tu trouverais homophobe).

Mais je ne vois pas le problème en fait. Oui il faut être baptisé. C'est peu normal que la Sainte Cène soit "réservée" à des croyants engagés qui comprennent la signification des sacrements chrétiens, non? L'eucharistie ce n'est pas juste prendre du pain et du vin entre potes.

J'ai envie de dire que ça se fait tout seul.
Aujourd'hui qui osera s'amuser à caricaturer le Prophète comme le faisait CH? Dans quel but? Même le plus libertaire des libertaires doit être capable de s'autocensurer s'il veut continuer à troller   . C'est vrai sur HFR, comme c'est vrai dans toutes les sociétés:

Par ailleurs, sur un topic voisin quelqu'un a partagé un avis très intéressant en lien avec notre débat:

Il y a des pratiquants progressistes. La belle affaire. Pourquoi Dieu changerait d'avis ?
J'exagère un peu, les catholiques ont une pirouette là dessus. Mais ils ne peuvent pas non plus jouer les contorsionnistes à ce point. Si ?
Parce que bon, la condamnation des homos, c'était plutôt clair pendant longtemps. En changeant, faudrait qu'ils s'expliquent méchamment, non ?

La bible suffit.
Je suis totalement sincère quand je dis que ce qu'on peut lire dans vos différents bouquins ou entendre dans vos cérémonies me choque profondément. C'est pas pour rigoler que je dis ça. Je suis profondément meurtrie que des gens disent et croient ces ignominie inhumaines.
Ça fait des millénaires que vous déversez ça sans vergogne sur le monde. Commencez l'auto censure vous même. Je réfléchirai à la mienne après. Promis.

Ou alors vous nous foutez la paix. Comme tu le sens.

Justement si ce sont les croyants qui sont visés bah c'est raté la plupart ne comprennent pas cet humour, au contraire ce genre de caricature n'a fait que créer davantage de tensions entre les communautés (là je parle surtout des musulmans vs les français pas très islamophiles).
Concernant les athées, ils sont déjà au courant que les pratiques religieuses ne sont pas des choses très sérieuses.

Y a pas d'orgie sexuelle prévue dans le christianisme (ni dans l'islam te diront les musulmans   ), désolé je ne peux pas t'aider davantage.

Et puis merde. Il y en a eu un paquet des caricatures sur le mariages gay. Même des manifs si je me souviens bien. Et la position de l'église était claire. C'est quoi ton exemple pourri ??
Ça excuserait, même un petit peu, qu'on assassine les membres du clergé les plus impliqués ?
Moi, je ne pense pas.

Non mais là caricature que tu citais avec jésus qui encule l'autre, là. C'est toi qui en parlais. Je ne vois pas bien. Fais péter.

J'ai pas d'exemples en fait, je n'ai même pas pris connaissance des caricatures sur le mariage gay et je n'en ai pas l'intention.
A part ça je n'excuse pas les assassinats de Charb et ses potes, expliquer n'est pas excuser. J'étais très ému quand j'ai appris le massacre et je le suis encore quand j'entends les témoignages des proches des victimes, mais ça ne m'empêche pas de penser que CH faisait un peu trop souvent de la daube.

 
Belle oeuvre d'art n'est-ce pas? Je suis sûr qu'avec ça les chrétiens prendront un peu de recul sur leurs croyances, vraiment!

Et les manifs pour empêcher les gens de vivre comme ils l'entendent chez eux. T'en as entendu parlé ?

Héhé.
C'est pas le but. Encore une fois. Et c'est tellement moins violent que les manifs pour tous.

Et comme je le disais au début. Vous voyez bien. Union nationale mon cul. J'aurais préféré le Pen à ces culs bénis demain.
C'était mon ressenti et il est confirmé.

Oui rassure toi.

Tu parles pour toi. Cela dit, j'ai trouvé aussi que les manifs pour tous c'était de la daube mais pas vraiment pour les mêmes raisons que toi.

Mais je ne te comprends pas, l'union nationale est pourrite parce que certaines personnes trouvent que CH faisait de la daube?

Ce n'est pas exactement ce que tu dis. Tu peux ne pas trouver ça drôle. C'est quand tu dis qu'ils auraient dû s'abstenir.
C'est que tu ne comprends pas le problème posé par cette tuerie. Pas dans sa dimension la plus grave. Celle qui touche tout le monde. Pas la simple compassion pour les familles. Mais je ne t'en veux pas. J'en veux aux politiques et aux médias qui nous demandent de faire semblant.

 
Ça ne veut pas dire ce que tu penses (si c'est dans le sens de Desproges)
Ce que Desproges voulait dire, c'est que, par exemple, pour que quelqu'un fasse une blague antisémite et que ça soit drôle, il faut que l'auditoire n'ait aucun doute sur le fait qu'il n'est pas antisémite.
Sinon c'est plus de l'humour, c'est juste une saillie antisémite.
Que l'auditoire soit choqué ou non n'entre pas en ligne de compte.

 
Application de mon post précédent : la contestation du mariage homo charriait une quantité non négligeable d'homophobes, d'où une certaine gênes vis à vis de telles caricatures.

 
S'ils ne lisent pas le texte (ce qui est assez commun chez les croyants d'ailleurs - ne pas lire le texte) et qu'ils s'arrêtent juste à l'image, effectivement ils vont rater le message.
Il y a plusieurs niveaux de lecture dans la caricature :  
- ironie sur la critique catholique de la famille homoparentale qui est "hors-normes" alors que celle de Jésus est tout aussi hors-norme
- ironie sur la vision bigote des homosexuels qui seraient forcément des pervers sodomites
 
Donc on en revient toujours au même point : "être choqué", c'est le niveau 0 de la réflexion, si on n'est pas capable de dépasser ça on n'est pas invité dans le débat public.

Oui mais là, tu fais encore le distinguo entre idées et gens d'une certaine manière.
Pour lui, c'est sa famille que tu insultes directement. Des vrais gens. Comme la saillie antisémite de base. Il ne peut être que choqué.
A partir de là, il n'y a pas de débat possible. Celui-ci n'a aucun sens d'ailleurs. On ne peut avoir que des lois pour vivre ensemble côte à côte.
Ce qu'ils doivent comprendre, tous, c'est que leur droit de pratiquer tranquillement et franchement en public ne peut que s'accompagner du devoir d'accepter de regarder ailleurs quand d'autres rigolent de ça.

 
Ceux qui ont un problème de compréhension dans ces histoires ce sont les croyants, pas les athées, il ne faut pas inverser les rôles non plus.  
Les caricatures n'ont pas pour vocation d'élever les esprits, c'est le fait qu'elles soient tolérées qui détermine notre maturité.
 
Je compare souvent les croyants aux gens amoureux, c'est bien, c'est beau mais c'est une sacré entrave pour élaborer un raisonnement éclairé sur leur propre condition.

À faire rire les gens que ça fait rire.

Magnifique. J'ai envie de l'encadrer. C'est...
Tu te rends compte de l'énormité de ton propos ?

Un indice: les curés se mêlent de ce que les gens font dans leur pieu.

 
Pour ma part j'ai fait un an de théologie, quelques mois de recherches et de réflexions personnelles. Et j'en suis arrivé à constater que la religion conserve une certaine utilité encore de nos jours:
- Guider les bonnes gens dénués d'esprit analytique à vivre dans une certaine morale.
- Un loisir sans fin pour quelques érudits.
 
Le mauvais côté, c'est que lorsque des fanatiques sont convaincu que leur mission est de convaincre tout le monde que leur religion doit régner sur la terre entière. Et de nos jours ce genre de convictions est explosif et oblige à terme les démocraties à se défendre des plus fous en réduisant nos libertés individuelles avec des coûts ruineux pour un système économique déjà au bord du gouffre. Bref, un désastre!  

Il semblerait que les athées connaissent mieux les religions que les croyants.
http://www.pewforum.org/2010/09/28 [...] ge-survey/

Bob a expliqué que les délires religieux lui font réellement du mal. Où est donc la sollicitude de ces croyants qui continuent d'affirmer leur foi ?

 
 
Qu'on soit pris du recul ?
Un prétentieux qui voit un méchant ?
Trolle ?
 
Je ne comprends rien à tes posts truffés de fautes    
En te lisant, je ne peux m'empêcher de penser à la carte du monde du taux de religiosité proportionnel au taux d'analphabétisme.

 
C'est faux et archi-faux. C'est un lieux commun sans aucun fondement.  
Explique pourquoi :
 
- les pays comme le Brésil, Mexique, Colombie ont des taux de religiosité records et des taux de criminalité record.  
- dans les pays où la religiosité est la plus faible, le taux de criminalité est très bas.  
 

Pourquoi les "les bonnes gens dénués d'esprit analytique" de Suede, Japon, Danemark, France ne deviennent pas des criminels pervers alors ?

 
 
Tu m'étonnes, faut bien qu'ils fantasment et vivent par procuration, les pauvres    
 
Le mieux c'est pendant la préparation du mariage (oui j'ai dû la faire car femme qui voulait faire plaisir à sa mère catho), le curé qui nous donnait des leçons de vie en couple et de famille    
Et que l'argent c'est mal, mais sauf quand ça va dans leur poche (oui ils insistaient sur le denier du culte, ils voulaient du POGNON)  

 
La religion pratiquée dans un cercle privé à titre personnel, je m'en moque.
J'ai un problème quand la religion prétend faire déborder son ordre moral sur le reste de la société (c.f. débats sur le PACS, le mariage homo, etc)
J'ai un problème quand la religion produit des fanatiques.
J'ai un problème quand la religion s'oppose frontalement à la science (e.g. créationnisme)
 
Donc quand le fait religieux s'invite dans le débat public, il faut qu'il accepte de perdre son caractère sacré et absolu.
Si les croyants ne le supportent pas, qu'ils s'en tiennent à notre conception de la laïcité qui ramène la religion dans le champ privé.
 

 
Parce qu'il n'a pas grand chose à caricaturer en réalité.
Comme je l'ai déjà dit, l'athéisme c'est quelque chose d'assez basique qui n'est pas fourni avec ses rites, sa vision du monde et son ordre moral.
De fait ça laisse peu de prise à la caricature.
 
Ne fais pas passer ça pour de la fausse bonté d'âme hein.

Bien sur, et?
Le choix de faire primer telle valeur sur telle autre est de toute façon arbitraire. Mais une fois que le choix est fait, il est fait.
A titre personnel j'ai choisi de mettre la liberté bien au dessus de la sollicitude. C'est aussi le choix qu'a fait la société dans laquelle je vis. Point.

 
+1000

Plus il y a des blancs dans un pays, moins le taux de criminalité y est élevé... Quelle conclusion en tires-tu?