Reprise du message précédent :
 
Tu appliquerais le même raisonnement avec des gens qui ont des raisonnements racistes, sexistes et qui ont basés leurs vies dessus ?
Attention hein, je ne compare pas les religieux à des racistes, c'est juste pour montrer que critiquer le raisonnement ou la croyance de quelqu'un, même si ça le blesse, n'est pas une mauvaise chose.
 
Et à titre perso je serais curieux de savoir pourquoi tu penses l'athéisme absurde, promis je le prendrai pas mal

Je ne comprends pas le sens de "logique pour".
Si je discute les raisons pour lesquelles la croyance est stupide, c'est parce que je suis le premier client de ma réflexion. Je ne pars pas de la conclusion, pour ensuite aller dans une discussion l'imposer à d'autres. Je pars de "je ne sais pas quelle est la réponse", et je cherche une argumentation qui m'amène à une réponse.
 
Quand je dis que la croyance est stupide, je ne fais qu'expliquer pourquoi JE ne crois pas.

C'est exactement ce qu'il dit. Y a aussi un passage sur le fait que la religion aidait à se regrouper en communautés, et donc une chance de survie plus élevée.

 
 
Et s'il se disait que ses merveilles de la nature ne peuvent qu'avoir été crées, par un Créateur ?  

J'ai dit qu'il avait des connaissances de comment fonctionnait le monde, donc en particulier des connaissances sur les systèmes d'évolution, de sélections naturelles...

 
C'est pas une question de se sentir supérieur ni rien de ça.
Mais quand on pense à tous ces croyants crédules et bien endoctriné qui se soumettent à toutes les sortes de salamalec plus ou moins contraignants comme les 613 commandements exigés dans la Torah... merde! faut vraiment avoir du mal à décrocher des superstitions et de l'emprise familiale et ou sociale.
 
Je veux bien que notre existence ne soit pas exclusivement rationnel, mais quand même, se laisser ainsi enchaîner....
 
 
Je sais aussi qu'il y a des croyants ultra pratiquant doués d'une intelligence très supérieure à la mienne et à la moyenne générale. Mais il y a aussi des génies qui sont rongés par la folie, ça n'a jamais empêché leur intelligence d'être indéniable.

 
Ok    
 

 
Quand je dis "logique pour", ça veut juste dire que ce que tu trouves illogique, eux le trouvent logique.  
 

 
Pour les gens qui ont des raisonnements racistes ou sexistes, je partirais de la vérité sur laquelle ils se sont basées pour comprende pourquoi ils ont eu besoin de construire un justificatif faux (racisme, sexisme) par dessus.  Tout en restant fermes sur les principes, essayez de comprendre ce qui a conduit leur raisonnement.
Parce que si on se contente de dire que c'est faux alors que leur vie est basée là-dessus, tout vrai que ce soit, ça peut conduire soit à une heureuse remise en question, mais aussi à une radicalisation (lorsque c'est psychologique, etc.) ...  
 
Pour l'athéisme, en gros c'est parce que je trouve que ses fondements mènent au manque de sens pourquoi être juste,  pourquoi tout le monde aurait les mêmes chances si tout n'est que matériel ...  Mais attention, je ne dis pas qu'être croyant protèges du nihilisme ou qu'être athée implique automatiquement le nihilisme,  sauf que je trouve que les vrais fondements de la croyance eux,en protègent.

 
 
C'est exactement mon point de vue.  

 
Justement, il peut très bien considérer que tout ça n'est pas en contradiction avec le fait de croire en Dieu , ou que tout ça n'explique pas tout ^^

En gros tu es croyant parce que ça te plaît plus, et pas par conviction propre / déduction logique argumentée et raisonnée.

Edit : et non, tout le monde n'a pas les mêmes chances, malheureusement...

 
 
Et sur quelles vérités (vérifiable) se basent la religion pour "construire" son raisonnement et ses conclusions ?
 
Pour le deuxième point, je pense que c'est beaucoup de croyants : ils ont besoin de croire en un sens à leur vie, et la croyance leur permet ça.
Et en effet, en tant qu'athée je ne crois pas qu'il y ait de sens à la vie. En revanche pour le reste (justice et tout), je n'ai pas besoin d'avoir un sens à ma vie pour être juste, ne pas tuer mon voisin, être généreux... (et j'espère bien que même sans ta religion tu ferais pareil ).  
Les valeurs "idéales" (solidarité, générosité, entraide...) que les humains partagent peuvent s'expliquer scientifiquement car elles sont nécessaires à la construction de sociétés et de communautés qui vont prospérer et se développer. Et de la même manière, certaines "valeurs" prônées par les religions (je pense à la place des femmes dans la société) ne me sont pas nécessaires et sont au contraire contre-productives (peut être ne l'étaient elles pas dans les sociétés anciennes et il y avait peut être un véritable intérêt évolutionnaire à différencier le rôle des hommes et des femmes mais je ne pense pas que ce soit encore d'actualité.)

C'est qu'il y a un gigantesque flou sur la logique dans ton propos alors.

 
 
Non car ce n'est pas une question de plaire, je peux tout à fait vivre sans avoir de réponses à ces questions, pour moi il suffit de les metttre de côté,  ^^  Encore heureux ^^
 Mais pour le sujet,  L'homme est un être qui se pose des questions, il a donc besoin de réponse.  S'il n'avait pas besoin de se poser des questions, il aurait tout aussi bien pu en rester à un niveau "primitif", qui vit pour vivre et puis voila ^^

 
 
Non, c'est parce que tu pars du principe que la seule logique est la tienne. Mais pour savoir si les croyants ont une foi basée sur un raisonnement logique ou pas, le minimum est de ne pas partir du fait qu'ils se trompent. Question de ... logique.

2+2 = 5.
C est ma logique.
Chacun sa.logique, il.n y a pas de verité

Hier j ai regardé Tomboy.
Je n ai pas compris ce qui a tant scandalisé les cathos.

Ils ont l esprit si etriqué que ça ?

Mais on en revient toujours a la même chose.
Avec ton raisonnement, et avec ta "logique" (qui n'en est une qu'à tes yeux), on pourrait dire : "ça fait quoi 1/0 ? Ce n'est pas possible selon les mathématiques ? Mais je me pose la question, j'ai besoin de réponse ! Les mathématiques ne me conviennent donc pas, je vais alors croire aux lutins qui eux, savent diviser par 0 ! C'est ce que racontent leurs récits en tout cas"
 
Bref, là encore, tu ne fais pas de déduction logique, tu vas simplement là où tu aimerais que la vérité soit, parce qu'elle te plaît plus.

Pour les gens qui ont des raisonnements religieux, je partirais de la vérité sur laquelle ils se sont basées pour comprendre pourquoi ils ont eu besoin de construire un justificatif faux (religion) par dessus.  Tout en restant fermes sur les principes, essayez de comprendre ce qui a conduit leur raisonnement (ce que j'ai décrit par exemple en prenant le côté évolutionnaire juste au dessus).
Tu pars de la fin. Tu n'aimes pas la conclusion qu'il n'y a pas de sens, tu préfères la conclusion qu'il y en a un, et tu en fais une justification du fait que tu penses la seconde conclusion meilleure.
Mon prof de physique de prépa exigeait toujours de nous ce qu'il appelait le "principe de modestie". C'est-à-dire que le résultat ne devait pas dépendre d'un choix de convention arbitraire (ce qui a fait qu’on a tous réagi vivement en concluant le premier calcul de phyQ qui donnait une réduction du paquet d’ondes à un temps t0 qui était l’origine arbitraire qu’on avait définie au début ).
Quand je cherche à raisonner pour comprendre ce dans quoi je baigne (et dont je fais partie), je m'efforce de le faire sans considération de ce que je voudrais être la conclusion. Sinon, je sais que ma conclusion sera baisée, et mon cheminement est donc inutile avant de commencer.

Et il n'y a pas besoin des religions pour se poser ces questions. Au contraire,  les religions dogmatiques peuvent bloquer cette réflexion en imposant une réponse finale, absolue et qu'on ne doit pas remettre en question.

Je ne pars pas du fait qu'ils se trompent. Je le conclus.
Le relativisme "chacun sa logique" qui permet de ménager la chèvre et le choux, c'est un peu mou.
Une erreur de raisonnement (je n'ai pas dit une erreur de contenu sur lequel on applique un raisonnement logique), ça ne se résout pas avec un "chacun sa logique".

 
Ouch, pour la religion a priori avec mes maigres connaissances, je dirais que le rôle est d'avoir un "contenu" pour construire la croyance en Dieu, ce qu'elle implique, etc. Et c'est ce qui expliquerait que les principes des religions monothéistes par exemple soient, globalement, les mêmes dans toutes les Traditions ...
 
Oui, heureusement qu'il n y'a pas besoin de croire qu'il ya un sens à la vie pour être juste    

 
 
Je n'ai pas dit "chacun sa logique", mais tu me reprends sur le fait que je dise "logique pour les croyants" ... Evidemment qu'eux pensent que leur foi est logique et que ton athéisme n'est pas logique, et récriproquement, mais vu que je prenais les deux cas en compte, je devais prendre en compte les "deux logiques". Même si, évidemment, ce qui est logique ne peut être un, il ne peut pas y en avoir deux sur un même sujet.
 
Désolée mais si j'essaye de voir en quoi un raisonnement complétement différent du tien est logique, je ne vais pas d'emblée m'exprimer comme si j'avais tranché la question. D'où l'obligation d'utiliser ce terme de "logique pour eux" même si on sait que le but est de trouver LA logique, seule, et qu'il n y'en a pas deux.

J'ai pas trop compris non plus. Je pense que c'est dû au fait que la religion catholique tient particulièrement à contrôler la vie sentimentale et sexuelle des gens, ainsi que le format de leur cellule familiale. Tout ce qui remet en question la vision du foyer et de la sexualité décrit par la bible est vu comme une attaque envers leur croyance.

Oui enfin désolé mais la "logique" des croyants excuse-moi hein...  
"Oh regardez cette fleur, elle est trop belle donc Dieu existe "
"Un ordinateur a un créateur donc un être vivant aussi "
https://www.youtube.com/watch?v=2z-OLG0KyR4
 
Ce n'est PAS de la logique. Arrêtez d'utiliser ce mot que vous violez, vous, croyants, à chaque fois que vous le prononcez.

C'est une question de définitions qui pose problème ici je pense. La logique a pour propriété de ne pas être subjective, elle ne donne pas de conclusions différentes relativement à chaque individu.
Tu peux dire que les croyants ont un raisonnement qui les satisfait à titre personnel, je pense que personne ne te contredira là dessus. Par contre tu ne peux pas parler d'un raisonnement logique en faisant référence à la foi, qui justement s'en affranchi. Un raisonnement logique est cohérent indépendamment de celui qui l'exprime.

+1

 
Juste en passant: les moustiques ne sont pas attirés par la lumière, c'est une légende urbaine.

La plupart des cathos s'en foutent de Tomboy, merci de ne pas généraliser.

L'exemple original s'appuyait sur les papillons de nuit, si je ne dis pas de bêtises.
 
Et venant d'un biologiste comme Dawkins, ce n'est certainement pas une LU (pour les papillons hein, pas pour les moustiques évidemment).

Tu veux dire que seuls les plus integristes ont ete choqués ?

J en ai dans mon entourage qui ont manifesté à Paris et fait des publications Facebook.

L'imprécision que j'ai annoncée réside peut-être dans la qualification de la bestiole qui vient se griller sur les lampes lors des soirées en terrasses.

Ah oui, voilà, les turpitudes de la mémoire

T'es lourd à faire des généralisations à la con et à prendre tous les croyants pour des intégristes fanatiques débiles.

 
Même si c'est vrai qu'un raisonnement logique est cohérent par lui même, ça n'empêche pas que deux raisonnements logiques peuvent aboutir à des conclusions différentes si les hypothèses sont différentes. Typiquement, cela arrive quand les données (expérimentales à priori) sont insuffisantes pour conclure de façon certaine. Sinon, il n'y aurait pas de controverse en physique. Donc c'est un problème un peu plus compliqué qu'il n'y paraît au premier abord.

C'est exactement pour ça que j'ai mis une précision entre parenthèses quand j'ai dit :

 
Si je comprend bien tu fais une distinction entre erreur de raisonnement et erreur de logique? Quelle genre de distinction alors?

Euh non justement, toi t es un peu leger là de ne pas comprendre que je distingue les cathos moderes des cathos radicaux.

Il me dit que ce n est pas le catho moderé qui a été choqué par Tomboy.

Donc c est qui ? Le catho integriste ?

Non.
Je faisais exactement la distinction que tu as faite. Le raisonnement (logique) est une chose, le contenu (par exemple expérimental) sur lequel on l'applique en est une autre.
Dans ce cadre, les erreurs de raisonnement logique ne sont pas solubles par un "chacun sa logique", que le raisonnement soit conclusif ou pas.

 
Ok, au temps pour moi, j'avais mal compris.  

J'ai longtemps été athée, jusqu'à ce que je me rende compte d'un truc : c'est une croyance comme une autre. Je ne me vois aucun moyen raisonné et logique de dire "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas", je suis donc devenu agnostique.  
 
(drap caché !)