Reprise du message précédent :

Pourquoi sur ce sujet précis, le comportement face aux hypothèses devrait-il être différent par rapport à d’autres sujets ?
Alors qu’on a des méthodes dont le but est d’arriver à mettre au jour la vérité en se prémunissant autant que faire se peut des biais qui peuvent en détourner, utiliser un passe-droit méthodologique à ce sujet ne fait-il pas prendre le risque de sauter à pieds joints dans un tel biais ?

bien entendu qu’on peut s’intéresser aux deux. Simplement, la réponse au pourquoi de ce besoin (réponse cognitive, évolutionniste...) est en elle-même une mise en garde sur la nature qu’on fait prendre au cheminement personnel (sur le plan de la véracité, pas de la sincérité).

Tu as tous les droits sur le plan de la pensée. Je ne fais qu’expliquer «froidement» que le fait de dire que la position se veut être la plus raisonnable n’est selon moi pas correct.

Ce n’est pas le sens de «intéressante» que je souhaitais faire passer.
Par «intéressante», je voulais dire qu’on avait des raisons de penser que cette hypothèse avait une chance d’être bonne. Je ne supposais rien sur l’importance du résultat une fois déterminée si elle est juste ou fausse.
 
Pour dire autrement, ce n’est pas parce que c’est sur un sujet hyper important que l’hypothèse en est meilleure. De façon analogue, ce n’est pas parce qu’un chercheur bosse sur le vaccin contre le sida que l’hypothèse qu’on serait protégé par une danse vaudou ou n’importe quoi est intéressante à creuser.
Si tant est que le but est de trouver la vérité, bien entendu. On peut tout à fait chercher autre chose.

Car la spiritualité est par essence intangible. En conséquence la rigueur d'une méthode scientifique ne permet pas nécessairement d'obtenir des réponses satisfaisantes. La question de savoir si Dieu existe n'est pas comparable à la question de savoir si les dragons, les éléphants bleus existent (cf premières pages du topoc), ou toute autre hypothèse "improuvable" qui considère l'existence d'une chose tangible dans une zone déterminée/déterminable.
 
 
On en a déjà débattu, je suis d'accord sur le constat mais personnellement j'en tire les conclusions contraires .
 
 
Tu dois me confondre avec un autre intervenant parce que je ne me rappelle pas avoir professé que l'agnosticisme est la position la plus raisonnable. Si je savais avec certitude quelle position est la plus raisonnable, je ne serais sûrement pas agnostique mais soit théiste soit athéiste. Je me limite à revendiquer a)le droit de ne pas savoir, b)celui de me poser la question quand même.
 
(Je pense que le débat tourne en rond maintenant, cela dit je tiens à te remercier pour la qualité des discussions jusqu'à présent, des échanges de points de vue comme ça c'est assez rare pour être signalé, en particulier sur HFR )

Je ne saisi pas bien ce que veut dire "par essence intangible" en l'occurence.

C'est bien possible que je te confondes, et qu'au lieu de te répondre à toi, je réponde en l'espèce à "l'agnostique standard tel que je le conçois", lequel renvoie dos à dos croyants et non-croyants car les deux seraient "également convaincus d'un truc dont on n'a pas de preuve"  

je dois admettre qu'il est rare que quelqu'un ne réponde pas par un émotionnel mal placé quand je développe un raisonnement comme ça, et que cette discussion n'en a été que plus agréable

Bah si je le savais moi-même  
 
Plus sérieusement, je pense qu'on est d'accord pour dire que l'hypothèse de l'existence d'une divinité ne se limite pas au seul grand barbu biblique trônant quelque part au ciel de notre planète. Comme tu l'as dit toi-même, si divinité il y'a on peut supposer qu'il s'agisse d'une entité insaisissable, ayant une existence différente, voire une existence "parallèle" à la notre... Bref, l'existence de Dieu pourrait être d'ordre non pas physique, mais purement spirituel.
A partir de là où on ne parle même plus de physique à proprement parler, on peut raisonnablement supposer qu'on se heurte à la limite de la logique et de la pensée humaines pour bien appréhender le concept.
 
En bref, peut-être on n'a tout simplement pas la bonne clé à disposition pour déchiffrer l'énigme.
 
Je sais que c'est tordu par les cheveux et rempli de suppositions, mais ça a le mérite de définir ce que j'entendais par intangible, donc possiblement hors de notre atteinte. Par contre, par exemple l'existence d'un dragon (autre hypothèse "improuvable) obéirait bien au champ d'application de la logique, car on sous-entend qu'il a une existence physique propre dans une zone déterminable.

Un petit discours de Dawkins :
http://scienceblogs.com/pharyngula [...] sentia.php

Et ben, il y va pas avec le dos de la cuillère en tout cas...

Toujours le même discours sur les prétendus "athhés"
C'est une expression de curé, sous entendant "si vous ne croyez pas à notre dieu à nous qu'on a, vous êtes des anormaux atheicistes"
Le raisonnement logique est exactement l'inverse:
Comme il existe des milliers de croyances,il n'y a aucune raison de se focaliser sur la salade vendue par les curés et pas sur les autres.
Exemple:autre croyance, le père Noel.Ceux qui n'y croient pas sont ils des "apèrenoelistes",ou des "apèrenoélicistes"?
Non, ce sont des incrédules, et rien d'autre.
Pareil pour ceux qui ne croient ni aux innombrables dieux (il n'y a pas que celui des curés,des mickeys tout puissants il y en a des palanquées) ni aux pattes de lapin, ni au père Noel.
Sinon il faudrait creer aussi des mots fumants pour ceux qui ne croient pas à Vichnou, les avichenouistes, ceux qui ne croient pas aux pattes de lapins, les acunilistes,ni a Ochun,les aochenounistes ni aux trèfles à quatre feuilles (je vous laisse trouver le nom).
Ceux qui ne croient pas sont des incrédules, tout le reste est baratin de séminaire.

 
Il n'est pas vraiment question de conséquence, en fait c'est plus un manque de continuité.  
 
Si l'on remet en question l'existence de Dieu parce qu'il n'y a aucune raison valable de croire, je trouve paradoxal de s'arrêter là. On se débarrasse de Dieu, mais on place le Sacré (i.e. ce qu'il n'est pas possible de remettre en question) en l'Homme, en l'Etat (à travers la loi par exemple), en un autre "fantôme"/"esprit" comme dit Stirner, la croyance n'est que déplacée. Les questions morales relèvent toutes de la foi au final, même si l'objet de cette foi n'est plus ce qu'on l'on considère habituellement comme relevant du divin, d'où le fait que l'on est selon moi un peu HS puisque Dieu n'a plus grand chose à voir là-dedans, même si littéralement on pourrait parler de religio, littéralement le "lien moral", en latin. Se débarrasser de Dieu ce n'est pas pour autant questionner l'utilité des considérations morales que l'on peut avoir (ce qui est d'ailleurs mis en avant par certains athées, en réponse aux accusations d'immoralité), c'est pour ça que je dis que l'athéisme n'est seulement qu'un rejet de Dieu.

Ton affirmation selon laquelle "on" place le sacré dans autre chose qu'un dieu, désolé, je ne connais pas ce "on", en tout cas ton argument ressemble fort à un "c'est vous les croyants" avec un peu plus de vocabulaire mais ça ne l'empêche pas d'être inconsistant.

C'est pourtant bien ça, et uniquement ça. Même si ça peut s'accompagner de plein d'autres choses, l'athéisme n'implique strictement rien d'autre que l'absence de croyance en dieu.
 
Ensuite pour des questions de morale, je ne vois pas bien ce que vient faire le "sacré" dans cette affaire. Seuls les religieux ont besoin de justifier leur morale à travers une sacralisation. On peut bâtir un système moral en se passant complètement de ce genre d'artifices, une morale rationnelle et réfléchie, et non pas décrétée et "sacrée". La foi, qu'elle soit en l'Homme ou le divin est superflue, pour bâtir un système moral comme pour tout. Elle ne permet que de figer, suspendre hors de la réflexion. La foi est l'ennemie la plus farouche de la morale comme de la raison mon sens.

l'Homme a inventé dieu parce qu'il avait peur du noir , ensuite il a inventé le diable pour excuser toutes les saloperies qu'il fait    
 
regarder la vie et la mort sans avoir besoin des bequilles de la "foi" c'est ça etre athée !

 
Je suis bien d'accord    
 

 
A une échelle autre qu'individuelle (et alors parler d'éthique ou de morale n'a pas de sens) je ne vois pas sur quoi tu peux rationnellement baser une morale, on en revient toujours à la notion du Bien (public éventuellement) qui ne repose sur rien de concret, de rattaché au réel autrement que par la pensée. Il n'y a aucune raison d'agir de façon morale, dire le contraire c'est introduire une notion de but ultime, d'état vers le monde devrait tendre plutôt que vers un autre, mais concrètement il n'y a pas d'état préférable à un autre si l'on ne fait pas appel à des notions transcendantes.
 
Quand je parle de Sacré, je parle de choses inviolables, de "lois" impossible à enfreindre (c'est d'ailleurs à ça que renvoie l'étymologie du terme), que l'on va retrouver dans toute société, religieuse ou laïque. Pour prendre un exemple évident, le meurtre d'un jeune enfant va par une immense majorité être considéré comme quelque chose de complètement immonde, immoral, parce que l'enfant est sacré, et ce indépendamment de toute considération chrétienne. Sans même faire intervenir Dieu, la Bible ou quoi que ce soit de la sorte, un enfant a un caractère innocent, il n'a pas "mérité" son sort. Concrètement il n'y pas de raisons de traiter différemment la mort de quelque être que ce soit, pourtant on note de nettes disparités, parce qu'indépendamment de Dieu certaines choses relèvent du Sacré, d'autres non et toute société même laïque, dans le but de subsister et de maintenir une certaine cohérence entre ses membres attribue un caractère sacré à certaines choses sans que la raison n'intervienne.
 
Bien sûr on entrevoit là quelque chose qui semble cohérent parfaitement rationnel, si une société tend à imposer à ses membres une certaine vision du monde c'est pour mieux y survivre, mais ça ne fait pour autant de cette vision un idéal vers lequel le monde devrait tendre, là encore ce serait faire intervenir une notion de but, de volonté transcendante: si la Terre explose demain notre univers ne s'en portera pas mieux ou plus mal.

Il n'est nul besoin de faire appel à des notions transcendantes pour faire le constat que la souffrance et le malheur sont des choses que l'essentiel des gens cherchent à éviter, et que le plaisir et le bonheur sont des choses qu'ils recherchent. Fort de ce constat, on peut bâtir un système moral et des règles qui tendent à maximiser le bonheur et minimiser le malheur à l'échelle d'une société, voire d'un monde. Il n'y a pas là de but "ultime", et la notion de bonheur ou de malheur n'a rien de transcendant, c'est tout ce qu'il y a de plus terre à terre.

Et c'est là que le bât blesse. Parce que quand on s'éloigne un tant soit peu des influences judéo-chrétiennes, on s'aperçoit que ces "lois", prétendument "inviolables", pouvaient être au contraire la norme. Chez les Mayas par exemple, le meurtre rituel d'enfants était au contraire considéré comme un acte de la plus haute moralité, un acte sacré, justement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civil [...] sacrifices

C'est à ça que mène une morale basée sur la foi. Dès lors qu'on la considère comme transcendante, elle s'affranchit des bases les plus élémentaires. Parce que transcendante, les règles qui en découlent peuvent se permettre de négliger l'humain, sa souffrance et ses besoins.

Effectivement, mais peu importe la Terre ou l'Univers. Nous, humains, nous en porterons plus mal. Et c'est notre sort d'humains qu'il s'agit d'améliorer, ou du moins ne pas empirer. C'est à ça que se doit de tendre tout système moral crédible. Dès lors que cet objectif n'est plus au centre, alors on expose le flanc aux dérives potentiellement les plus abjectes.

 
A une échelle individuelle oui, chacun va chercher à maximiser son intérêt, mais je ne vois pas en quoi le passage à l'échelle de la société est logique. Qu'untel veuille son propre bonheur, il n'y a pas besoin de transcendance là comme tu dis, en revanche ça n'implique nullement qu'il est obligé d'oeuvrer pour maximiser le bonheur général. Si son intérêt est, par hasard, celui d'autres personnes (et très certainement pas toutes), alors là oui il est parfaitement cohérent d'agir en ce sens. Parfois c'est le cas, parfois non, je ne vois pas comment en tirer une règle universelle qui ferait que tout le monde devrait vouloir que son voisin soit aussi heureux que lui, tout au plus on peut en déduire que les plus forts seront les plus heureux.
 
 

 
Et? Evidemment les choses sacrées sont spécifiques à chaque société.  
Et les bases élémentaires, c'est quoi? 5 fruits et légumes par jour et pas de cervelle de nouveau né au ptit dèj' ?  
 

 
En vertu de quoi? C'est précisément ce genre d'affirmations qui m'amusent de la part de certains athées, il n'y a pas de Dieu mais on doit oeuvrer afin d'atteindre tel ou tel idéal, tous les hommes devraient être aussi bons, aussi heureux, aussi ceci ou cela que possible et il faut tout faire dans ce but.
Au bon vieux temps il y avait au moins le Paradis pour se récompenser de ses efforts, maintenant en plus on doit faire le bien pour des clopinettes  

Que des athées n'aient pas spécialement de positions nihilistes et/ou cyniques par rapport à la question de la moralité et tu trouves cela amusant, paradoxal ? Il n'y a vraiment pas de quoi, vu que l'athéisme n'induit pas le nihilisme ou le cynisme de facto, contrairement à ce que tu sembles penser.
 
Les athées n'ont pas à gérer de paradoxe athéisme + moralité puisqu'il n'y en a pas. Je pense que tu viens avec tes propres définitions et que par conséquent tu te trompes de cible.

Je n'ai absolument rien contre l'athéisme et je suis d'accord avec Cardelitre quand il dit que ça n'implique strictement rien d'autre que l'absence de croyance en dieu, je ne crois pas avoir dit le contraire.
 
Ce qui m'"amuse" un peu, c'est ce dont parle Palante dans "L'Esprit prêtre laïque":

L'humain est un animal social. Une société ou chacun ne se soucie que de son propre intérêt est vouée à l'extinction rapide. En partant de ce constat, on se rend compte rapidement que l'intérêt individuel implique de s'assurer que son environnement, la société, soit aussi plaisant que possible. Une société plaisante est une société dont les individus qui la composent sont heureux.

Mais en effet, on est nullement obligé de souhaiter vivre heureux, c'est sûr. Il n'y a aucune règle transcendante qui nous l'impose. Mais a priori c'est un objectif recherché par quasiment tout le monde, donc on peut dire que c'est un objectif souhaitable et raisonnable. Et en conséquence, il s'agit de déterminer les règles morales qui permettent d'arriver à maximiser le bonheur pour le plus grand nombre.

Le truc c'est qu'aucune règle morale "transcendante" n'apporte non plus de réponse à ça. Et on peut constater aisément que toutes les religions ont échoué à cette tâche assez dramatiquement depuis pas mal de millénaires. La raison est simple: les règles morales prétendues transcendantes ne se soucient pas de l'humain. Ce sont juste des constructions ad hoc arbitraires qui exigent l'obéissance absolue sans apporter de justifications.

Le bonheur c'est bien, le malheur c'est pas bien. Simple non? A partir de là tout en découle de manière assez évidente.

Si vivre ta vie terrestre (la seule vie que tu as) heureux est quelque chose que tu considères être "des clopinettes", je te plains sincèrement
C'est à ça que mènent les croyances et superstitions, à dévaloriser et trainer dans la boue la chose la plus précieuse qu'on ait au profit d'un après imaginaire et fantasmé.

 
Juste ne pas faire aux autres ce que tu ne voudrais pas que les autres te fassent. C'est du simple bons sens et ce serait déjà énorme si tout le monde se le répétait chaque matin, non ?
 

 
Il existe des gens, athées ou pas, qui oeuvrent pour le bien être du plus grand nombre sans le revendiquer. Ils le font dans la limite de leur moyen, bien sûr, mais ils le font. Ils n'attendent rien en retour, ni récompense, ni même une forme de reconnaissance d'autrui, ils le font juste parce qu'ils pensent que c'est le meilleur moyen d'utiliser son temps de passage parmi les vivants. La simple satisfaction personnelle d'avoir contribué à féconder plus de sourires que de larmes.  
Personnellement je trouve ça amplement suffisant comme raison pour essayer d'atteindre cette forme d'idéal et je vois pas en quoi j'aurai besoin d'une fumeuse théorie obscurantiste mettant en scène des personnages aussi peu crédibles qu'éclairés pour m'en convaincre.
 
Edit: ah pas vu la réponse de Cardelitre, me serais abstenu du coup  

 
 
Non cardelitre gère bien le truc pour le moment.

 
Si l'on part du principe que les rapports de force entre tous les individus sont égaux, probablement oui, mais ça n'a jamais été le cas (et ça ne le sera jamais non plus). Quand un individu ou un groupe a les moyens d'assurer son bonheur, éventuellement au détriment du reste de la société (qui constitue la plupart du temps une majorité), il ne va pas s'en priver, et je ne vois pas pourquoi lui jeter des pierres: une société plaisante est une société où JE suis heureux, il n'y a pas de constat plus cohérent.  
 

 
Exactement, peut être pour la simple et bonne raison qu'il n'y en a pas: si le bien-être de mon voisin ne contribue pas au mien je n'ai aucune raison de m'en soucier.  
 

 
Les sacrifiés étaient contents donc tout allait bien, en fait
 

 
Oh ne t'inquiète pas je travaille à mon bonheur avec un sérieux non négligeable
Quant aux croyances, puisque le bonheur est la mesure d'une vie "réussie", s'il passe par là, pourquoi pas... Ce qui me hérisse le poil au final c'est bien plus la religion que la notion du divin, en ce sens le mysticisme est quelque chose qui ne me choque absolument pas, parce que que l'on parle alors d'un lien profondément personnel, unique et intime avec le divin, indépendant de la religion, d'un dogme.

 
Talmud, traité Shabbat, 31a   Probablement repris dans les évangiles mais flemme de chercher    
 

 
Et là, charité, désintéressement, on dirait Paul, Corinthiens 13    
 
Mais comme il écrit aussi:

 
Tu parles ensuite non pas d'Esprit mais d'idéal, pour moi les deux sont interchangeables et tout aussi fumeux.
 

 
Ce sont des notions qui ont été tellement rabachées à travers les siècles, qu'effectivement il n'y a même plus besoin de se référer aux Écritures pour les poser comme nécessaires, évidentes, et ne pas les considérer comme telles tient du sacrilège.

Du coup on revient toujours à la même question fondamentale, qui est le premier l'oeuf ou la poule, l'homme ou le divin.
 
Pour moi l'homme a inventé dieu, donc c'est l'homme qui est à l'origine de tous nos modes de pensées, bien comme mal. Pour d'autres c'est l'inverse, ça n'a l'air de rien mais ça change radicalement l'angle de vision, du plus obtus au plus ouvert.

 
Que l'homme forge ses propres chaines ne les rend pas moins lourdes  

c'est intéressant , moi l'athée si je fait le bien (ça m'arrive si si) c"est juste parce que j'ai de l'empathie pour les autres , mais le croyant lui c'est pour gagner les Bons Points qui lui donneront (croit il) une bonne place au ciel , donc j'en déduis que l'athée est bon gratuitement , alors que le croyant ne l'est que par calcul et que la seule raison pour la quelle il est honnête c'est la peur que le grand Barbue lui fasse pan pan cucul après sa mort  

C'est simpliste, partant de là on pourra toujours prétexter que ton empathie sert juste à te faire te sentir bien quand tu fais quelque chose de "positif". Donc c'est égoiste comme il faut.
De même, si tu t'abstiens de commettre un crime tu pourras toujours prétendre que c'est grâce à ta conscience morale et non la peur d'un Dieu... Mais en vrai ta motivation avant tout ce sera la peur de la justice humaine
 
Mais dans tous les cas (y compris ceux que tu cites)... Procès d'intention, toussa

Drapal  

Mais c'est precisement le cas, la subjectivité et l'egoisme, c'est un peu la meme chose, tu fais toujours des actes qui ameliorent ton "etat" meme quand ils paraissent desinteresses, en fait ce que tu y gagnes contre balance que tu y perds.

 
ou pas      

 
Et?    C'est une bonne chose? si oui, pourquoi?  

Non, mais au final, il n'y a rien de bon ni de mauvais, quoique ne nous fassions absolument rien n'a d'importance...

 
Dans ce cas-là autant se suicider immédiatement  

Bah, sauf que globalement ca n'augmente pas ton utilité, la seule chose que fait un etre c'est en genral augmenter son utilité au quotidien. Suicider dans la plupart des cas ne l'augmente pas (je dis utilité et pas bonheur, parce que 1) C'est plus precis, et 2) c'est plus correct)

Rien n'est jamais gratuit stricto sensu en fait, comme le souligne GrandMoufleTarkin
Prenons Saint Martin pour prendre un exemple religieux, quand il partage son manteau en deux pour le donner à un clodo, il en retire une satisfaction personelle en se disant "ah décidément je suis trop un mec super généreux".
 
Ici il y a donc bien un échange au sens commercial du terme : moitié de manteau contre augmentation de la jauge d'amour-propre.

  , certes certes... quant à un argument ?

 
En effet, mais à l'instar de Montaigne je préfère forger mon âme que la meubler.  

merci de m'avoir tenu au courant de la création de ce topic
On voudrait me mettre à l'écart qu'on s'y prendrait pas autrement.
 
dans les catégories proposées par le sondage, y'a pas la mienne :
 
athée neutre à tendance optimiste et sympathique.
 

 
Pourquoi faire ? c'est un acte probablement douloureux donc pourquoi se l'imposer ? D'autant que le fait de vivre peut apporter pas mal de moment interessant à vivre même si on décide que rien n'est important. Ce n'est pas antinomique.

Définis moi ça clairement et je l'ajoute en premier post.

non, en fait, je suis plutôt athée oécuménique, fermé à l'herméneutique et ouvert au rire.