Reprise du message précédent :

Et pourquoi en quoi cette question a-t-elle plus de pertinence que n'importe quelle question arbitrairement absurde ou indécidable ?

Bravo, tu as redécouvert le pari de Pascal

Parce que la spiritualité fait partie de la nature humaine aussi profondément et depuis aussi longtemps que la sexualité (par exemple ). C'est tellement enraciné en nous que la question est pertinente je trouve.

La question pertinente est alors de comprendre d'où nous vient cette envie de croire à un truc "là-haut". Certainement pas de se demander s'il y a quelque chose et encore moins sa nature.
Notre envie d'y croire n'apporte aucune valeur de pertinence à l'hypothèse en elle-même, voire est un argument fort contre elle.

 
Peut-être que les deux sont, justement, indissociables  . Quant à ta deuxième phrase, je ne vois pas en quoi le besoin de spiritualité de l'humain est un argument contre l'existence d'une divinité. A l'inverse, je peux toujours prétexter que c'est justement notre créateur qui nous a créé comme ça.

L'envie que quelque chose soit comme ci ou comme ça n'est simplement pas pertinente vis-à-vis d'une hypothèse faite par l'observateur.
Si tu dis que le créateur nous a créé comme ça, ça reste un argument absurde car récursif. Tu as besoin du créateur pour étayer l'hypothèse de sa présence. Sans compter que ce raisonnement récursif reste bancal par la présence de l'envie de l'observateur comme argument pour un résultat particulier.
Raisonnement récursif et bancal.
 
C'est un argument contre, parce que c'est un indice fort qui laisse à penser que, tout simplement, cette hypothèse est forgée ad hoc pour ce qu'on veut, et qu'elle est une vue de l'esprit pour satisfaire cette envie. Ou alors c'est le créateur qui crée la créature pour qu'elle ait envie d'avoir un créateur (et il faut en plus supposer que cet envie est une raison de penser qu'il y a un créateur). Au choix.

 
C'est pas un argument, c'est une "hypothèse de travail". Récuser mes propos par un jargon un peu pompeux de rhétoricien ne change rien à la pertinence de la question que je me pose. L'origine de l'univers est encore incertaine et à notre connaissance la seule forme de vie réellement intelligente a un besoin profond de spiritualité : un doute raisonnable subsiste malgré tout.

Oui mais ça ne suffit pas.
Tu es agnostique de toute hypothèse arbitrairement absurde ?
Personnellement, je suis humain, à capacités et temps limités. Donc S'il n'y a aucune raison pertinente de considérer une hypothèse, voire des raisons d'imaginer en plus que l'hypothèse est bidon, je ne la considère pas, cette hypothèse.
Sans cela, l'esprit est submergé par une somme infinie d'hypothèses à considérer.
 
Ne pas connaitre l'origine de l'univers est un appel à chercher quelle est la réponse, pas à considérer sans raison des explications ad hoc "emballées c'est pesé".

 
D'une part (oui je sais j'ai édité comme un fourbe mon précédent message ) il y'a des raisons qui permettent de considérer l'hypothèse. D'autre part, ton raisonnement "rationaliste" n'a pas de valeur absolue, c'est un parti-pris philosophique qui s'inscrit dans un courant très précis à un endroit X et une époque Y.
 
La seule idée que je défends, c'est que l'humain n'a pas toutes les réponses, surtout pas en matière spirituelle. A partir de là je veux bien considérer toute hypothèse recevable et ne jamais oublier que je n'ai pas de réponse à apporter, seulement des suppositions.

Ce n'est pas un parti pris philosophique, mais purement organisationnel (mon temps et mes capacités sont limités) et médical (je ne compte pas devenir fou devant l'infinité de questions arbitrairement absurdes que j'aurais à considérer).
 
ne pas avoir toutes les réponses, bien entendu.
ça ne donne toujours acune valeur de pertinence à des réponses hyper particulières à ce manque de connaissance.

 
C'est une vue philosophique justement, de facto tu sais bien que considérer un des éléments les plus importants de la vie humaine, la spiritualité, est une question récurrente dans toute société, voire chez tout individu. Ton raisonnement est rigoureux, mais l'idée que tu deviendrais fou à force de pratiquer un agnosticisme sur toute chose improuvable n'a aucune prise sur la réalité.
 

 
L'hypothèse selon laquelle le catholicisme de rite romain est la voie idéale pour accéder à un paradis précisément défini est une réponse hyper particulière. L'existence d'une forme de divinité/vie supérieure/entité spirituelle indéfinissable quelconque n'est pas une réponse hyper particulière, c'est une hypothèse très ouverte et à mon sens qui mérite qu'on s'y interroge. Mes critères sont (sûrement) subjectifs mais l'échange d'idées et d'hypothèses reste possible.

l'agnosticisme, pour moi c'est plutôt une position par défaut. quand une question t'est posée, tu préfères avouer que tu ne sais pas. ça ne t'oblige pas à considérer toutes les questions arbitrairement absurdes, puisque justement tu y as une réponse par défaut : "je ne sais pas", voire "je m'en fous". c'est relativement simple de dire qu'une chose existe, parce que tu peux l'avoir sous les yeux (en supposant que tu peux faire confiance à tes sens...). mais prouver qu'une chose n'existe pas, c'est toujours plus difficile
 
pourquoi on dit que les dragons n'existent pas ? parce qu'on n'a trouvé aucune preuve de leur existence, et parce que les lois de la physique telles qu'on les connaît semblent rendre impossible l'existence de telles créatures. maintenant, c'est pas parce qu'on ne trouve pas de preuve qu'il n'y en a pas, et notre connaissance des lois de la physique est incomplète et remise en cause en permanence. selon ce raisonnement, il reste donc une toute petite chance pour que les dragons existent.  
 
maintenant, en pratique, la réponse la plus raisonnable c'est "je pense que non et de toute façon je m'en fous". même si les dragons existaient, ça ne changerait pas grand-chose à ton existence. en ce qui concerne Dieu, c'est pareil. peut-être qu'il existe, peut-être qu'il n'existe pas. mais au final, la réponse n'a que peu d'importance pour moi, puisque même s'il existe je n'ai aucun moyen de savoir ce que ça change à mon existence.

 
de par mon experience , je dirais plutôt que l'athée lui dois se defendre contre les croyants qui veulent lui imposer leur maniere de vivre , alors que l'agnostique lui s'en tire toujours avec une pirouette du genre : je ne suis pas de votre religion "mais" je crois en une puissance immanente , donc je vais pas me fâcher pars'que mon "dieu" est pas de la mème marque que le votre !!

tu confonds pas agnostique et déiste là ?

Ces gens là on les appelle des croyants vu qu'ils feront pas part de leur agnosticisme.
Et les types qui acceptent de faire une prière par ci, par là, parce qu'ils considèrent qu'il y a une chance, si infime soit elle, que ça leur apporte la félicité éternelle dans les cieux ne doivent pas être rares.
 
 

Faut dire qu'on s'y paume un poil avec le blablatage sur les 150,33 formes de l'athéisme.
Pourquoi faire compliqué ?
 
-Crois tu en dieu ?
Oui. -> tu es croyant ou déiste. (c'est pas de bol, quoi que déiste ça s'excuse)
Non. -> tu es athée. (donc supérieurement intelligent   )
Je sais pas. -> tu es agnostique. (donc tu es lâche et tu crois aux éléphants roses car on ne peut pas prouver leur non-existence par des méthodes scientifiques)
 
Comment ça je simplifie trop et je manque d'objectivité ?

Ca m'arrive parfois, selon l'humeur. Mais ça n'a rien à voir avec le salut de l'âme, c'est toujours axé sur des choses bien de ce monde-ci.
 
 

troll j'ose espérer

Les gens normaux utilisent le terme "humour" plutôt que "troll".
Donc non, ce n'est pas à prendre au premier degré, je ne considère pas que ne pas croire en l'existence d'un ou de plusieurs dieu(x) soit nécessairement la preuve d'une "intelligence supérieure".
Mais comme tout être humain normalement constitué et pas trop hypocrite je considère forcément certaines positions comme plus raisonnables que d'autres.
 
Dans l'ordre :
-Athéisme (position à mon sens la plus raisonnable).
-Agnosticisme (ou athéisme timide).
-Déisme (généralement "parce que toute organisation/système fonctionnel doit provenir d'une forme d'intelligence" (ou plus vulgairement : la terre tourne, un dieu à donc nécessairement crée l'univers), raisonnement erroné à mon sens).
-Croyance (en générale transmise par la famille, ou conversion, souvent car l'on se retrouve dans un environnement croyant ou qu'à un moment de sa vie l'on ressent le besoin de se rassurer et que l'idée d'un type caché dans les nuages qui te promet monts et merveilles, notamment l'immortalité, si t'acceptes de pas violer la voisine ni tuer personne c'est pas mal pour ça.  
A une époque on l'enseignement scientifique est obligatoire et assez avancé, choisir de suivre des préceptes imposés par un être lui même tout à fait imperméable à la science (et invisible, ça n'aide pas) me paraîtrait assez peu raisonnable)
 
 
(à noter que je n'ai pas encore pris la peine de me taper les 10 pages de ce topic, tout ça à peut être déjà été dit par un autre salaud d'athée intolérant et perclus de préjugés )

 
Désolé alors, mais sur Discu et même sur ce topic (premières pages) on en a vu sortir ce genre de propos sans aucun humour ni aucune ironie alors on sait jamais

On fait compliqué, parce que la question est elle même compliquée, et les positionnements varient de manière subtile.
D'expérience, toute discussion portant sur l'athéisme finit rapidement par se heurter à des problèmes de définitions, tout simplement parce que l'athéisme ne recouvre pas la même chose pour tout le monde. Un bon exemple pratique peut se lire dans le précédent topic athéisme.
Donc le meilleur moyen pour éviter les malentendus est de s'entendre dès le départ sur les définitions pour chacun quand il parle d'athéisme (ou d'agnosticisme). A partir de là la discussion pour aller de l'avant.

 
Je ne vois pas bien en quoi être simplement athée est une position si raisonnable que ça. La croyance change simplement de forme, on le voit bien quand l'athée vigoureux répond au monothéiste qu'il n'y a pas besoin de Dieu pour agir de façon morale. La notion de morale parait tellement nécessaire et ancrée en chacun que dès que l'on se débarrasse de Dieu on s'empresse tout de même de dire que l'on est tout de même un type bien comme il faut avec une vision bien nette du Bien et du Mal. C'est troquer Dieu pour un idéal, un "fantôme" davantage dans l'air du temps (humanisme,...) , mais au final c'est juste une chaine et un boulet d'une couleur différente et la raison n'a pas grand chose à voir là-dedans.

A contrario je ne vois pas non plus ce qu'un athée a-moral ou immoral a de plus "raisonnable" selon tes critères.
Alors donc pour se faire mousser dans les discussions athée/croyant il serait plus intelligent de se dire "si en tant qu'athée je me place du coté de la morale, on va tout de suite me comparer à un croyant mais de l'autre bord, oh non alors pas ça, vite une autre position de principe, ah oui tiens l'a-moralité ou l'immoralité, je vais prendre ça finalement, ouf me voilà raisonnable"...?

À moins que ce ne soit l'athéisme tout court qui soit critiquable, dans ce cas pourquoi ne pas attaquer frontalement, sans prendre le biais de la morale qui n'est pas inhérent au fait d'être religieux, déiste ou athée ?

edit : je vois mal comment on pourrait troquer Dieu avec autre chose si on n'a pas Dieu dès le départ. Avec un système de subprime peut-être ?

L'athéisme est la position la plus raisonnable car c'est ma position.
D'ailleurs on considère toujours la raison en fonction de sa propre raison.
Mon raisonnement : Il n'y a rien qui aille sérieusement dans le sens de l'existence d'un ou plusieurs dieu(x), si ce n'est quelques bouquins ou des raisonnements datant de plusieurs siècles basés sur l'incompréhension que l'on a du monde et le lien qu'ils font avec la nécessité de l'existence d'une intelligence créatrice est infondé, donc aucune raison de croire, pas plus que de vénérer l'éléphant rose dont j'ai fais mention plus haut en tout cas.
Et peut être qu'un jour cet éléphant rose volera jusqu'à chez moi pour me réclamer des offrandes, mais même si cela arrivait, je considérai que mon raisonnement était jusque là exacte compte tenu des informations à ma disposition, puisqu'il est déraisonnable d'accorder du crédit à toutes les théories sous prétexte qu'elles sont réalisables en rêve.
 
A noter que ce n'est pas parce qu'une position est raisonnable qu'une personne défendant celle-ci l'est.
On peut être athée sans avoir jamais eu de réelle réflexion sur l'existence potentielle d'un dieu.
 
En l'occurrence je ne vois pas le rapport entre l'athéisme et la morale.
L'athéisme répond seulement à la question "ya-t-il un dieu", on ne se demande pas si ce dieu est bon ou mauvais ou si ces deux idées ont un sens.
Et parler de dieu ce n'est pas parler religion.
 
 
Ps : J'admet que toute pensée, sauf limité à un système crée par l'homme (par exemple un triangle à ses trois angles qui mesurent 180° car c'est ainsi qu'a été défini le triangle par l'homme), est une croyance car l'on peut douter de tout (voir le film Matrix pour ceux qui cherchent un exemple).
Mais ce genre d'idée doit être mise de côté sans quoi on ne peut plus penser ni avancer.

 
Sans aller jusqu'à l'immoralisme remettre en question ses positions éthiques, qui sont issues non pas d'une réelle réflexion dans 99% des cas, mais d'un environnement qui les inflige aux individus, c'est un cheminement plus en rapport avec la raison, oui. Après, la méta-éthique, l'immoralisme, etc. sont également des sujets passionnants mais peut-être trop abstraits pour être vraiment nécessaires, mais c'est sûrement tip top pour briller en société, puisque ça a l'air d'être un de tes soucis    
 

 
C'est bien ça le problème selon moi, mais peut être que c'est HS    

Je ne vois pas pourquoi seuls les athées devraient remettre en question leurs positions éthiques.

edit : celui qui poste ici ou qui s'exprime IRL avec d'autres arrières pensées que celles de briller ou d'intéresser les gens parce qu'il est trop timoré et qu'il veut pas attirer l'attention, franchement...

 
Ben moi non plus  

Non, les conséquences réelles ou supposées de l'athéisme ne sont pas HS. Tu peux développer ton idée?

Donc ce n'est pas l'athéisme que tu remet en cause mais la morale ?

 
La morale c'est basiquement l'ensemble des règles qui permettent la stabilité des sociétés, si on acceptait les idées comme le vol, le viol, le meurtre on s'entretuerait tous.
Et la religion est un formidable vecteur de morale, parce que si t'acceptes pas de te plier aux ordres tu seras non seulement un paria sur Terre mais surtout tu seras torturé pour l'éternité dans l'au delà, et c'est vachement long l'éternité, quand on pense qu'avec la justice française un viol c'est généralement 4-5 ans de taule, et sans torture, dieu il rigole pas.
 
Bref, la religion permet une certaine stabilité au sein des sociétés du moment qu'il n'y a pas conflit avec une autre religion.
 
Est-ce pour autant une nécessité ?
 
Plus maintenant, on continue d'enseigner une morale même dans un environnement laïque, mais une morale qui se veut raisonnable (exit donc les "les pédé c'est pas normal dieu à dit qu'un couple c'était un homme et une femme !" ).
Qui plus est il y a le poids de la justice, la police, les méthodes d'investigation moderne, la vidéo surveillance etc... pour contraindre les gens à un comportement moral même s'ils ont une morale différente.
Bref c'est pareil sauf que la main vengeresse de dieu est devenu la matraque d'un CRS.
Et qu'on ne peut pas dire "je ne crois pas en l'existence d'un ou plusieurs CRS".
A noter que ça autorise aussi à critiquer cette morale, ce qui permet justement à notre "morale laïque" d'évoluer.
 
Bref, dans une société en devenir la religion présente de nombreux avantages, mais dans une société organisée et suffisamment évoluée elle est remplaçable par l'état, et la morale devient dissociable de la croyance.

 
C'est un clown, il ne vaut pas mieux que les islamistes ou que ses homologues juifs. Tous dans le même panier en ce qui me concerne.

 
Je suis assez d'accord, mais il y a 4 grosses différences pour les croyants : 1)On peut espérer échapper à la justice humaine, ce qui est impossible avec Dieu. 2) La justice humaine peut se tromper, pas la divine. 3) Dieu ne punit pas seulement les atteintes à la loi, mais aussi à la morale (méchanceté, égoïsme...) 4) La justice ne peut que punir, alors que Dieu punit et récompense le bien. Après, je pense aussi qu'une morale sans Dieu est préférable, mais il y aura nécessairement des différences.  

! WOW ! Très belle image, ma très grande foi !.. ..avec toutes ces jolies bubulles spirituelles, s'élevant gracieusement vers les cieux éternels...

 
Moi non plus...
 

 
Faudra qu' tu m' xpliques comment faire !
 

 
Mais quand c'est fini, ça continue, c'est plus fort que moi, c'est pas ma faute si chuis débile...

tl;dr

pourquoi ça spoil partout?  

 
Le parti pris de départ qui me caractérise est de mettre sur un piédestal la notion de vérité (indépendante de ma position d’observateur). Le reste en découle.
 
Chercher un dieu magique est une question récurrente dans la société, c’est évident, il suffit de regarder autour de soi. La question que ça me pose est de comprendre pourquoi, pas de me jeter dedans pour de mauvaises raisons. La vérité n’est pas démocratique.
 
Si «fou» n’est pas nécessairement le terme adéquat, submerger l’esprit par une infinité d’informations devant toutes être prises en compte ne doit pas être le plus sain pour celui-ci. Parce que la quantité d’hypothèses à prendre en compte devient plus ou moins infinie pour n’importe quel détail de la vie.
 

Mais encore une fois, je ne vois pas ce qui fait de l’hypothèse d’un truc supérieure une hypothèse intéressante.
Notre sensation qu’il y a quelque chose rend intéressante l’hypothèse qu’on a un biais qui nous pousse à y croire, pas celle qu’y croire est juste.
 

Le problème que je vois est que tu dis «une question t’est posée».
Je n’ai pas à répondre à n’importe quelle question arbitrairement absurde par un «je sais que oui», «je sais que non» ou «je ne sais pas».
Face à la question, ma seule réponse est «je ne vois aucune bonne raison de poser cette question, et donc encore moins d’y répondre».
Cette précaution dans le fait de poser ou pas la question est très important. Comme tu le dis, entre l’existence et l’inexistence, la notion de preuve convaincante est totalement dissymétrique. Faire très attention à la question avant de la poser est ainsi une barrière contre les raisonnements fallacieux qui pourraient utiliser cette dissymétrie (le plus souvent inconsciemment d’ailleurs).
 
Par ailleurs, le seul truc «supérieur» qui serait admissible serait celui qui n’a strictement aucun lien avec notre monde, rien de magique, pas de prière car pas d’information (au sens physique) qui aille on ne sait où, pas d’influence sur la marche du monde. Un truc aussi parfaitement inutile qu’indécidable.

 
On ne parle pas ici d'appliquer un agnosticisme à chaque détail de la vie, on parle athéisme/théisme/agnosticisme dans une optique religieuse/spirituelle ici.
Par ailleurs, se poser la question "pourquoi l'homme a t il besoin de spiritualité" n'empêche en rien un cheminement personnel sur les questions religieuses. Je m'intéresse aux deux questions.
 
Enfin, les termes du débat sont un peu faussés depuis plusieurs messages. Initialement, tu m'as posé la question "pourquoi t'intéresses-tu à ces questions (GrandeMoufle) ?". Je t'ai répondu, et depuis toutes tes réponses portent sur "moi je (zuid)". On touche ici un point sensible, si tu estimes ton raisonnement juste et rigoureux, grand bien te fasse de ne pas te poser de questions d'ordre spirituel, mais en aucun cas ton raisonnement ne déborde sur ma personne, ni sur personne d'autre. Pour être plus direct, je me réserve tout droit de devenir fou à considérer des hypothèses absurdes (en se plaçant dans ton optique ici, car pour moi il n'est question ni d'absurdité ni de devenir fou) et je n'accepte pas que ma liberté de réflexion soit touchée du doigt dans ce débat.
 
 
 
L'hypothèse d'une divinité créatrice (au moins créatrice) est une hypothèse intéressante car la réponse qu'on y apporte change la perception de toutes choses existantes. Soit tout est sacré (ou au moins d'inspiration, de création sacrée), soit rien ne l'est.

Pourquoi sur ce sujet précis, le comportement face aux hypothèses devrait-il être différent par rapport à d’autres sujets ?
Alors qu’on a des méthodes dont le but est d’arriver à mettre au jour la vérité en se prémunissant autant que faire se peut des biais qui peuvent en détourner, utiliser un passe-droit méthodologique à ce sujet ne fait-il pas prendre le risque de sauter à pieds joints dans un tel biais ?

bien entendu qu’on peut s’intéresser aux deux. Simplement, la réponse au pourquoi de ce besoin (réponse cognitive, évolutionniste...) est en elle-même une mise en garde sur la nature qu’on fait prendre au cheminement personnel (sur le plan de la véracité, pas de la sincérité).

Tu as tous les droits sur le plan de la pensée. Je ne fais qu’expliquer «froidement» que le fait de dire que la position se veut être la plus raisonnable n’est selon moi pas correct.

Ce n’est pas le sens de «intéressante» que je souhaitais faire passer.
Par «intéressante», je voulais dire qu’on avait des raisons de penser que cette hypothèse avait une chance d’être bonne. Je ne supposais rien sur l’importance du résultat une fois déterminée si elle est juste ou fausse.
 
Pour dire autrement, ce n’est pas parce que c’est sur un sujet hyper important que l’hypothèse en est meilleure. De façon analogue, ce n’est pas parce qu’un chercheur bosse sur le vaccin contre le sida que l’hypothèse qu’on serait protégé par une danse vaudou ou n’importe quoi est intéressante à creuser.
Si tant est que le but est de trouver la vérité, bien entendu. On peut tout à fait chercher autre chose.