Reprise du message précédent :
Monsieur Bidouille Comment fonctionnent les coupures électriques ? - Monsieur Bidouille
https://www.youtube.com/watch?v=MrzDPQFG57w

Les prix donnés sont ceux profitant du bouclier, ce que n'ont pas les industriels dont il était question...

Voilà

 
 
De rien,
 
 
 
Ce n’est pas moi qui vais exagérer pour les vins de bordeaux.
 
Bonne chance aux vignerons qui devront convaincre que le nuage radioactif s’est arrêté à leur cépage.
 
Et le restaurateur qui proposera un petit vin de Bordeaux ou de Chinon pour le plat du jour.
 
Ça va être la psychose démesurément amplifiée.
 
 
 
Je n’ose même pas imaginer à l’heure des réseaux sociaux.
 
Des chaines d’infos en continu et des « experts » qui défilent, qui clivent.
 
Des chefs d’oppositions qui monteront au créneau pour demander des comptes.  
 
Des gourous du nucléaire qui émergeront sur leur chaine youtube pour dire « la vérité » aux français angoissés.  
 
 
 
Dans le fond, je pense que les politiques sont morts de trouille qu’il se passe un accident nuke en France.
 
Ou pire un accident aux frontières avec retombées sur un pays voisin.
 
Aucune idée de comment ça se gère diplomatiquement et financièrement.
 
 
 
Mais un accident en France, c’est une région durablement affectée, sans doute les autres centrales à l’arrêt par sécurité, donc une industrie au ralenti, des déplacements de population, des confinements, un tourisme affecté et des milliards d’euros de décontamination.
 
 
 
Est-ce que ça peut signer le (vrai) déclin de la France ?
 
 
 
Donc oui je peux comprendre que ce n’est pas une décision politique qu’on prend à la légère d’arrêter ou de construire une nouvelle centrale.
 
 
 
C’est la même chose au niveau d’un site, les gars d’EDF ne veulent pas faire la une des journaux.
 
(Même un feu de poubelle au fumoir ça peut faire une petite Une « incendie à la centrale »)
 
C’est ce qui rend cette industrie si particulière.
 
 
 
Me souviens d’une nana d’une boite « nouvelle entrante » (qui venait d’une autre industrie),
 
Qui avait bien transpirée pour son 1er projet sur EDF.
 
Elle avait 1 mot pour résumer sa première impression (résumé en boucle, en se berçant d’avant en arrière, en position fœtale sous son bureau) :
 
 
 
« C’est anxiogène de bosser pour EDF »
 
 
 
C’est mon simple avis, mais si on avait une autre solution et qu’on pouvait fermer à clef toutes les centrales nuke française en se disant que c’était une belle aventure industrielle, merci au revoir, je serais pour.
 
 
 
Le risque 0 n’existe pas et même s’il est infime, ce n’est pas en prolongeant les centrales et en en construisant d’autres qu’on le réduit.
 
 
 
Et financièrement, le REX c’est que tous les travaux neufs récents un peu big (RJH, comurhex 2) ont vu leurs coûts dériver. Pas la maintenance, faire de la maintenance sur les mêmes composants, les mêmes pièces de rechanges, les mêmes procédures, presque le même personnel depuis 40 ans on sait le maitriser à peu près.
 
 
 
Et c’est cette dichotomie industrielle (avancer sur un projet industrielle classique avec des autorités diverses/indépendantes qui n’ont qu’une fonction : déceler les non-conformités pour éviter un nouveau Tchernobyl/Fukushima) qui fait imo qu’on construit très difficilement une centrale neuve, que cette industrie est quasi morte dans ce fonctionnement.  

Ça manque de raisonnement économique ; quel est le coût du MWh non-produit ? Et encore plus, non-produit aucun moment où on en a le plus besoin ?
Il est énorme. C’est cette dimension qui manque dans la comparaison entre les sources d’énergie, ce n’est jamais calculé alors que c’est le plus pertinent.

Après est ce que le césium des essais nucléaires atmosphèrique a changé la perception du vin des années 60?

Il faudrait un gros accident bien local et bien sale pour que la contamination soit élevée et durable.

La perception d'une telle contamination sera quoi qu'il arrive 100x dramatique que les conséquences pratiques/mesurables

Il y a toujours cet imaginaire fallout/wasteland/stalker super anxiogène.

Idem avec la perception que les expositions aux radiations causent des malformations génétiques héréditaires alors que l'état de l'art tend à montrer qu'il n'y a justement pas d'effet héréditaire chez les gens exposés à des doses importantes.

elle explique pas trop mal le déroulement de l'accident mais il y a encore des aspects qui exagèrent beaucoup trop les effets des radiations (genre l'histoires des gens sur le pont qui observaient la centrale brûler qu'on a jamais revu ensuite... etc.)

Ou l'histoire de la femme tenue éloignée de son mari pompier alors qu'à l'époque on savait décontaminer une personne touchée et qu'elle ne risquait donc rien.

 
https://twitter.com/nikopol/status/ [...] b8ne_Wv5OA
 
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_trahison

Les éoliennes à fond !    
 
Par contre le nucléaire à 37,6 GW, contre jusqu'à 42 GW il y a une semaine. -10%. On régule en ralentissant des tranches ?    
 

Oui car l'éolien est prioritaire sur le nucléaire.
Et on sait très bien réguler la puissance des réacteurs.

Certaines auditions laissaient malgré tout entendre que cette modulation de capacité entraînerait un vieillissement accéléré des installations (comparé aux US).

 
Non prouvé, il me semble. C'est pure speculation. Par contre ce qui est sûr c'est que c'est pas opti pour la consommation du combustible, qui lui brûle à peu près toujours pareil...
 
Si Daemon qui est là souvent en ce moment peut confirmer...

 
 
Non, les centrales (et tous les trucs chaud) sont plus dimensionnées en nombre cycles chaud/froid qu'en années de fonctionnement
 
cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_W%C3%B6hler

Justement on a réduit certains réacteurs pour économiser du combustible et ainsi décaler la prochaine opération de rechargement du combustible (j’imagine pour que ça n’arrive pas en plein hiver 2023/2024

Et pourquoi pas baisser le gaz plutôt? Pourquoi garder ce "filet de gaz" continu?

 
+1
 
Ok on exporte une énergie propre, mais ça turbine encore pas mal au gaz en même temps chez nous.
 
Comprends pas.

Aucun idée de la gestion du gaz.

Ils ont peu être des contraintes de marche/arrêt.
Peu être que c'est des centrales qui fonctionnent en cogénération avec le chauffage urbain.
Il y a aussi des histoires d'argents.

Si le gaz coûte 100€/MWh mais que c'est revendu 150€MWh tu gagne de l'argent à brûler du gaz

J'ai mis des tarif bidon.

Garder un minimum en route pour pouvoir relancer facilement "plein gaz" ?
Problématique de transport de l'énergie et du coup d'équilibre du réseau ?

Oui mais ça n'est pas exactement du suivi de charge à proprement parler. Mais ça fait parti de la gestion du parc.

Mais moduler la puissance pour suivre la demande en live ou pour s'effacer des que les enr se mettent à produire engendre des contraintes plus fortes sur le combustible par rapport à un fonctionnement en base à 100% de puissance.

Au même niveau que la fermeture autocratique d'une installation fonctionnelle et sûre.

#Pierre_Gadonneix
(À propos d'une explication possible de la CSC suite à un surcroît de fatigue dans les installs FR par rapport à leurs jumelles US ).

Hypothèse raisonnable

Bien moins que l'Energiewende et la thèse du foisonnement...

Ni pour la conso du combustible, ni pour la fatigue des installs et équipements qui supportent du cyclage thermique (inutile) supplémentaire

Attends donc le complément de Daemon

Pour une raison d’équilibre de réseau je suppose (incluant des demandes d’énergie locales ponctuelles négociées sur le marché spot)

Faut pas exagérer non plus, on a mis en place la modulation de puissance pour suivi de charge depuis un moment quand même. C'était nécessaire avec le taux de penetration du nucléaire autour de 70+%
Là on a une modulation additionnelle à cause de la variabilité des ENR mais ça reste faisable.

La conduite de réacteur est conçue pour justement ne pas "choquer" le système et le soumettre à des variations brusques de température. Il y a des consignes à respecter et je n'ai pas souvenir d'avoir vu passer des études disant que les réacteurs faisant du suivi de charge subissent une vieillissement accéléré.
Faudrait relire les bilans annuels de l'ASN sur l'état du parc mais je n'ai pas souvenir que ça ait été mis en avant.

Et quand on fait baisser la production de 5GW de nucléaire c'est reparti sur plusieurs réacteurs et du coup ça représente des % de réduction limités. La encore il faudrait voir quels réacteurs tournent à puissance réduite en ce moment. Réduire de 5 à 10% la puissance de 5-10 réacteurs c'est pas très impactant niveau cycle chaud/froid
Tu dois pouvoir même juste faire ça en contrôlant l'admission vapeur au secondaire grâce aux boucles de rétroaction (moins de vapeur = moins d'échange aux gv = température primaire en entrée de cœur qui augmente = modération plus faible de l'eau dans le cœur = puissance du cœur qui diminue => stabilisation autour d'un point de fonctionnement à une puissance plus faible)

 
Absolument pas !  
 
 

 
Toujours pas !
 
J'ai déjà démenti, et j'en remet une couche. Prenons les réacteurs 900 MW. Selon la recharge de combustible mise, ils sont prévus pour fonctionner environ 1 an. Sur ce cycle de fonctionnement, il y a 2 partie : le fonctionnement normal et le fonctionnement en "Stretch Out", c'est-à-dire en prolongation de cycle. Je vous passe cette deuxième partie, mais c'est en gros 2 mois.  
Prenons donc le fonctionnement normal, à l'issue de sa recharge, un cœur est donné pour une autonomie exprimée en JEPP "Jours Equivalent Pleine Puissance". Donc en gros 300 JEPP pour un fonctionnement de 10 mois. Ensuite, c'est assez simple, 1 journée à pleine puissance = 1 JEPP de consommé, 1 journée à 50% = 0.5 JEPP de consommé. Donc si un réacteur fait de la modulation de puissance pour s'adapter au réseau et que sur la journée il est en moyenne à 90% de puissance, eh bien il a consommé que 0,9 JEPP, il y a donc bien une moindre consommation de combustible.
Si le réacteur est abaissé au minimum, à 30%, sur une journée, eh bien il n'a consommé que 0.3 JEPP.
 
Ce qui est vrai par contre, c'est que le rendement de l'installation n'est pas linéaire. A 30% de puissance nucléaire, il n'y a pas 30% de puissance électrique, mais plutôt 20%. Mais bon, ça reste à la marge.
 
 

 
page 610
Je rajoute que ça peut aussi être pour gérer le réglage primaire et secondaire de fréquence à moindre coût par rapport au nucléaire.

Pour le premier point, il y a des études sur le sujet en interne EDF. Mais je doute qu'elle soit publique, donc les conclusions encore moins.
 
Pour le deuxième point, ce n'est pas comme ça que fonctionne nos REP. La température des branches froides est fixe. Lorsque tu diminues l'admission de vapeur (ce qui est le cas pour abaisser la puissance), tu diminue in fine la température des branches chaudes et donc la réactivé dans le cœur augmente (via l'amélioration de la modération comme tu l'indiques). La puissance nucléaire est cependant abaissé via les barres de contrôle.

ok avec ça ; j'ai acquiescé sans nuancer trop rapidement

Pas avec ça : tu sors du fonctionnement optimal, donc ta journée à 50% consomme plus que 0,5 JEPP (disons 0,6 ? 0,7 ?) en régime stabilisé.
Et tu ajoutes les pertes pendant la phase de modulation par les barres de contrôle qui arrêtent des neutrons qui ne seront pas utilisés pour bouillir de l'eau et faire tourner les turbines.

OK avec le complément, pas avec la conclusion : ça représente 33% de perte : si je baisse ton salaire d'un tiers à partir de demain, je ne pense pas que tu me diras que "ça reste à la marge"
(Dans le cas contraire, je t'envoie mon rib en mp )

Merci pour vos réponses les nucléeux

indeed. mes souvenirs sont assez rouille sur le sujet
Je viens d'aller feuilleter https://www.amazon.fr/Exploitation- [...] 2868839762  
 
Mais j'ai un peu de mal a comprendre ton explication: comment tu peux maintenir la temperature des branches froides fixe lorsque tu changes l'admission vapeur? Pour moi quand tu changes l'admission vapeur tu as un effet direct sur la température primaire en sortie de GV. Quand tu envoies moins de vapeur dans la turbine, tu enlèves moins de chaleur contenue dans l'eau première = temperature de sortie de GV / branche froide augmente et du coup par effet doppler, diminue l'effet modérateur de l'eau => baisse de puissance neutronique. Ensuite si le changement de temperature est trop important alors OK il faut enclencher des actions plus directes avec les grappes.
 
Genre l'explication de la regulation dans cette these est plus comprehensible pour moi
https://theses.hal.science/tel-01678043/document

 

Mais effectivement la zone morte de 0.8C est pas très grande, pour un Delta T a 100%PN de (324-288.4) = 35.2 C, 0.8C ne représente environ que 2.2% de la puissance nominale qui peut "s'auto réguler" sans l'action des grappes de contrôle.

 
Deja dans un REP les neutrons ne font pas bouillir de l'eau (ou très peu de facon locale). Normalement l'eau reste liquide et se rechauffe simplement
 
Mais sinon, ce qui compte pour l'usure du combustible c'est le % d'uranium (et de plutonium) fissionnés, mesuré par la quantité d’énergie thermique dégagée par le combustible. Peu importe que les neutrons aient été absorbés par les barres de contrôle. L’énergie elle est libérée au moment de la fission. Chaque fission génère en moyenne 2,3 neutrons, mais a puissance neutronique stable tu veux que 1 fission engendre 1 fission, du coup il faut de toute manière que 1.3 neutrons produit par fission se "perdent" et n'aillent justement pas causer plus de fissions.
 
Le seul soucis avec la modulation de puissance c'est si l'usure des crayons n'est pas uniforme axialement car les grappes sont insérées par le haut => effet pas uniforme.
Il y aussi un effet radial en fonction de l'emplacement des grappes => effet plus fort sur les assemblages proches des grappes vs ceux loin. Mais ca c'est calcule et pris en compte dans les plans de chargement il me semble. c’était tout un art de calculer les plans de chargement pour être le plus homogène possible et éviter les points chaud qui contraignent le fonctionnement du réacteur. Avec l'amélioration des puissances de calcul/simulation c'est "juste" un problème d'optimisation.

 
Erreur de ma part, j'ai oublié cette subtilité des différences de palier. Le graph que tu montres est valable pour le palier 1300. Sur le palier 900, le compromis Tm-Tréf (comme on l'appel) est ajusté différemment. De conception c'est la T° branche froide qui est fixe et la Tm (T° moyenne) qui varie beaucoup plus à la hausse (de 286°C à 304,6°C).
Après pour aller plus dans le détail sur les éléments de conception qui amène à cette situation, il faut que je me replonge dans mes docs et ça va mettre un peu de temps.

 
Non, car tu fais un raccourci en oubliant que la majeur partie du coup de l'électricité fournie par une centrale nuke provient des coûts fixe. Hors la partie combustible ce sont des coûts variable.

Non pas de soucis t'embete pas.
si j'ai besoin je t'enverrai un MP mais entre les documents en ligne et mes bouquins de cours de l'INSTN j'ai ce qui faut normalement (meme si pas forcement super a jour vs ce qui se fait a EDF en pratique).
 
Il y a effectivement des modes de conduite différents selon les paliers, je regardais ca tout a l'heure mais on commence a aller dans des details assez pointu pour le topik
 
 
C'est toutefois un bon rappel => je ne suis pas affilie a EDF (ni meme au nucléaire français) donc mes infos sur des details techniques du fonctionnement des REP français ne sont pas a prendre comme du gospel On a quelques intervenants ici qui travaillent directement sur le parc et qui peuvent donner de bonnes infos de premiere main
 

Vos discussions sentent l'élite ...
 
J'aurai pu apporter de l'eau à votre moulin, mais étant de la boutique, j'ai un devoir de réserve    
 
(Vos discussions me parlent vu que j'ai été amené à piloter une tranche   )

Question générale alors => est ce que la conduite des réacteurs a évoluée et/ou continue d’évoluer par rapport a disons 10/15 ans en arriere?
Je sais que la partie plan de charge a bien évoluée au fil du temps, mais je suppose que pour la conduite c'est un peu plus "figé"

Les RCN et les consignes associées évoluent mais doucement effectivement  
Il y a la partie conduite en incidentelle / accidentelle qui a bien évolué en 15 ans par contre...

Je ne parle pas des modifications matérielles associées... Les CNPE 900 et 1300 ressemblent de plus en plus à des EPR  

Plusieurs raisons :
- Le parc nucléaire est piloté en valeur d'usage. Certaines centrales doivent tenir 2 hivers avec le même combustible, donc il est préférable d'économiser le combustible.
- La situation pousse à des maintenances d'opportunités. Tu sais que t'as des maintenances à faire, des pièces à risque de claquer mais voilà tu feras ça dans 6 mois lors du prochain arrêt prévu. Hop, miracle t'as une vague de redoux avec du vent, t'en profite pour anticiper ce genre de maintenance.
- Une partie du gaz est issue de centrales en cogénération gaz. Tu vas pas couper le chauffage donc tu produis.

Après oui en soit, il reste une part de gaz qu'on pourrait couper au lieu de moduler sur du nucléaire, mais c'est assez faible, et c'est parce qu'on pense que le combustible nucléaire des centrales qu'on module sera plus utile dans quelques semaines/mois.

Content que ma question ait provoqué cette discussion intéressante.  

Tu fais un raccourci aussi en ne considérant pas l'hypothèse rejetant que l'amortissement (en €/MWh produit) de la centrale soit doublement impacté par (1) le surplus de fatigue qui lui est infligé en pour (2) moins produire (le juge de paix sera, quoique trop tardif, les durées de vie effectives des centrales us non modulées vs les centrales fr modulées ; et, selon les propos rapportés par Pierre Gadonneix, la différence est déjà sensible en termes de disponibilité).

Par ailleurs mon propos ne concerne pas que le coût, mais également l'efficacité énergétique : "jeter" 33% de rendement est du gaspillage de ressource pur et simple.

(Et également un gaspillage financier, si ces 33% de rendements volontairement abandonnés sont fournis par des EnR inutiles qui prennent leur place)

Le gaz est redescendu  

Le nuke est à 32Gw  

L'éolien à 9... Bon, on peut dire que sans eolien on aurait le nuke à fond !

Merci hfr pour la discussion sur l'usure liée à la modulation de charge