Reprise du message précédent :
22:15 ce jour :
Radio "France Info" qui fait commenter notre situation actuelle en rapport à l'électricité par le responsable de l'Association Négawatt (association notoirement anti-Nuk donc, grande référence de Jôn-Luc, pour ceux qui ne suivent pas au fond de la classe).
Il faut croire que cela devait être le seul mec (des scientifiques n'y pensons même pas) pour répondre à la sollicitation du jour. [?!]
 
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Un jour "normal", sur une radio [de service public] "normale" !

 
The Show must go on...  

 
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PS :
J'ai omis de préciser, mais c'était, bien sûr et cela quelle que soit la chaine/station, en mode "dérouloir" habituel où tu peux raconter n'importe quoi sans que le "journaliste" (oui je sais   ) n'intervienne en quoi ce ce soit, surtout pas (ôh, grand malheur) pour "checker" ce qui est dit.
...
Un jour "normal" quoi... [les "deux" étant dans le "camp du bien", ils se confortent mutuellement..., c'est tellement plus simple à l'usage et aisément compréhensible pour l'auditoire en demande - présumée - de manichéisme facile]
 

Bonne journée aujourd'hui, ça a bien exporté et pompé !
Merci les éoliennes.    
 
 

 
et la météo et les vacances aussi avec ~15GW de demande en moins...

On voit surtout ce qui se passe dès que l'éolien baisse, ce qu'il fait durant toute la journée...

J'aime bien Negawatt

Leur nom fait penser qu'ils sont dans la négation de la réalité.

Heureusement qu'internet n'oublie pas.

Diviser par 4 la consommation  

Bref une ONG monté pour faire du lobbying antinucléaire avec Yves Marignac.
https://negawatt.org/Yves-MARIGNAC

Le mec se présente expert a l'ASN alors qu'il doit être convié pour respecter la pluralité.
Un peu comme quand l'ASN traite des sujets avec la CRIIRAD.

En voyant ses auditions, tu comprends pourquoi c'est nawak depuis des années dans plein de domaine.

Aucune écoute des experts, que des décisions en dépit du bon sens, basé sur des convictions politiques.

Pas encore regardé mais une table ronde a eu lieu au Sénat il y a une semaine avec pas mal de beau monde (présidents EDF, ASN, CEA + représentants de RTE et Orano) :
 
Relance du nucléaire : quels enjeux ?
 
 
J'ai juste vu passer cet extrait dans lequel Doroszczuk rappelle quelques vérités à nos chers représentants : https://www.youtube.com/watch?v=WHnZ1PvwyWI
Mais bon on sait déjà quel effet ça va avoir

 
Coucou  
 
Perso ça fait 20 ans que je suis dans le milieu et ce qui m’épate toujours c’est cette volatilité de l’opinion.
 
 
 
Quand j’ai commencé, début des années 2000, le milieu se remettait difficilement d’une crise industrielle.
 
Y avait SPIE notamment qui avait fermé ses beaux ateliers de FERRIERE LA GRANDE. SPIE avait construit un paquet d’éléments du circuits primaires, secondaires. Un énorme savoir-faire et des capacités industrielles (soudage, cintrage, usinage) avaient été perdues à jamais, à part qqs préretraités.
 
Même chose à AREVA/FRAMATOME, ça avait licencié à la pelle.
 
Il n’y avait plus de centrales neuves à construire. Et les qqs industriels survivants (boccard, endel, spie, etc…) se partageaient un marché de maintenance famélique, sur des centrales assez jeunes.
 
EDF ne faisait quasi rien en maintenance, quasi 100% était sous-traité.
 
 
 
Milieu des années 2000, ça a évolué. Les premiers gros contrats de rénovation, la mise à niveau sismique etc…
 
EDF a fait entrer des « nouveaux entrants » pour augmenter les capacités industrielles et pour casser un marché de maintenance où les boites se seraient « arrangés ».
 
On a commencé à parler du réchauffement climatique, de peak oil et de se passer des énergies fossiles pour ne plus dépendre des états compliqués (Irak).
 
Le nucléaire avait le vent en poupe, quand on était pro nucléaire, on pouvait manger 2-3 écolos au petit dej’.
 
Sarko a été élu et, avec Anne lauvergeon, on allait construire des centrales partout dans le monde.
 
 
 
D’ailleurs on avait commencé avec la Finlande et Flamanville.
 
 
 
La route du nucléaire était toute tracée.
 
 
 
Puis il y a eu un peu de retard sur les EPR, le début de l’industrialisation des ENR, un peu de cafouillage financier/industriel d’Areva et surtout Fukushima.
 
 
 
Le début des années 2010 ont commencé très mal.
 
 
 
En fait même dans le milieu on s’est mis à douter.
 
Quand ça arrive avec les Russes, c’est pas grave. C’était l’URSS, erreur de management, de comportement.
 
En France on avait corrigé le tir, en créant plein de procédures et de formations pour avoir une bonne armée de travailleurs qui préfèrent se poser des questions, plutôt que de prendre des initiatives personnelles.
 
Mais le Japon, un pays industriel, de la haute technologie, des robots toussa.
 
 
 
Les voir déverser par hélico de l’eau pour refroidir les cœurs en train de fondre….
 
 
 
Ça a calmé net, ça a donné raison aux écolos, aux anti-nuke et leur scénario du pire.
 
Blayais qui pète et on a plus de bordeaux (le vin)
 
Nogent qui pète et on peut évacuer Paris.
 
Tricastin qui pète adieu les côtes du Rhône, et accessoirement détourner l’A7
 
Bugey, c’est Lyon, la Suisse
 
Cattenom, Chooz, Fessenheim aux frontières ^^
 
Etc…
 
 
 
Finalement il n’y a que les Bretons qui s’en tirent bien, ceux qui ont résistés à Plogoff sont des héros.
 
 
 
Impact direct sur les EPR, qui font l’objet d’une plus grande surveillance, et de réadaptations post fukushima.
 
Areva, le fer de lance du lobbying nucléaire, coule, perd des milliards, change de nom, se démantèle.
 
On va attendre qqs décennies avant de construire des centrales au moyen orient.
 
Edf doit vérifier si ses centrales peuvent tenir à des contraintes externes et internes combinées.
 
Les AS resserrent la vis de la surveillance.
 
 
 
On ne parle plus de construire de nouvelles centrales mais de vérifier si les centrales existantes peuvent tenir. et être prolongés.
 
 
 
Le pro nucléaires font le dos rond.
 
Pendant ce temps (années 2010), le coût de revient des ENR est divisé par 3 ou par 4.
 
Le coût d’un EPR est inconnu, comma sa date de mise en service.
 
Comme le coût du démantèlement d’une centrale (patate chaude aux générations suivantes)
 
 
 
La suite vous la connaissez et on arrive aux années 2020.
 
Côté industriel,  les acteurs ont changés autant les entreprises que le personnel ( ceux qui ont construits sont en retraite). Les règles ont changés, autant qu en 60 ans  on ne construit plus de 2CV mais des C4 aux dernières normes de sécurité.  
Edf veut maîtriser ses coûts ( normal) mais les industriels ne voudront pas travailler à perte non plus, c est pas des bénévoles. Tout ce qui n aura pas été bien bordé contractuellement finira en tx sup. en claim.  Des centaines de millions d'euros qui couleront soit edf soit les industriels. Voire les 2. Sans compter le temps perdu.  
  on a pleins de tranches à construire et vite. On est dans de bonnes conditions pour se mettre en mode quoiquilencoute. Cad une dérive des coûts.  Coût qualité délais,  y a pas de miracle, surtout dans ce milieu.  
 
 
Et je suis content de voir qu’il existe des pro nucléaires, même si je me demande où ils étaient en 2010 ^^
 
 
 
Et surtout, les pros nucléaires font quoi concrètement à part râler ?
 
Ils participent aux enquêtes publiques ?
 
Ils écrivent à leurs députés pour avoir une centrale à côté de chez eux ?
 
Nota : L’autre coup il y avait une enquête sur « les dispositions proposées par EDF lors du 4e réexamen périodique, au-delà de la 35e année de fonctionnement du réacteur électronucléaire n°2 de l'installation nucléaire de base inb n°87 - situé sur le CNPE du tricastin »  
https://www.registre-dematerialise.fr/4255/
 
 
 
il s’agissait juste de dire si il fallait prolonger la TR2 de tricastin.
 
Dommage c’est fermé.
 
Ben punaise, le lobby anti nuke était bien présent (beaucoup de contre). Y avait bien qqs pro nucléaires mais ça sentait les travailleurs du tricastin qui s’étaient passés le mot ^^

Heu?Reka Les Maths derrière le marché (version corrigée)
https://www.youtube.com/watch?v=Ep3biZAtitE

Je me suis beaucoup basé sur ce Thread pour râler. J'ai vu passer un contre thread, je partage : https://mobile.twitter.com/Decrypte [...] Pn28UsAAAA

Deux avis orientés qui forcent l'opinion d'un côté comme de l'autre.
 
Le mec s'échine à valoriser le foisonnement, en sortant des valeurs de puissance maximale sur l'import export , comme si par magie ça fonctionnait tout le temps...

Tout à fait, "t'inquiète ça foisonne".

Il y a les faits et il y a la théorie.

On a eu quasiment 2 semaines sans vent en Europe début décembre. Mais il y a encore des gens pour défendre le foisonnement alors que cela ne fonctionne pas.

Non, p-e qqs cépages de Médoc ?
Mais le Bordeaux, le Pessac-Léognan et le St-Emilion ne seront pas impactés (si ce n'est par l'appro élec erratique).
 

On devrait le faire même sans incident à Nogent : ce cloaque à tuberculeux a besoin d'être nettoyé !

Comme pour le Bordelais : certains cépages p-e (m'enfin tant que les Châteauneuf sont épargnés... )

...qui seraient dans le noir ? Oui, probablement...

Dommage que les teutons rhénans disposent de charbon : ils mériteraient d'être dans le noir (et au lieu de ça, ils balancent sans vergogne des particules fines (dont uranium/thorium non exploités  )

Cela dit : merci pour ton post hyper complet sur l'historique de la gabegie de notre filière stratégique portée par des politiques à courte vue et une opinion publique désinformée par nos journaleux littéraires

Ça m'a fait plus que tiquer..

Pour en revenir à ce sujet: pourtant Macro a dit à demi-mots que ces réacteurs ne seront sûrement pas fermés, non ?  
https://www.ouest-france.fr/environ [...] 2f8ae3c7af

C'est toujours inscrit dans la loi.
Tout comme la limite a 63/64GW du parc nucléaire français.

Bon et concrètement comment faire pour militer et signaler son opposition contre cette fermeture ?

Aucune idée.
Tu peux t'inscrire dans des associations pro nucléaire.

https://www.voix-du-nucleaire.org/

 
Couper des éoliennes    
Repeindre les panneaux solaires avec du ketchup  
Défoncer les pompes E85    
 
ya plein de formes d'action qui s'inspirent des techniques qu'utilisent les mouvements écolos.

Ohhh  

 
Tu as raison. Les pro-nucléaires étaient une minorité après fukushima. Moi-même je me disais qu'on s'était mis à "jouer" à jouer un peu avec le feu. On est passé pas loin d'une évacuation de tokyo quand même. Et la majorité des français pensait que le nucléaire, c'était mort en 2011 alors je n'imagine même l'opinion des autres populations européennes ou mondiales qui étaient encore moins pour le nuke à la base.

Le podcast de la SFEN a évoqué le sujet il y a quelques temps, contrairement à ce qu'on pourrait penser Fukushima a eu très peu d'impact dans l'opinion française (à la différence de Tchernobyl) :
 
https://www.sfen.org/podcasts/et-si [...] nucleaire/ (ils en parlent vers 8 min environ)

C'est réel ses histoires d'évacuation a de Tokyo ou c'est du délire d'anti-nucleaire ?

Je me souviens qu'à l'époque il y avait les mêmes polémiques. C'est a dire des mesures avec des radiations minimes et des militants antinucléaire en mode "ils vont tous mourrir, vous ne savez pas mesurer la radioactivité"

Non, c'était réel et envisagé par les autorités d'après mes souvenirs. Je vais peut-être me faire taper sur les doigts par les spécialistes mais que disons je suivais la situation de près en tant qu'individu lambda anxieux à connaissances limitées. Il faut se rappeler que quand il y a eu les explosions d'hydrogène, la possibilité que la cuve ait pu être endommagée était envisagée. De même était évoquée la possibilité que les assemblages de combustible usé entreposés dans les piscines se retrouvent complétement à découvert. Le vent aurait pu aussi prendre une autre direction bien plus défavorable. A un moment il était quand même question aussi de totalement évacuer le site...
Quand on voyait qu'ils en étaient à essayer de balancer de l'eau avec des hélicoptères, il y avait de quoi se poser des questions sur la capacité de gestion du problème.
 
D'ailleurs je serais curieux d'avoir l'avis des spécialistes sur ce qui se serait passé si le site avait été déserté.

Le truc c'est qu'il n'y a aucun danger a être a côté des piscine de combustible usagé. Car l'eau protège des radiations. Donc osef si c'est a l'air libre d'un point de vue radiation. Cela ne veut pas dire qu'il faut laisser le combustible usagé a l'air libre.

Les vents ont propagé les "nuages radioactifs" vers la mer. Mais les doses ont toujours été minime et inférieur aux seuils de dangerosité. Il y a aussi un phénomène de dilution.

Donc je suis un peu étonnée d'entendre cela. Il y a plus de 200km de distance entre les villes.

Oui mais l'eau des piscines chauffait et s'évaporait.

Ben tu remet de l'eau...
Au pire via des hélicoptères.

Les radiation ne vont pas tuer tout le monde dans un rayon de 200km.

il y a deux choses:
1/ Oui ca a certainement été envisagé.
2/ Meme si le scenario catastrophe (défaillance plus forte que prévu, vent vers Tokyo etc.) arrivait c'est pas dit qu’après coup un fasse un bilan coût/benefice qui montre que d'un point de vu économique/sanitaire l’évacuation massive avait été bien pire que de simplement gérer la contamination avec des mesures de protection, evacuation partielles et temporaires quand c'est nécessaire etc.
 
Quand tu vois les conclusions qu'on connait maintenant sur les conséquences de l’évacuation de la région autour de la centrale...
 
Mais bon si vraiment il y avait eu le vent qui souffle vers Tokyo au moment des rejets je ne sais pas ce qui ce serait passé. D'un point de vu logistique il y a un moment ou ca coince pour évacuer une region si densément peuplée. Et ce qu'il faut éviter a tout prix c'est la panique parce que sinon ce sont des centaines/milliers de morts tout de suite (voir plus).
Quand tu vois que le moindre mouvement de foule dans une rue a Seoul a fait 158 morts, il faut vraiment faire attention avec les discours alarmistes/anxiogènes.
 
Surtout que si le nuage va vers Tokyo, les risques ne sont pas a court terme parce que tu n'as pas évacué a temps. Le risque liée a la contamination il est sur le long terme avec les expositions chroniques et les ingestions. En fait il faudrait gérer ca comme le covid: se confiner et porter un masque N95 pour minimiser la respiration d’aérosols
 
Il y a un problème de perception autour du nucléaire qu'il est difficile d'esquiver. D'un coté personne ne se préoccupe au quotidien de si le vent pousse vers nos frontières les nuages de poussières des centrales a charbon allemandes. Pourtant cela a causé et continue de causer des centaines/milliers de morts en trop depuis des années.
Mais si tu tentes le meme genre de rationalisation sur le nucléaire c'est complètement inaudible. Qui va entendre de façon raisonnable que que les radiations supplémentaires sur Tokyo vont "juste" causer quelques centaines de morts supplémentaires sur les x prochaines décennies.

 
 
Justement les hélicoptères se révélaient peu efficaces pour amener de l'eau jusqu'à aux piscines/réacteurs. Ce n'est que quand ils ont réussi à amener des canons à eau plus tard sur place que la situation s'est améliorée.
 
 
Au sujet des 200k:
 
https://youtu.be/qRKScRgsUaE?t=1616

Le problème c'est que pendant un moment ils n'avaient pas de quoi bien remplir les piscines de combustible usage et que si ca durait trop longtemps alors les barres de combustibles sont exposées a l'air, chauffent de plus en plus et in fine fondent et relâchent tous les produits de fission. En théorie l'inventaire est assez maouss mais comme ca se ferait sans explosion ca serait assez local pour rejet (et d'ailleurs assez dangereux pour les travailleurs sur le site).
 
Les vents ont quand meme emmené des contaminants vers l’intérieur des terres et il y a quelques coins dans la region de la centrale qui était assez "chaud" juste après l'accident.
 
La déposition sur l'aire urbaine de Tokyo aurait été inégale. les modélisations sont assez difficiles a faire mais en pratique tu observes une distribution non uniforme avec des endroits ou localement l'activité radioactive peut être importante.
 
Apres la contamination de Tokyo il aurait fallu cartographier la contamination et engager une grande campagne de décontamination (ie, laver les bâtiments/trottoirs/rues).
 
"L'avantage" c'est que ca doit être plus facile a décontaminer qu'une foret ou un champ qui vont fixer les radioelements dans le sol. Reste les parcs et les arbres...
La mousson d’été aurait bien aidé a laver tout ca et faire partir une grosse partie des contaminants a la mer.
 
 
Ca aurait été plus la merde que ce qu'on a vécu en vrai en 2011 mais on serait encore assez loin d'un scenario a la Fallout ou Tokyo devient une ville morte/déserte...

C'est des politiques qui font des scénarios catastrophes en période de crise.

 
Oui évacuer des dizaines de millions de personnes même japonaises (respect de l'autorité tout ça) dans l'urgence, ça aurait été le chaos. D'ailleurs il me semble que les japonais s'informaient en consultant des media occidentaux car sur place, les autorités cherchaient à limiter les risques de panique.  
 
C'est vrai aussi que la perception du danger nucléaire est vraiment particulière, jancovici fait souvent des comparaisons très parlantes entre les différents risques mais le nucléaire fait peur de façon disproportionnelle, c'est difficile à analyser.

 
Si tu regardes plus en avant dans le reportage, des techniciens sur le site se disaient qu'une explosion fissurant la cuve, avec éjection de matières radioactives hors de l'enceinte était possible.  

Oui c'était sûrement possible.
Mais même si cela avait été le cas il n'y aurait pas eu des doses de radiation mortelle a 200km a la ronde de la centrale.

On en revient a la perception du danger.

Par exemple de l'eau a été traité et cela fait 10 ans qu'ils doivent rejeter cette eau dans la mer. L'eau est potable d'un point de vue radioactivité mais comme il y a une infime trace de tritium. Le processus est bloqué depuis des années. Cela en devient un peu ridicule.

Ben justement, malgré cette image les évacuations et la gestion des évacués de la region de Fukushima sont ce qui ont causé le plus de morts vis a vis de cet accident (mais ca reste faible quand on le compare aux morts du tremblement de terre+Tsunami).
 
Donc ca fait un peu froid dans le dos d'imaginer qu'ils allaient tenter d’évacuer la region de Tokyo.
 
Maintenant qu'on a l’expérience du covid, j’espère qu'on saura un peu mieux gérer la prochaine catastrophe nécessitant de se confiner quelques jours/semaines

https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
Recit du monde sur la disparition des competences nucleaires en France

Selon les experts reconnus ou selon bfm/la criirad ?

Dans le témoignage que j'ai lu, celui du directeur de la centrale, ce qui a permis de "stabiliser" la situation, c'est l'injection d'eau de mer avec des camions de pompier dans le cœur des réacteur pour les refroidir.

Franchement, ce bouquin est à lire pour qui veut se faire une idée de la façon dont la situation a été géré. En ce qui concerne ces camions, ils ont été abandonné par les pompiers qui avaient évacué le site. D’ailleurs le directeur était furieux dans son témoignage à leur sujet. Ce sont ses équipes qui les ont mis en place et qui les ont alimenté en essence régulièrement pour faire fonctionner les pompes. Et il les a fait marcher dans le dos des autorité et de TEPCO qui voulait arrêter cette injection. Et c'est d'ailleurs pour ça, entre autres, que ces mêmes autorités n'ont pas vraiment mis en avant son témoignage et ont plutôt chercher à ne pas le rendre public.

A un moment, il a envoyé ses gars mettre en place un de ces camions alors qu'il savait ou du moins, qu'il avait moyen de savoir qu'une explosion d'hydrogène pouvait se produire (il y en avait eu déjà une sur une autre tranche dans une situation similaire). Et ça a explosé. Ne voyant pas ses gars revenir, il a envisagé de se suicider. Heureusement, ils sont revenu, avec juste quelques blessés.

Tout le système de refroidissement était HS, et pas seulement parce qu’il n'y avait pas de courant, mais aussi parce que les tableaux de commandes étaient foutus à cause de l’inondation. La salle de contrôle était totalement dans le noir et ils ont du utiliser des batteries de bagnoles récupérées autour de la centrale pour alimenter les instruments de mesures et avoir une lecture, souvent partielle et peu fiable de la température ou de la pression dans le cœur des tranches.

C'est a peu prés assez évident qu'une telle situation a extrêmement peu de chance de se produire en France, elle en avait déjà très peu de se produire au Japon, et c'est bien pour ça qu'ils ont été pris au dépourvu. Depuis Fukushima, les mesures de sécurité ont encore augmenté, ce qui fait que même dans un cas pareil on saurait quoi faire et on limiterait les dégâts.

C'est ça qui est paradoxal dans l'histoire. Fukushima a rendu le nucléaire encore plus sur tout en foutant encore plus la pétoche aux gens à son sujet, et à coté de ça, on continue de polluer comme des malades avec du fossile, simplement, parce qu'on en a pas peur alors qu'on devrait.

Notre relation aux risques est irrationnelle, moi, c'est avant tout ce que je retire de tout ça, en plus de me rendre compte, que dans des situations extrême, les individus sont toujours capable de se surpasser. Masao Yoshida est surement un héros des temps moderne.

Le bouquin :  Un récit de Fukushima. Le directeur parle

J'ai la version poche a 8€, je suis un peu radin. Je vais l'offrir a mon chef pour son noël ;-).

https://www.lesechos.fr/politique-s [...] r=CS4-6235